[ archief ] Jammer is ook uitgenodig bij de abn-toekomst plan

[jammer]

Jonis op de site van de AFM staat iets heel anders........een MEETkundig rendement.....

[jonis]

En de reden waarom Tiswa dat waarschijnlijk zei:

Lifecycle producten

Indien een product niet in één van bovenstaande zes beleggingsklassen valt omdat de samenstelling van de beleggingsportefeuille over de looptijd van het complex product varieert, moet een gewogen gemiddelde genomen worden van de verschillende beleggingsklassen.

Tabel 1
Beleggingsklasse
Voorgeschreven zin:
1
, met 100% beleggingen in deposito’s
2
, met 100% beleggingen in obligaties
3
, met 100% beleggingen in vastgoed
4
, met 50% beleggingen in aandelen en met 50% beleggingen in obligaties
5
, met 100% beleggingen in aandelen
6
, met 100% beleggingen in emerging markets
Tabel 2
Beleggingsklasse
Voorgeschreven zin:
1
en met 100% beleggingen in deposito’s
2
en met 100% beleggingen in obligaties
3
en met 100% beleggingen in vastgoed
4
en met beleggingen in een mix van aandelen en obligaties. Hierbij wordt uitgegaan van 50% beleggingen in aandelen en 50% beleggingen in obligaties
5
en met 100% beleggingen in aandelen.
6
en met 100% beleggingen in emerging markets

[jonis]

Pik ik overigens ook bij AFM weg.
Maar goed; misschien dwaal ik nu.

[jammer]

Mijn 4 woekerpolissen zijn voor 100% op aandelen basis.
3 polissen van mij hebben een (vast)maand bedrag als inleg.
1 polis heeft een vast jaar bedrag (dus er wordt 1x per jaar ingelegd).

OOK is er NIKS gegarandeerd..........(wat eigenlijk wel zo leek bij 2 aegon producten nl. het fundsparen en het fundpensioen).

Ik ga even kijken op de AFM site...

[jammer]

Ik kan het nog even niet vinden, maar Felix Beijer weet wel waar het staat.

[jammer]

Ik heb het gevonden: even http://www.google.nl dan AFM 3:9 en daar staat dat bij historische fondsrendementen dit berekend moet worden met een MEETKUNDIG rendement.....

Maar wie heeft er nu gelijk????van ons???

[jonis]

Moet ik een meetkundig of een rekenkundig gemiddelde gebruiken bij het berekenen van het historisch fondsrendement?
Bij het berekenen van het historische fondsrendement moet een meetkundig gemiddelde bepaald worden. De rendementen die gegeven worden in tabel 0, bijlage 5 van de Nadere Regeling gedragstoezicht financiële ondernemingen Wft zijn meetkundige gemiddelden.

Dat zegt AFM met verwijzing naar de
Nadere Regeling gedragstoezicht financiële ondernemingen Wft

en daar vind ik:

http://wetten.overheid.nl/BWBR0020540/g ... 2#Bijlage5

Artikel 3:9

1.De financiële bijsluiter voor een opbouwproduct, een schuldproduct, een beleggingsobject, een direct ingaande lijfrente op beleggingsbasis of een direct ingaande uitkering op beleggingsbasis bevat onder de subtitel ‘Wat kan [Naam product] opbrengen?’ de waarde danwel de uitkering weergegeven in een grafiek berekend op basis van:
a. een historisch opbrengstscenario, onder het kopje ‘Historisch scenario’ indien sub 1° of sub 2° van toepassing is danwel ‘Voorbeeld scenario’ indien sub 3° van toepassing is, boven de streep en onder het kopje ‘De opbrengst bij een voorspelling op basis van een waardevermeerdering van de belegging van gemiddeld < > per jaar onder invulling van hetgeen toepasselijk is uitgaande van:
1°. het gemiddelde rendement over de afgelopen twintig jaren indien een historie van rendementen voor het complexe product beschikbaar is van twintig jaren of langer;

