[ archief ] Bart Smit wil defect speelgoed niet omruilen zonder bon

[BBCS]

Zelf heb ik ook diverse keren meegemaakt dat een klant de bon kwijt was geraakt.
Daar deed ik niet moeilijk om, gewoon even opnieuw uitprinten, en voila! De klant had weer de bon.

Zo hoort het eigenlijk ook.

Op internet heb ik ook gelezen dat veel winkels met de bankafschrift de juiste bon konden opzoeken en opnieuw uitprinten.

[BBCS]

Toch wil ik ook iets toevoegen:

Sommige mensen vinden het vreemd dat sommige winkeliers nogal de poot stijfhouden.
Kijk, op een dorp is het: ons kent ons.
Echter in een stad is dat soms toch wel anders.
Ik heb van verkopers gebeurtenissen gehoord waar de honden geen brood van lusten.
Daardoor zijn sommige verkopers/winkelieren nogal sceptisch en geloven niet zomaar op de blauwe ogen, gewoon omdat ze wel eens bedonderd zijn.

[alfatrion]

Die opmerking acht ik misplaatst nu ik in de gaande discussie die lees als rechtvaardiging voor het niet verlenen van garantie waarvan de verkoper weet dat de koper daar recht op heeft omdat hij bewezen heeft wat en wanneer hij dat gekocht heeft bij de winkelier. Dat is geen wantrouwen meer maar het slaan van een slaatje en dus gewoon kwade trouw.

Alleen moet niet vergeten worden dat er zeker ook situaties zijn waar dat niet is geuit op wat voor manier dan ook.

Dan hebben we het over aanvullende garantie die bijgekocht is dan zul aan het bedrag kun zien dat dit heel toevallig overeenkomst met de aankoopprijs van het product plus de aankoopprijs van de aanvullende garantie.

[BBCS]

Die opmerking acht ik misplaatst nu ik in de gaande discussie die lees als rechtvaardiging voor het niet verlenen van garantie waarvan de verkoper weet dat de koper daar recht op heeft omdat hij bewezen heeft wat en wanneer hij dat gekocht heeft bij de winkelier.

Hoho, zo simpel is het dus niet.
Er zijn wel degelijk situaties waarbij de winkelier terecht achterdochtig is.

Ook zijn er wel degelijk situaties waarbij de winkelier zo'n bon niet kan uitdraaien.
Bij veel winkels is het bijna niet meer mogelijk om na een jaar een bon opnieuw uit te draaien.
En in een dergelijk geval is een bankafschrift (welke dan ook te vervalsen is) voor sommige mensen een makkie om op die manier de winkelier te flessen.
Je zult verbaast zijn dat het toch wel vaker voorkomt dan je zou verwachten.

[Radar]

Berichten verwijderd en aangepast door de moderator i.v.m. het overtreden van de gedragsregels.

Graag een normale discussie voeren en ophouden elkaar te beschuldigen, anders zullen wij dit topic sluiten.

[alfatrion]

Dat een bankafschrift te vervalen is sluit dit als bewijsmiddel niet uit. Het is aan de winkelier om daar dan bewijs tegenover te stellen. Winkeliers die dit bewijs na een jaar weggooien moeten de consequenties daarvan zelf dragen.

[BBCS]

Dat een bankafschrift te vervalen is sluit dit als bewijsmiddel niet uit. Het is aan de winkelier om daar dan bewijs tegenover te stellen.

Met alle respect, maar je hebt het mis.

De winkelier hoeft in beginsel niets te bewijzen.
De koper is de bon kwijt, en het is de verantwoordelijkheid van de koper om de zaken goed voor elkaar te hebben.
Veel winkelieren doen uit goede wil de koper wel helpen, maar zijn dat niet verplicht.

Winkeliers die dit bewijs na een jaar weggooien moeten de consequenties daarvan zelf dragen.

De winkelier hoeft alleen voor de fiscus de boel te bewaren, niet voor de klant.
De meeste winkelieren bewaren de boel één jaar in hun systeem in de winkel, waarna die informatie niet meer opvraagbaar is.
Voor de fiscus blijft die informatie wel beschikbaar.

Hoe dan ook: de bewijslast ligt niet bij de verkopende partij, maar bij de kopende partij.

[puma73]

Hieronder een publicatie van de consumentennautoriteit van economische zaken.

Schept gelijk duidelijkheid in meer zaken waar jij moeite mee hebt bbcs

http://www.consumentenautoriteit.nl/ond ... r-garantie

[alfatrion]

Hoe dan ook: de bewijslast ligt niet bij de verkopende partij, maar bij de kopende partij.

