[ archief ] Basis inkomen

[mh73]

Als het minder is dan bijstand, kunnen ze de situatie wel laten zoals hij is want wat is er dan het voordeel van? Als het gelijk is of meer dan bijstand zullen nog veel meer mensen de moeite niet meer nemen om te gaan werken.

Heb je werkelijk op geen enkele manier opgelet? Dan kun je werken en wat bijverdienen, zonder dat je moet inleveren waardoor het wel interessant is om te werken en niet interessant is om thuis te blijven zitten uitkering trekken.

Het tegenkamp vind ik vooral heel zwak in de argumenten. Denken binnen de lijntjes die nu bestaan met totaal niet het vermogen te bedenken dat het ook anders kan. Dat blijkt maar weer met opnieuw het argument dat in de quote ook al weer werd gegeven.

Tja, ik vind jouw argumenten nou niet erg sterk en ik let prima op, dank je. Wat mij opvalt is dat er maar op enkele tegenargumenten gereageerd wordt en de andere argumenten die worden gewoon genegeerd. Wel makkelijk natuurlijk.

Hoe kom je erbij dat je bij extra werken boven het basisinkomen niet hoeft in te leveren? Schaffen we de belasting ook af dan? Of denk jij dat de beloning voor dat extra werk bovenop een basisinkomen komt?

Want dan ben ik voor. Mijn man verdient een goede boterham, maar zomaar een 1000 euro extra in de maand lijkt me heerlijk.

Maar wie gaat dat betalen?

Natuurlijk kunnen zaken zoals bijstand en zorg anders georganiseerd worden. Alleen moeten dan kosten en baten naast elkaar gelegd worden. In plaats van zomaar dingen te roeptoeteren moet dan bekeken worden of een idee wel haalbaar is en ook het gewenste resultaat tot gevolg heeft.

[16again]

En de inkomsten uit arbeid zullen ook significant omlaag gaan, aangezien velen (net zoals mijn man en ik) het dan vertikken full time te werken voor een karig beetje extra wat we toch niet nodig hebben.

Dat lijkt me een stap die ik juist toejuich ! Herverdeling van werk. ipv de een 40 uur , de ander 0 uur, beide 20 uur.

[Julie4444]

Ik zou niet weten waarom ik op de rest zou reageren. Blijkbaar zijn Julie4444 en haar man een van de weinigen die zo verschrikkelijk lui zijn, dat ze zouden stoppen met werken als zij de kans krijgen. Ze heeft haar punt gemaakt, maar ik weet niet of ze daar trots op moet zijn.

Nee hoor, heeft te maken met onze kinderwens. We willen er beiden voor onze kinderen ziijn en zijn dan echt niet van plan ze in een BSO te stallen om dat beetje extra te verdienen. Sterker nog, een BSO is zo duur dat we dan verlies zouden lijden, nietwaar? Dus dan moet ik volledig stoppen met werken, of mijn man en ik beiden met een halve baan of minder zitten.

Als zij kan leven en sparen met een basisinkomen, is het basisinkomen wat zij voor hand heeft blijkbaar te hoog.

Nou, ik ga uit van wat anderen hier als bedrag noemen. Bijstandsnorm, was het niet? "Genoeg om van te leven" toch? Dan is onze keus duidelijk.

Tegen de tijd dat onze kids dan oud genoeg zijn om te gaan werken komen wij niet meer mee met de ontwikkelingen van onze vakken. Beetje parttimen zou mijn voorkeur hebben, maar veel werkgevers willen je toch niet voor 0,4 FTE, wat voor onze werkgevers geldt. Wij willen het liefst dat er altijd een van ons of beiden thuis is voor de kinderen. Dat is nu natuurlijk financieel niet haalbaar.

Waar zijn de cijfers? Hoe verklaart ze dat het in werkelijke testen wel werkt? Waarom vroeg ze het eerst af of het allemaal wel zou kunnen, terwijl ze blijkbaar weet dat het een feit is dat het basissysteem niet kan?

Je hebt dan niet goed gelezen. Maar vertel dan? Hoe hoog zou dat basisinkomen moeten zijn dan, zodat het betaalbaar is en mensen blijft stimuleren om te werken, zeker in beroepen met erg hoge werkdruk en waar werkgevers met een tekort kampen (zoals onderwijs)?

Ondertussen is sinds de doodsteek van mh73 een normale discussie blijkbaar niet meer mogelijk zonder dat men er emotioneel van wordt. Behoorlijk zonde want daarvoor vond ik het best interessant. Nu is het gewoon vervelend.

Ik vind de notie prima interessant, maar hetgeen bepaalde voorstanders hier deponeerden als argument, regel en hoe het allemaal volgens hen zou moeten is m.i. totaal onrealistisch en onbetaalbaar. Vandaar dat ik jou nu vraag hoe jij het voor je ziet.

Don't get me wrong, ik ben niet tegen het concept, maar wél tegen hoe men het hier geschetst heeft.

[mh73]

Dat lijkt me een stap die ik juist toejuich ! Herverdeling van werk. ipv de een 40 uur , de ander 0 uur, beide 20 uur.

Hoe zie jij dat dan? Dit in combinatie met een basisinkomen?