En daar staat gewoon gemiddelde.
Mij maakt het niet uit of jij gelijk zou hebben, maar misschien denken ze dat de Nadere Regeling gedragstoezicht financiële ondernemingen Wft vrij voor interpretatie is.
Verandert er trouwens verder ook overigens niets aan: rekenkundig/meetkundig, het blijft maar een voorbeeldkapitaal en je polis loopt geen 20 jaar maar 15, daar schiet je ook niets mee op want het blijft rekenen naar de toekomst toe met prestaties uit het verleden

[jammer]

Het gaat er mij ALLEEN om kloppen de rendementen wel....dus is het voorbeeld kapitaal wel ooit te halen???? zo niet: dwaling/ misleiding. Inleg terug + de wettelijke rente. DAAR ga ik voor...of fondsrendementen - kosten = nog altijd beter als wat ik nu heb.....

[jonis]

BTW zowat iedereen zal van de beginperiode 1990-2000 geen overzichten hebben met "historische rendementen".
Meestal kreeg men eenvoudige overzichten met aktuele stand van het tegoed en met eenvoudige reken%'s dus bijv eindkapitaal bij 8,0-9,0-10,0%
Historisch rendement zal op basis van regelgeving later zijn ingevoerd. ± 2005 denk ik.

[jammer]

Op aegon polis 3 en 4 staat al in 1999 (gestart in april 1999) gemiddeld historisch rendement vermeld.
Op aegon polis 1 staat vermeld (gestart in dec. 1997): gemiddeld rendement = koersplan MAAR als je deze narekend met de kennis van nu is het eindkapitaal ALLEEN maar haalbaar als je de GEHELE INLEG oprent. dus zonder aftrek van enige kosten. Dus de kosten moet je gewoon op 0,00 houden......
Op polis nr 2 de abn spaarkoers staat (gestart in feb. 1999) : OOK gemiddeld historisch rendement vermeld.

Er wordt dus wel degelijk gepsroken OVER deze therm....

Vandaar dat we ook steeds de AFM er bijhalen. Dat is DE INSTANTIE die het HOORT te weten en te controleren of iedereen zich HOUDT aan de gemaakte afspraken/ richtlijnen......
En de Kifid is voor het geschil......dat er ontstaan is omdat de inleg lager is dan de waarde.........
Vandaar dat de AFM even de rendementen moet toetsen van mij en waarschijnlijk vele anderen.....

Ook heb ik de AFM gevraagd waarom Felix Beijer en ik (we beleggen beide in het aegon equity fund) SOMS VERSCHILLENDE koerswaarden hebben gekregen van aegon?????
Ik heb de AFM deze vraag al voor gelegd, maar tot op heden nog niks van gehoord!!!!!! IK zal straks even kijken wanneer ik die mail gestuurd heb....

Ik heb het nagekeken op 8-3-2012 heb ik deze vraag verstuurd.....Ook heb ik gevraad op welke thermijn ik antwoord kan verwachten....Ook daar heb ik nog niks van gehoord....

[jammer]

Wat me wel opvalt is hoeveel mensen deze topic volgen.....al 1500 meer in een paar dagen tijd....(ik houd het een beetje bij)

[Janges]

Ter lering ende vermaeck publiceer ik hier enige correspondentie met AFM (nav de Wft):

Eerst mijn vragen brief, daarna de antwoorden:
Hoe dient men het netto historisch rendement te berekenen?

Mijn verzekeraar belegt de premie van mijn polis in 2 fondsen. Het rendement van de ingelegde premie is afhankelijk van:
1. (Netto-)Fondsrendementen van de 2 fondsen, dus onder aftrek van fondsbeheerkosten (TER).
2. Kosten (en ORV-premie) van de verzekeraar

De toekomstige fondsrendementen zijn natuurlijk onbekend, omdat kosten en ORV-premie mede bepaald worden door de totale waarde (en dus door de fondsrendementen) zijn ook deze niet op voorhand te berekenen.

Als ik het goed begrijp wordt er dus op basis van de historie een (netto) fondsrendement berekend. Deze wordt dan gehanteerd om een voorspelling te doen over de ontwikkeling van de waarde van de polis (en dus van de eindwaarde van de polis).