De bewijslast ligt bij "de partij die zich beroept op rechtsgevolgen van door haar gestelde feiten of rechten, (...) tenzij uit enige bijzondere regel of uit de eisen van redelijkheid en billijkheid een andere verdeling van de bewijslast voortvloeit."

De stellende partij is in beginsel vrij om te kiezen welke middelen hij als bewijs wil gebruiken. Voor een consument geld dat hiervan nauwelijks vanaf geweken mag worden. Hij kan dus een bankafschrift, een getuigenverklaring of een combinatie van beiden.

In jouw voorbeeld stelt de verkoper dat het bankafschrift vervalst is, dus zal het de verkoper zijn die met de bewijslast zit. Het is echt niet zo dat de verkoper van alles kan roepen en de koper maar het tegendeel moet aantonen.

Als de winkelier dan beweerd dat het bankafschrift vervalst is en de getuigenverklaring vals kan de koper volstaan met dit betwisten. Het is dan de verkopende partij die deze stelling zal moeten bewijzen. Als hij zijn bewijsmateriaal heeft weggegooid dan is de stelling onbewijsbaar en dus voor de wet niet waar.

[BBCS]

Het is echt niet zo dat de verkoper van alles kan roepen en de koper maar het tegendeel moet aantonen.

Als de winkelier dan beweerd dat het bankafschrift vervalst is en de getuigenverklaring vals kan de koper volstaan met dit betwisten. Het is dan de verkopende partij die deze stelling zal moeten bewijzen. Als hij zijn bewijsmateriaal heeft weggegooid dan is de stelling onbewijsbaar en dus voor de wet niet waar.

Jij draait het om.

Als een koper de bon niet meer heeft en garantie gaat claimen, is het dus niet zo dat de winkelier het tegengestelde moet bewijzen.
De bewijslast ligt bij de koper en niet bij de verkoper.
Zoals jij het uitlegt is het voor de koper die geen bon meer heeft gemakkelijker de garantie kan claimen, over de rug van de verkopende partij.

Daar heb ik een bloedhekel aan.

Kan de koper niet meer bewijzen: heeft die pech.

Een bankafschrift geeft aan dat een product daar gekocht is, maar zegt niets over wat voor garantie er gegeven is, enz.

[puma73]

Misverstand: Zonder bon geen reclamatie mogelijk
In tegenstelling tot wat vaak wordt gedacht is een consument niet verplicht een kassabon te overleggen op het moment dat hij met een ondeugdelijk product bij u terug komt. Wel kunt u verlangen dat hij aantoont dat het product bij u is gekocht. Dat kan met de aankoopbon, maar ook met een bankafschrift of een ander bewijs.

Dit een duidelijk verhaal waarbij niks over de rug van de verkoper wordt gedaan.

Dit stelt alfatrion

alfatrion schreef:
Het is echt niet zo dat de verkoper van alles kan roepen en de koper maar het tegendeel moet aantonen.

Als de winkelier dan beweerd dat het bankafschrift vervalst is en de getuigenverklaring vals kan de koper volstaan met dit betwisten. Het is dan de verkopende partij die deze stelling zal moeten bewijzen. Als hij zijn bewijsmateriaal heeft weggegooid dan is de stelling onbewijsbaar en dus voor de wet niet waar.

Jij leest alleen datgene wat jouw uitkomt. Als de verkoper stelt dat het bankafschrift vervalst is, moet de verkoper bewijzen dat het bankafschrift vervalst is.

[Zippy1970]

Uit de opmerkingen van BBCS maak ik op dat hij een winkel heeft. Het verbaasd me dan ook ten zeerste dat hij zo slecht op de hoogte is van de wetgeving en richtlijnen omtrent garantie en bewijslast. Af en toe een wetsartikel uit zijn verband rukken en dat aanhalen kan natuurlijk iedereen.

BBCS heeft gelijk als hij stelt dat een aankoopbon per definitie niet gelijk is aan een garantiebewijs. Waar hij echter maar aan voorbij blijft gaan, is dat je wettelijk gezien geen garantiebewijs nodig hebt om aanspraak te maken op garantie. Het is nu al verschillende malen aangegeven dat een bewijs van aankoop voldoende is.

