[ archief ] Discussie over ECT (elektroconvulsietherapie / elektro shock

[puma73]

Het LUMC schrijft:

ECT wordt vooral toegepast bij mensen die lijden aan een stemmingsstoornis, meestal een ernstige depressie. Bij depressies is onder andere het evenwicht verstoord geraakt van bepaalde chemische stoffen in de hersenen (zoals de neurotransmitter serotonine). Deze stoffen zorgen ervoor dat boodschappen van de ene naar de andere hersencel worden doorgegeven. Gebleken is dat een korte stroomstoot, zoals gegeven wordt bij ECT, een algehele ontlading van de hersencellen geeft (een ’epileptische aanval’ met spiertrekkingen). Door herhaaldelijke ontladingen kan het verstoorde evenwicht worden hersteld, ontstaan er nieuwe contacten tussen hersencellen en verdwijnen in de meeste gevallen de ziekteverschijnselen na verloop van tijd.

Ik zeg dat dit niet waar is, omdat ik denk dat er geen sprake is van een verstoring van de chemische stoffen (neurotransmitters) in de hersenen.
De hersenen reageren op waarnemingen (wat je ziet, hoort enz.) en de gedachtes die je erbij hebt en dan zijn het de hersenen die de passende neurotransmitters vrijgeven waardoor je de juiste emotie er bij ervaart en op een juiste manier kan reageren. Dus geen verstoring van de neurotransmitters, maar een verstoring in het denken.
Daarom denk ik dus ook dat ECT weinig tot geen zin heeft bij alle geestesziektes waarvoor het gebruikt
wordt. ECT zal zeer zeker het natuurlijke evenwicht in de hersenen tijdelijk beinvloeden, maar kan het onmogelijk permanent veranderen.
En dan vraag ik me af hoeveel waarde een ECT heeft.

Sinds wanneer ben jij arts en psychater weetnietveel. Of welke andere kwalificatie op medisch gebied heb jij om dit ter discussie te stellen.

[Barman]

Ik denk dat er in Nederland geen psychiaters zijn die je niet vertellen van het risico voor het oplopen van geheugenverlies

Ik en mijn naast betrokkenen weten dat die er wel zijn, helaas. Zie ook bijvoorbeeld de voorlichting van het Amphia Ziekenhuis.

Nogmaals

Ga je bij het Amphia Ziekenhuis kijken dan lees je

Tijdelijke geheugenproblemen

ECT is een veilige behandelmethode. De risico’s zijn zeer gering. Zoals bij iedere behandeling zijn er wel bijwerkingen en risico’s aan verbonden, onder andere vanwege de korte narcose. Eventuele bijwerkingen kunnen zijn:


Soms zijn er tijdelijk geheugenproblemen, vooral wat betreft het korte termijn geheugen. Dit kan ook een symptoom van de depressie zelf zijn.
Tijdens de behandeling gaat de bloeddruk en de hartslag omhoog. Dit kan nadelig zijn voor mensen die lijden aan hart- en vaatziektes.
Direct na de behandeling kan er sprake zijn van lichte spierpijn, hoofdpijn en misselijkheid. Pijnstilling is mogelijk.

Tips

U kunt een dagboek of agenda bijhouden tijdens de behandeling. Daarin schrijft u afspraken op, wie er op bezoek is geweest en wat er op welke dag is gebeurd. Dit kan u helpen om later een beeld te vormen van deze periode. Als u feiten of namen vergeet, vraag er dan naar bij verplegend personeel en uw familie/vrienden. Ook kunt u aan de verpleging vragen waar u informatie kunt vinden.



ECT leidt uitdrukkelijk niet tot:


dementie.
blijvende aantasting van herinneringen die zijn opgebouwd in de loop van het leven.
aantasting van andere hersenfuncties, bijvoorbeeld de intelligentie en het denkvermogen.

Wil je zelf iets weten over ect of denk je dat deze behandeling iets voor je zou kunnen doen, ga dan naar je behandelend arts/psychiater en leg je vragen aan hen voor. Alleen met je eigen arts kun je een zinnig behandelplan opstellen waar jijzelf hopelijk beter van wordt.

Grotendeels mee eens, echter als blijkt dat je "eigen" arts er niet eerlijk over is, of lijkt te zijn.

Dat kun jij je toch helemaal niet herinneren?

[kuklos]

Ga je me nu zelfs al woorden in de mond leggen? Ik heb de zin die jij me nu toedicht hier nooit geschreven. Als jij zegt van wel, vertel maar waar in de discussie ik dat geschreven zou hebben!!!!!