Vraag 1: Klopt bovenstaande of maak ik interpretatie- of denkfout?
Vraag 2: Wordt bij de berekening van “netto historisch rendement” nu wel of geen rekening gehouden met “Kosten van verzekeraar” cq “in te houden ORV-premie”?
Ofwel: slaat het woordje “netto” op de netto fondsrendementen of op de netto waarde van de polis?

Vraag 3: hoe wordt dit (netto) fondsrendement bepaald op basis van die historie?
Neem aan dat het fonds al meer dan 20 jaar bestaat. Is het dan het meetkundig gemiddelde van alle jaarrendementen van de afgelopen 20 jaar? Of is het een meer complexe berekening met verschillende jaarreeksen bijv. zoals beschreven in Code Rendement en Risico 1998?
Of is er nog een andere methode voorgeschreven?

NB: Als het berekend wordt als zijnde het meetkundig gemiddelde van de afgelopen 20 jaar, dan is de berekende waarde gebaseerd op slechts 2 peildata van de koersen: te weten op 1 januari van “jaar 1” en 1 januari van “jaar 21”.
Dit zou tot toch sterk fluctuerende (en dus weinigzeggende) rendementen en voorspellingen leiden? Of vergis ik mij?


Vraag 4:
Als het fonds nog geen 20 jaar bestaat, dan moeten er door U (de AFM) voorgeschreven waarden gebruikt worden. Kunt u mij opgeven welke waarde u aan Nationale Nederlanden voorschrijft voor het gebruik van de fondsen:
• Nationale Nederlanden - Aandelenfonds (in periode t/m 1990)
• Nationale Nederlanden - Mixfonds (in periode t/m 1994)

Vraag 5: Ik neem aan dat de verzekeraar de meest recente 20 jaar moet hanteren, dus in 2011 moet hij de rendementen gebruiken van de jaren 1991 t/m 2010, waarbij voor het berekenen van het jaarrendement de koersen op 1 januari van dat jaar en op 1 januari van het daaropvolgende jaar gehanteerd worden. (dan wel “eerste werkdag” ipv exact 1 januari).



Dan nu de antwoorden:
Geachte Heer G,

Wij hebben uw e-mail van 28 oktober jl. ontvangen met vragen die betrekking hebben op de Financiële Bijsluiter voor complexe producten. Graag willen wij u hierop als volgt antwoorden:

Vraag 1&2
Ten aanzien van uw vraag 1 en 2 kan ik u het volgende berichten:

De rendementspercentages die worden getoond bij de verschillende scenario's in de Financiële Bijsluiter zijn bruto fondsrendement percentages. Het bruto fondsrendement is het rendement voor aftrek van kosten. De uiteindelijke opbrengsten die worden getoond zijn de netto opbrengsten. Hierbij zijn wel alle kosten, ook de ORV premie, ingehouden.

In de Financiële Bijsluiter worden dus zowel de bruto fondsrendements percentages getoond als de netto opbrengsten.

Vraag 3
Zoals u in vraag 3 stelt wordt het bruto fondsrendement inderdaad bepaald aan de hand van het meetkundig gemiddelde.

Vraag 4
Op basis van deze informatie kan de AFM hier geen uitspraak over doen. In het algemeen verwijzen wij u naar de Nadere regeling gedragstoezicht financiële onderneming (Nrgfo), bijlage 5: http://www.afm.nl/nl/professionals/regelgeving.aspx.

Vraag 5
In de wetgeving wordt geen specifieke jaarlijkse peildatum voorgeschreven voor de rendementsberekening. De Financiële Bijsluiter dient actuele en representatieve informatie te tonen, deze informatie dient bij wezenlijke wijzigingen te worden aangepast.

Met vriendelijke groet,

M. W.
Medewerker Consumentenvoorlichting
Communicatie

Dus toch een rekenkundig gemiddelde.

Ik ben er (zomder erover na te denken) altijd vanuit gegaan dat ze het rekenkundig gemiddelde van de groeifactor nemen (en niet van het percentage), maar misschien sla ik plank mis.
Rekenkundig gemiddelde van groeifactor over 20 jaar is simpelweg de koersverhouding van de koersen op datum X en op datum X - 20 jaar.....