Betekent dit dat je zonder kassabon geen recht meer hebt op garantie? Nee. Een kassabon is weliswaar niets anders dan een bewijs van aankoop, maar dat betekent niet dat als bewijs van aankoop niets anders kan gelden dan een kassabon. Een bankafschrift is ook een bewijs van aankoop. En alhoewel hier niet altijd daadwerkelijk het gekochte artikel op vermeld staat, bestaat er in de Nederlandse wetgeving gelukkig zoiets als het "redelijkheid en billijkheid" principe. M.a.w., als op het het bankafschrift een filiaal vermeld staat, als mede een dag, tijdstip en een bedrag wat overeenkomt met het artikel, en het artikel is een artikel dat wordt (werd) verkocht door de winkel, dan mag redelijkerwijs aangenomen worden dat het artikel ook daadwerkelijk bij die winkel is gekocht.

Sterker nog, als de winkelier aangeeft dat het artikel daadwerkelijk bij hem gekocht is, dan mág hij zelfs niet eens meer een (papieren) aankoopbewijs eisen omdat het bewijs van aankoop dan al geleverd is. Resumerend, een bewijs van aankoop kan alles zijn waaruit blijkt dat het artikel daadwerkelijk bij een bepaalde winkel is gekocht: een kassabon, een bankafschrift, of zelfs een aantal getuigen die gezien hebben dat het artikel is gekocht.

Het nadeel van het redelijkheid en billijkheid principe is echter dat dit uitsluitend uitgesproken kan worden door een rechter. Oftewel, in mijn geval zal ik om mijn gelijk te moeten halen het voor de rechter moeten laten komen. En de kosten wegen niet op tegen de baten - iets waar Bart Smit blijkbaar goed van op de hoogte is.

Edit: Ik zie dat alfatrion op het moment dat ik dit aan het tikken was, eigenlijk exact hetzelfde heeft opgeschreven.

[Zippy1970]

Een bankafschrift geeft aan dat een product daar gekocht is, maar zegt niets over wat voor garantie er gegeven is, enz.

De eerste 6 maanden zijn alle producten onderhevig aan dezelfde wettelijk vastgestelde garantievoorwaarden.

[BBCS]

BBCS heeft gelijk als hij stelt dat een aankoopbon per definitie niet gelijk is aan een garantiebewijs. Waar hij echter maar aan voorbij blijft gaan, is dat je wettelijk gezien geen garantiebewijs nodig hebt om aanspraak te maken op garantie. Het is nu al verschillende malen aangegeven dat een bewijs van aankoop voldoende is.

Dan wordt artikel 6a van wetboek 7 compleet genegeerd.

Laat ik het zo zeggen:
Als een winkelier op de factuur/garantiebewijs de serienummers van de diverse producten zet (bijvoorbeeld dat de klant 6 harde schijven gekocht heeft), dan wordt een garantieclaim op een harde schijf zonder garantiebewijs maar met een bankafschrift wel verworpen.

Op een bankafschrift is wel te zien wat voor bedrag betaald is, maar niet wat voor soort product het gaat en ook niet wat de serienummer van die harde schijf is.
Dus dan kan een klant hoog of laag springen, maar die bankafschrift is onvoldoende om te bewijzen dat die harde schijf daar gekocht is.

Wat de winkelier wel kan doen is in zijn systeem kijken naar het betreffende garantiebewijs/factuur, uitprinten en vervolgens de serienummers vergelijken.
Komen die overeen, dan pas wordt het product in behandeling genomen.

Dat is dus even een praktijkvoorbeeld.

[alfatrion]

Jij draait het om.

In jouw voorbeeld had de koper aan zijn bewijslast voldaan en ging de verkoper "ja maar" piepen.

Dus dan kan een klant hoog of laag springen, maar die bankafschrift is onvoldoende om te bewijzen dat die harde schijf daar gekocht is.

Dat is jouw mening. De autoriteit op dit gebied, die ook boetes kan uitdelen, heeft een andere opvatting.

[puma73]

Laat ik het zo zeggen:
Als een winkelier op de factuur/garantiebewijs de serienummers van de diverse producten zet (bijvoorbeeld dat de klant 6 harde schijven gekocht heeft), dan wordt een garantieclaim op een harde schijf zonder garantiebewijs maar met een bankafschrift wel verworpen.

Welke consument koopt 6 harde schijven. je probeert weer de discussie met een rookgordijn te versluieren. lees je ooit wel eens wat een ander aandraagt?
nee want dat komt niet uit in jouw straatje.