Een paar pagina's terug. En wel hier.

Nee. Daar staat het niet. Dus nog steeds leg je me woorden in de mond die ik niet geschreven heb.

@stop-ect, als jij van mening bent dat het er wel staat, vertel me maar welke reactie op de pagina het is. Geef dan dus een nummer, waarbij de eerste door mij geschreven reactie (op die pagina) nummer 1 is, de tweede nummer 2 enz.

[Chocomelk]

Leg me dat geheugenverlies aub ééns uit als je zin/tijd hebt, je schrijft dat je 10 jaar geheugenverlies hebt gehad, je bent in 2009 met die behandeling begonnen.......dus die behandelingen kunnen je geen 10 jaar geheugenverlies opgeleverd hebben, toch !?

Volgens mij ben ik daar al op ingegaan, ik heb ook aan de topic start het woordje "retrograde" toegevoegd voor geheugenverlies. Ik heb ECT gehad in 2009 en het geheugenverlies loopt van 1999 tot eind 2009.

Geheugenverlies is dus niet opgetreden/bijwerking door ECT !

[weetnietveel]

Chocomelk ts herinnert zich geen persoonlijke gebeurtenissen meer uit de periode van 1999 t/m 2009.
Dat dit soms een bijwerking is van ECT wordt door de behandelaars (en onderzoekers enz.) ook niet ontkend. Wel stelt men dat dit van tijdelijke aard is. Bijv. 3 maanden lang na een ECT kan dit voorkomen maar daarna komen de herinneringen weer terug. Bij ts duurt dit nu al 3 jaar.

[Chocomelk]

Chocomelk ts herinnert zich geen persoonlijke gebeurtenissen meer uit de periode van 1999 t/m 2009.
Dat dit soms een bijwerking is van ECT wordt door de behandelaars (en onderzoekers enz.) ook niet ontkend. Wel stelt men dat dit van tijdelijke aard is. Bijv. 3 maanden lang na een ECT kan dit voorkomen maar daarna komen de herinneringen weer terug. Bij ts duurt dit nu al 3 jaar.

Tjah beetje raar allemaal.

[stop-ect]

Ter verduidelijking zal ik een vergelijking maken met de harde schijf van een computer. Op de harde schijf van de computer staat data over een tijdsbestek van 25 jaar. Vervolgens krijgt de harde schijf een crash omdat hij gevallen is. Tien jaar van de opgeslagen data gaat hierbij verloren. Men spreekt dan van een retrograde geheugenverlies van 10 jaar door de crash bij het vallen van de harde schijf. Verder is het gezien de crash een tijdje niet mogelijk nieuwe data op de harde schijf te schrijven, hij was tijdelijk defect.

In mijn geval stond het geheugen niet op een harde schijf maar waren mijn herinneringen opgeslagen in bepaalde delen van mijn hersenen. Net als bij de crash van de harde schijf zijn bij mij door de ECT een deel van die herinneringen gewist. Er mist zogenaamde "autobiografische" informatie. Tevens heeft het een tijdje gekost voor er weer nieuwe herinneringen konden worden opgeslagen.

Ik hoop dat het zo duidelijker is allemaal? Afhankelijk van de toepassingsmethode (plaatsing van de elektrodes, aantal behandelingen, en het frequentie behandelingen per week) kan het geheugenverlies toenemen. Het gemiddelde aantal ECT behandelingen ligt op ongeveer 12, ik heb er 36 gehad. Verder heb ik bilaterale ECT gehad (elektrodes aan beide zeiden van de hersenen), bij bifrontale of unilaterale ECT toepassing heeft minder geheugenverlies plaats. Ook de frequentie per week, namelijk na de eerste 16 behandelingen gemiddeld 4 in 5 weken tijdsbestek, zijn van invloed op de forsheid van het geheugenverlies. Bij mij waren de omstandigheden "optimaal" om een flinke impact op het geheugen te hebben.

Uit onderzoek blijkt dat tussen de 29% en 55% permanent lange termijn geheugenverlies heeft. Deze percentages komen naar voren uit 7 verschillende onderzoeken. (Freeman and Kendell 1980, Kerr et al 1982, Pedler (MIND) 2000, Squire and Slater 1983, Pettinati et al 1994, Communicate, United Kingdom Advocacy group 1995.)