[Janges]

Overigens voor een polis uit 1997 is het niet zo een relevante discussie. Van belang is dwaling in de precontractuele fase. Dus heeft men in 1997 wel/niet aan de toen geldende regels voldaan?
De CRR 1997 is te vinden op :
http://www.verzekeraars.nl/UserFiles/Fi ... co1997.pdf

Zie vooral de laatste pagina.

[jammer]

Dank je wel Janges, voor je inbreng. Het gaat er mij om, is dwaling/ misleiding hard te maken. Zodat ik mijn inleg + wettelijke rente kan eisen. Zie ook het Crommentyun arrest: schade vergoeding van E 30.000 bepaald door de Kifid. wgens dwaling / misleiding de getoonde eindkapitalen op de polis konden NOOIT op de einddatum worden gehaald.
Dat is ook de reden dat ik zo hamer op die rendementen en hoe die zijn berekend en of die op de juiste mannier zijn berekend......

De abn weigert tot nu toe ALLE informatie dat doen ze al vanaf juni 2010, ik heb toen mijn eerste vragen gesteld, daar is de abn nog steeds niet op ingegaan. Ik heb deze vragen gesteld n.a.v. het boekje woekerpolis hoe kom ik er vanaf. dat boekje is geschreven door Rene Graafsma en Eric Smit. En nu neemt de kennis van de slachtoffers steeds verder toe......Met het gevolg dat de vragen steeds dieper op de materie ingaan. En steeds verder in de geschiedenis. Ik wil de informatie hebben van 1979 tot nu toe. Want uit deze gegevens zijn de prachtig voorgestelde rendementen gehaald + 17% in het positiefste geval........en ik sta ver onder de inleg. En ik eis een uitleg. Hoe kan dit. Zie ook eerdere pagina's m.b.t. de rendementen historisch of hoe ze ook mogen heten....
Wordt uiteraard vervolgd...
De brief is klaar ik laat hem morgen nog even doorlezen......zodat deze brief van 3 pagina's uiterlijk deze week weer aangetekend bij de Kifid ligt. De 3e dan voor deze polis.........

[Janges]

Volgens mij geldt dat als de voorgespiegelde rendementen berekend zijn op de wijze zoals voorgeschreven door CRR1997, dan zal de maatschappij in zijn recht staan, ongeacht of deze berekeningswijze tot haalbare of onhaalbare rendementspercentages geleid heeft.
Met andere woorden: het zou me niet verbazen als de officiële berekeningswijze (die niets te maken heeft met een wiskundige ’best fit’) kan leiden tot fraaie, onhaalbare rendementen. Maar dat zal waarschijnlijk geen grond zijn voor een veroordeling op basis van dwaling, de maatschappij heeft immers conform voorschriften gewerkt.

Gevolg: je moet aantonen dat ze
a. niet voldaan hebben aan de toen geldende berekeningswijze (CRR 1997, mn laatste pag)
b. of foute brongegevens gebruikt hebben, mn voor de periode dat het fonds nog niet bestond

Om punt a. te kunnen controleren heb je de brongegevens nodig. Ik heb die destijds bij NN opgevraagd en na enkele weken kreeg ik netjes een overzicht van de koersen. Vervolgens heb ik die doorgerekend met ‘mijn interpretatie’ van CRR 1997 en dat kwam erg goed overeen met de door hen gehanteerde voorbeeldrendementen uit 1997. Ik kon hier dus geen speld tussen krijgen.
Als ik jammer goed begrijp verstrekt abn-amro deze gegevens niet, dat is inderdaad ook veelzeggend. Misschien een klacht richten op ‘weigeren te informeren’

Punt b: daar heb ik me niet aan gewaagd. Waarschijnlijk erg moeilijk aan te tonen dat de afgeleide/berekende rendementen niet voldoen aan CRR-voorschriften die naar mijn mening hierover erg fuzzy zijn. Ik zie dat Jonis daar e.e.a. over zegt, maar zijn dat de voorschriften van nu of uit 1997?