Ik heb medelijden met degene die bij jouw iets koopt en geen bon meer heeft

[BBCS]

Dus dan kan een klant hoog of laag springen, maar die bankafschrift is onvoldoende om te bewijzen dat die harde schijf daar gekocht is.

Dat is jouw mening.

Is niet mijn mening.
Ik heb al diverse gevallen gehoord van oplichting.

De autoriteit op dit gebied, die ook boetes kan uitdelen, heeft een andere opvatting.

Ook die autoriteit moet aan de lettertjes van de wetboek houden.
En ook zij hebben te maken met de wetboeken.

Bij een geschil dient ook die autoriteit onpartijdig te zijn, wat ze op deze manier totaal niet zijn.

[Zippy1970]

Dan wordt artikel 6a van wetboek 7 compleet genegeerd.

Nee, maar volgens mij begrijp jij het artikel niet - of wíl je het niet begrijpen. Maar in plaats van telkens naar een artikel te verwijzen, zal ik je een plezier doen en het artikel hier citeren - en uitleggen.

BW7:6a lid 1.

Indien in geval van een consumentenkoop in een garantie door verkoper of de producent bepaalde eigenschappen zijn toegezegd, bij het ontbreken waarvan de koper bepaalde rechten of vorderingen worden toegekend, dan kan de koper deze uitoefenen onverminderd alle andere rechten of vorderingen die wet de koper toekent.

Hier staat dat indien in de garantiebepalingen van verkoper (jij dus) zaken staan waaraan het product of dienst niet voldoet, de koper (ik dus) aanspraak kan maken op de rechten of vorderingen die volgens diezelfde garantiebepaling hieraan verbonden zijn bovenop de rechten of vorderingen die de wet hieraan toekent.

BW7:6a lid 2.

In een garantie moet op duidelijke en begrijpelijke wijze worden vermeld welke in lid 1 bedoelde rechten of vorderingen een koper worden toegekend en moet worden vermeld dat deze een koper toekomen onverminderd de rechten of vorderingen die wet hem toekent.

Ofwel, de garantiebepalingen die een verkoper stelt, zijn altijd een aanvulling op de wettelijke garantie bepalingen - geen vervanging hiervan.

Voorts moeten in een garantie de naam en het adres worden vermeld van de verkoper of de producent van wie de garantie afkomstig is, alsmede de duur en het gebied waarvoor de garantie geldt.

Spreekt voor zich.

BW 7:6a lid 3

De in lid 2 bedoelde gegevens moeten de koper op zijn verlangen worden verstrekt. Dit geschiedt schriftelijk of op een andere ter beschikking van de koper staande en voor hem toegankelijke duurzame gegevensdrager.

Ik denk dat jij hier continue de mist ingaat. Hierin staat dat de garantiebepalingen op verzoek van koper (ik dus) aan koper moeten worden verstrekt. Dus als ik aan jou de garantiebepalingen vraag betreffende een door mij gekocht product, ben jij bij wet verplicht die mij ter beschikking te stellen.

BW 7:6a lid 4

De aan de koper door verkoper of de producent in een garantiebewijs toegekende rechten of vorderingen komen hem ook toe indien de zaak niet de eigenschappen bezit die in een reclame door deze verkoper of producent zijn toegezegd.

Nogmaals, voldoet het artikel niet aan de door verkoper of producent gestelde verwachtingen, dan heeft koper onverminderd recht op de in het garantiebewijs vermelde rechten of vorderingen.

BW 7:6a lid 5

In dit artikel wordt verstaan onder:

1.

garantie: een in een garantiebewijs of reclame gedane toezegging als bedoeld in lid 1;
2.

producent: de fabrikant van de zaak, degene die zaak in de Europese Economische Ruimte invoert, alsmede een ieder die zich als producent presenteert door zijn naam, zijn merk of een ander onderscheidingsteken op de zaak aan te brengen.

Dus nogmaals, je haalt een artikel aan wat je overduidelijk niet snapt. Nergens wordt hierin gerept dat koper verplicht is een garantiebewijs te overhandigen. Juist het tegenovergestelde: lid 3 bepaald dat koper aan verkoper de garantiebepalingen moet verstrekken indien koper hierom vraagt.

[angel1978]

Dus dan kan een klant hoog of laag springen, maar die bankafschrift is onvoldoende om te bewijzen dat die harde schijf daar gekocht is.

Dat is jouw mening.

Is niet mijn mening.
Ik heb al diverse gevallen gehoord van oplichting.

De autoriteit op dit gebied, die ook boetes kan uitdelen, heeft een andere opvatting.