Met "lange termijn geheugenverlies" doelt men op een periode van 6 maanden of langer (bij 29% tot 55% van de patiënten dus). Deze wetenschappelijke feiten worden door de psychiatrie niet duidelijk naar voren gebracht bij de voorlichting richting patiënten en naast betrokkenen.

Op mijn website, of op de Engelse wikipedia pagina is meer over dit geheugenverlies te lezen, inclusief links naar onderzoeken.

[stop-ect]

Dat kun jij je toch helemaal niet herinneren?

Ten eerste beschik ik over de folders die ik destijds heb gehad met informatie over ECT. Ten tweede weet ik van mijn moeder dat zij zich niet goed voorgelicht voelt en achteraf nee tegen de ECT had gezegd.

[kuklos]

@stop-ect, wanneer ga je toegeven dat je mij woorden in de mond hebt gelegd die ik nooit geschreven heb?

[stop-ect]

Niet want ik heb al een linkje geplaatst precies naar het bericht waar die woorden in staan.

Ga je me nu zelfs al woorden in de mond leggen? Ik heb de zin die jij me nu toedicht hier nooit geschreven. Als jij zegt van wel, vertel maar waar in de discussie ik dat geschreven zou hebben!!!!!

Een paar pagina's terug. En wel hier.

Het gaat dus om dit zinnetje: "In feite is er naar alle waarschijnlijkheid sprake van een daling over de afgelopen decennia." En dat staat in het bericht waar ik naar link.

[kuklos]

Verhips, je hebt gelijk mijn excuses.

Voorwaar, geen ect gehad en zelfs mijn geheugen is al aangetast. Zou ect dat kunnen verhelpen?

[Barman]

Dat kun jij je toch helemaal niet herinneren?

Ten eerste beschik ik over de folders die ik destijds heb gehad met informatie over ECT. Ten tweede weet ik van mijn moeder dat zij zich niet goed voorgelicht voelt en achteraf nee tegen de ECT had gezegd.

Jouw eigen bewering.

Grotendeels mee eens, echter als blijkt dat je "eigen" arts er niet eerlijk over is, of lijkt te zijn. Dan kun je wel een andere behandelaar kiezen.

Nu zijn folders ineens het keiharde bewijs dat je eigen arts niet eerlijk was?
Waarom geven ze jou eigenlijk foldertjes als je suïcidaal bent en te ver heen om te begrijpen wat er met je gebeurt?

Nu voelt je moeder zich ineens achteraf niet goed voorgelicht? Dat is natuurlijk wel weer een ijzersterke bron. Als ze wel goed voorgelicht was zou ze je dat gewoon vertellen. Ze weet natuurlijk ook wel dat jij een heel nuchtere kijk op dit onderwerp hebt. Het heeft natuurlijk geen zin jou naar de mond te praten.

Je was trouwens toch al lang volwassen, toen je de behandeling onderging?

[stop-ect]

Dag Barman,

Ik stel nergens dat mijn eigen arts niet eerlijk is geweest. Ik stel slechts dat indien deze dat niet is je over kunt stappen op een andere behandelaar. Dit blijkt ook uit mijn tekst. Ik noem o.a. twee vragen aan de "eigen" behandelaar.

Grotendeels mee eens, echter als blijkt dat je "eigen" arts er niet eerlijk over is, of lijkt te zijn. Dan kun je wel een andere behandelaar kiezen. Verder zijn vragen die je mee zou kunnen nemen of het bijvoorbeeld klopt dat er mensen zijn die er 35 jaar retrograde geheugenverlies aan overhouden. Een andere interessante vraag is of ze de behandeling zelf zouden ondergaan.

Twee feiten zijn dat de ECT patiëntenfolders niet volledig zijn en dat mijn moeder aangeeft zich niet goed voorgelicht te voelen. En verder dat bijvoorbeeld het Amphia Ziekenhuis liegt over permanent lange termijn geheugenverlies. Verder stel ik de werkzaamheid van ECT überhaupt aan de kaart.

De rest van je vragen ga ik niet op in want de antwoorden daarop lijken me duidelijk.

Groetjes,

stop-ect

[weetnietveel]

Stop-ect: als er behandelaars zijn die hun informatie in de folders niet in orde hebben is dat een kwalijke zaak en moeten zij hier op gewezen worden. Dat er naast schriftelijke informatie ook mondelinge informatie wordt gegeven doet daar niets van af.
Maar ik wil je toch wijzen op het feit dat 3 jaar geheugenverlies van een periode van 10 jaar niet zonder meer permanent genoemd kan worden, omdat je dat nog niet weet. Het kan dus nog steeds tijdelijk genoemd worden. Maar dat neemt niet weg dat 3 jaar langer is dan vermeld wordt en over een langere periode gaat dan dat men beweerd.