Nog even mijn spreadsheet met NN gegevens geraadpleegd:
Berekening volgens CRR1997: gemiddeld voorbeeldrendement in periode 1995-2000 altijd ruim 14% (maar nooit > 15%, laat staan 17%), hierna dalend tot nu krap 7%.
Maar ja: misschien deed abn-amro het in de 20 jaar voor 1997 veel beter dan NN.

Berekening volgens huidige AFM-methode (het 20-jaars rekenkundig gemiddelde van de groeifactor) leidt voor periode 1980 t/m 1999 tot 17,25%. Eerdere en latere periode: lager dan die 17,25%.
Periode t/m 1996 (dus geldige waarde voor 1997): 13,1%
Maar goed: deze rekenmethode had ik 1997 geen geldigheid.

[Janges]

Ten overvloede: het gaat om dwaling in de precontractuele fase. Het is dus van belang welke voorbeeldrendementen men in de offerte gehanteerd heeft.
Voorbeeldrendementen van latere datum (in jaaropgaven etc) zijn niet relevant voor dwaling in precontractuele fase.

Kortom: verdoe niet teveel tijd aan onrealistische rendementen van later datum. Wellicht is dit ook een rookgordijn van verzekeraars: zolang je daar mee bezig bent, doe je niks gevaarlijks.

[hakra]

misschien is hier nog wat expertise voorhanden

Stichting ODIN start nieuwe ontwoekerprocedure
http://www.eufin.nl/.../25928-stichting ... ekerproced...

René Graafsma, bekend als woekerpolis expert en sinds enkele maanden ook voorzitter van intermediair kennisinstituut Stichting ODIN, ...

[jammer]

Even een up-date:

Ik heb afgelopen donderdag de Kifid, maar eens even gebeld met de vraag of ze al wat nieuws hadden van de abn-amro. Er schijnt daar nu een (antwoord?) brief te liggen van de abn-amro. Misschien krijg ik deze week al een antwoord van de Kifid.
Ik hou u op de hoogte....

Ik heb nl een toekomst plan van de abn-amro. Bij het afsluiten heette hij nog Spaarkoers.......helaas is dat van dat sparen NIKS terecht gekomen....

Maar waar ik tegen aanloop is dat deze polis verborgen kosten heeft nl 1,56% van de gehele polis waarde elk jaar maar weer.

En nu heb ik de Kifid de vraag laten voor leggen aan de abn-amro om duidelijkheid te verschaffen.

Deze vraag heb ik natuurlijk zelf al diverse keren gevraagd aan de abn-amro.
En die geeft alleen als antwoord: Ga maar naar de Kifid.

Ik hou u op de hoogte

[jammer]

Even het laatste nieuws.....Ik heb een brief van de Kifid gekregen (gedateerd op 31 aug. 2012) m.b.t. mijn Spaarkoers (is in 2005/2006 omgedoopt tot toekomst plan......) De Kifid heeft op 1 mei 2012 vragen gesteld aan de ABN op 12 juni heeft de Kifid stukken gekregen van de ABN Amro BANK NV. En op 13 juni heeft de kifid stukken ontvangen van de ABN AMRO Levensverzekeringen NV.

De Kifid komt er later op terug, dan krijg ik bericht over wat er in de stukken staat.....

Ben zeer benieuwd........wat er uitkomt.....

Wordt vervolgd.... bij meer nieuws.....

Waarom ik dit even typ is het volgende de oplettende lezer begrijpt dat dit een lange weg is .....ben nu alweer 4 maanden verder....

tel maar na:
1 mei - 1 juni - 1juli - 1 aug. -1 sep.

[jammer]

Heb inmiddels een antwoord brief gekregen van de Kifid, maar ze gaan totaal niet op mijn vragen in......
de verborgen TER van 1,66%
de veel te hoge rendementen
ik krijg nog steeds niet de gegevens waar ik om gevraagd heb en die bij mijn polis horen.

Ik ga me eerst beraden hoe nu verder.....wordt vervolgd...