Ook die autoriteit moet aan de lettertjes van de wetboek houden.
En ook zij hebben te maken met de wetboeken.

Bij een geschil dient ook die autoriteit onpartijdig te zijn, wat ze op deze manier totaal niet zijn.

Je praat weer onzin:

De Consumentenautoriteit is een overheidsorganisatie die valt onder verantwoordelijkheid van de Minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie. Het is een toezichthouder die bedrijven kan dwingen zich aan de wettelijke regels van het consumentenrecht te houden. Daarnaast is de Consumentenautoriteit een van de partijen achter het informatieloket voor consumenten ConsuWijzer. Via ConsuWijzer worden consumenten geïnformeerd over hun rechten. Ook kunnen zij misstanden melden waardoor de toezichthouders achter het loket – de Consumentenautoriteit, NMa en OPTA – weten waar de problemen zitten.

http://www.consumentenautoriteit.nl/ond ... lde-vragen

Zij houden zich aan de wet, zij passen de wet toe..
Sterker nog, mensen van hetzelfde ministerie schrijven de wet ( mede ) !!!

[BBCS]

Dus nogmaals, je haalt een artikel aan wat je overduidelijk niet snapt. Nergens wordt hierin gerept dat koper verplicht is een garantiebewijs te overhandigen. Juist het tegenovergestelde: lid 3 bepaald dat koper aan verkoper de garantiebepalingen moet verstrekken indien koper hierom vraagt.

Je typt het verkeerd over.

We hebben het hier niet over de garantiebewijs die tijdens de koop overhandigd moet worden.

We hebben het hier over dat de koper moet bewijzen dat het betreffende product bij die verkoper gekocht is.
In het geval van een harde schijf wordt ook het serienummer op de garantiebewijs/aankoopbewijs vermeldt.
Als de koper met een willekeurige harde schijf met een bankafschrift zich bij de verkoper meldt, geeft dat nog geen vrijbrief dat het betreffende product bij die verkoper gekocht is.

Ik vermeld dit zo, omdat hiermee vaak door kopers bij de verkopers oplichting wordt uitgevoerd.

Een ander aspect is dat in de wetgeving bepaald is dat gedurende de eerste 6 maanden na aankoop in beginsel alle defecten die eventueel optreden vanuit gegaan mag worden dat die tijdens de koop aanwezig waren, als dat niet weerlegt kan worden.
Dat is ook hier aangegeven.

Toch wil ik nog iets toevoegen:

De wetgeving gaat uit van de koopovereenkomst.
Nu is het zo dat een bankafschrift geen koopovereenkomst is en ook geen garantiebewijs.

Op een bankafschrift staat alleen een bepaald bedrag, maar bewijst niet dat het product bij die winkel gekocht is.
Dus is een bankafschrift geen garantiebewijs en ook geen koopovereenkomst.

De reden dat de wetgever bepaald heeft dat een bankafschrift als aankoopbewijs gekenmerkt heeft, is dat dan de winkelier via zijn systeem terug kan kijken en de betreffende koopovereenkomst cq garantiebewijs kan opvragen.
En met die gegevens kan een garantieclaim in behandeling worden genomen.

Voorts moeten in een garantie de naam en het adres worden vermeld van de verkoper of de producent van wie de garantie afkomstig is, alsmede de duur en het gebied waarvoor de garantie geldt.

Spreekt voor zich.

Kijk, en op een bankafschrift ontbreekt die informatie.

Ofwel, de garantiebepalingen die een verkoper stelt, zijn altijd een aanvulling op de wettelijke garantie bepalingen - geen vervanging hiervan.

Als de fabrikant 6 maanden garantie geeft en dit in de media aangegeven heeft en de winkelier heeft voor dat product 2 jaar garantie gegeven, als dan na 1 jaar het product kapot gaat, kun je geen beroep doen op de garantie, omdat de fabrieksgarantie verstreken is.

Ik neem uiteraard de uitspraken van de fabrikant en winkelier mee, wat de wetgever ook bepaald heeft.
Wat ik niet meeneem zijn de uitspraken en meningen van de consumentenorganisaties.
Als de fabrikant aangeeft dat op het product maar 6 maanden garantie zit en de consumentenorganisaties geven 5 jaar aan, dan is die 5 jaar niet van belang, wel die 6 maanden die door de fabrikant is aangegeven.

Daarnaast is maatwerk in principe nergens terug te vinden, behalve in de koopovereenkomst.