[weetnietveel]

Bij mij heeft hij me volledig kunnen overtuigen en hij heeft niet nagelaten samen met mij alle mogelijke bijwerkingen te bespreken. Persoonlijk heb ik ook veel onderzoek gedaan naar ect omdat ik het wel een hele drastische stap vond. Ik kwam veel negatiefs tegen, maar ook veel positiefs en ook de arts kon me veel positieve resultaten laten zien. Ik heb die resultaten niet allemaal bewaard of gearchiveerd omdat het puur voor mezelf was, maar ik ben ervan overtuigd dat je ook een pro-ect site zou kunnen maken, bomvol 'wetenschappelijke' bewijzen en links naar andere websites die je gelijk bewijzen.

Een positieve pro-ect site met wetenschappelijke bewijzen zal niet gaan lukken, omdat men simpelweg niet weet hoe ect werkt.

[Barman]

Ik stel nergens dat mijn eigen arts niet eerlijk is geweest. Ik stel slechts dat indien deze dat niet is je over kunt stappen op een andere behandelaar. Dit blijkt ook uit mijn tekst.

Dat doet het niet. Je hebt het alleen maar over jezelf en slechte voorlichting. Met de manier waarop je het plaatst suggereer je gewoon dat het over jou en je arts gaat.

Wie heeft er anders last gehad van een arts die niet eerlijk was?

Twee feiten zijn dat de ECT patiëntenfolders niet volledig zijn en dat mijn moeder aangeeft zich niet goed voorgelicht te voelen. En verder dat bijvoorbeeld het Amphia Ziekenhuis liegt over permanent lange termijn geheugenverlies.

Nogmaals, je kan je moeder nu niet bepaald een betrouwbare bron noemen. Die heeft ongetwijfeld ervaring met wat er gebeurt als ze jou niet naar de mond praat.

Waar liegt het Amphia ziekenhuis dan? Toon dat nu eens aan!

[puma73]

Bij mij heeft hij me volledig kunnen overtuigen en hij heeft niet nagelaten samen met mij alle mogelijke bijwerkingen te bespreken. Persoonlijk heb ik ook veel onderzoek gedaan naar ect omdat ik het wel een hele drastische stap vond. Ik kwam veel negatiefs tegen, maar ook veel positiefs en ook de arts kon me veel positieve resultaten laten zien. Ik heb die resultaten niet allemaal bewaard of gearchiveerd omdat het puur voor mezelf was, maar ik ben ervan overtuigd dat je ook een pro-ect site zou kunnen maken, bomvol 'wetenschappelijke' bewijzen en links naar andere websites die je gelijk bewijzen.

Een positieve pro-ect site met wetenschappelijke bewijzen zal niet gaan lukken, omdat men simpelweg niet weet hoe ect werkt.[/quote]

Een anti ect website zoals stop-ect heeft gemaakt is dan wel wetenschappelijk verantwoord?

@weetnietveel, ik had al geen hoge pet op van jouw, maar nu geef je antwoorden die echt zo krom zijn als een hoepel.

Als pro niet een wetenschappelijk verantwoorde website kan maken, dan kan anti dat ook niet.

[tjebbekaas]

Heeft geen nut

[Barman]

http://www.e-psychiater.nl/medicijnen/o ... ijnen/ect/

http://www.ect-nederland.nl/de-behandeling/

http://www.depressie.org/verhalen/ect.htm

http://mytherapy.com/discussion/topic.a ... C_ID=24935

[weetnietveel]

Een positieve pro-ect site met wetenschappelijke bewijzen zal niet gaan lukken, omdat men simpelweg niet weet hoe ect werkt.

Verschillende artsen zullen je tegenspreken maar het is goed duidelijk dat jij er in ieder geval helemaal niets vanaf weet.

Er zal geen één psychiater, arts of onderzoeker te vinden zijn die mij hierin zal tegenspreken, omdat men wel veel onderzoek heeft verricht naar ECT, maar men nog steeds niet weet wat ECT precies doet in de hersenen. Daar wordt nog steeds onderzoek naar gedaan. Wat men wel weet is dat in een aantal gevallen, patienten na een ECT positieve verbeteringen laten zien.