[witte angora]

Natuurlijk kunnen zaken zoals bijstand en zorg anders georganiseerd worden. Alleen moeten dan kosten en baten naast elkaar gelegd worden. In plaats van zomaar dingen te roeptoeteren moet dan bekeken worden of een idee wel haalbaar is en ook het gewenste resultaat tot gevolg heeft.

Heel veel dingen kunnen met gemak afgeschaft of veranderd worden. Denk bijvoorbeeld aan de zorgtoeslag. Gewoon de algemene heffingskorting omhoog, en iets hogere belasting in de tweede en derde schijf zodat degenen die nu al geen zorgtoeslag krijgen het ook op die manier niet krijgen.

Het is relatief een eenvoudige ingreep, en de gevolgen blijven beperkt.

Idem de kwijtscheldingen voor gemeentelijke heffingen en waterschap. Ik schat dat 20% van de bevolking kwijtschelding krijgt. Er worden ook flink wat kosten gemaakt om die kwijtscheldingen te beoordelen. Procentueel hakt dat er zeker bij de waterschapsbelastingen in. Schaf dat gewoon af, dan kunnen de jaarlijkse heffingen met gemak 25 tot 30% naar beneden, de waterschapsbelastingen misschien nog een stuk meer. En ineens wordt het voor velen veel betaalbaarder.

Alle kadootjes in de bijstand kunnen wat mij betreft ook afgeschaft worden. Leg desnoods bij de gemeente een 'verplicht/geautomatiseerd' spaarpotje aan voor mensen die niet kunnen sparen. Is de wasmachine kapot, of willen ze verhuizen, of nieuwe vloerbedekking/bankstel, dan kunnen ze het vanuit dat spaarpotje betalen. Dan hoeven mensen als het nodig is niet allerlei aanvragen te doen en blablabla, het geld is er (of niet).

'We' worden gewoon veel te veel gepamperd met moeilijke en onnodige regelingen in dit land.

[Julie4444]

En de inkomsten uit arbeid zullen ook significant omlaag gaan, aangezien velen (net zoals mijn man en ik) het dan vertikken full time te werken voor een karig beetje extra wat we toch niet nodig hebben.

Dat lijkt me een stap die ik juist toejuich ! Herverdeling van werk. ipv de een 40 uur , de ander 0 uur, beide 20 uur.

Die notie deel ik, maar dat wordt op deze wijze niet veroorzaakt. Je zou wel kunnen zorgen dat parttimers relatief meer betaald krijgen, en dat mensen die helemaal niet werken daarvoor sancties (lees, minder geld) krijgen. De vraag is dan alleen hoe ver je daarin kunt gaan.

[angel1978]

Nou, wij zijn gekke Henkie niet. En dan gaan werken voor een lager loon terwijl je meer dan de helft dan ook nog eens moet afstaan?

Dat is dus de situatie waarin nu ook al honderdduizenden mensen met een laag inkomen zitten. Dat probeer ik al tijden duidelijk te maken. Die gaan er niets of nauwelijks iets op vooruit als ze meer gaan werken. Of bij sommigen als ze überhaupt gaan werken. Maar die heb jij blijkbaar niet in je omgeving...

Ik ken mensen die dolgraag zouden willen werken en zo een toekomst opbouwen, maar bij wie dat momenteel financieel nagenoeg onmogelijk of onverantwoord is. Gaan werken zou betekenen dat ze er op achteruit gaan in inkomen, terwijl ze nu al nauwelijks rond kunnen komen. (Nog los van de extra kosten die ermee gepaard gaan.) Dan zou je je dus letterlijk in de schulden werken... Nog los van de gevolgen als ze na een jaar weer op straat zouden komen te staan. Maar zulke mensen zul je wel niet hebben in je veilige omgeving van 'mensen zijn die geen cent van de overheid krijgen maar wel veel belasting afdragen'.

volgens mij spreekt ook niemand tegen dat dit een probleem is en dat dat opgelost moet worden.
De discussie gaat volgens mij alleen over HOE je dit dan moet oplossen. Jij denkt/vindt blijkbaar dat een basisinkomen de oplossing is en anderen denken blijkbaar van niet.

[angel1978]

De beste stimulans is als je er bij iedere zelf verdiende euro er ook daadwerkelijk op vooruit gaat. Of dat nou 30, 40, 50 of 60 cent zou zijn make daarbij in mijn optiek principieel weinig uit.

Principieel voor jou wellicht niet. Maar praktisch gezien maakt dat voor veel mensen heel veel uit. Als ik 30 cent zou overhouden van mijn 'werk', dan betekent dat automatisch dat ik niets meer kan en gedwongen wordt mijn huis te verlaten en zelfs het land te verlaten, tenzij het basisinkomen zo hoog is dat dit gecompenseerd wordt ( maar dan heb ik geen reden meer te werken ). Andersom zou 70 cent voor mij voldoende reden zijn om te werken ( omdat ik dan in mijn eigen levensonderhoud kan voorzien ), maar dan blijft er voor de maatschappij veel te weinig over om het basisinkomen van te bekostigen... Principes zijn leuk, maar waardeloos als het niet praktisch uitvoerbaar is.

De meest simpele manier om dat voor elkaar te krijgen, is als je niet te maken zou krijgen met allerlei inhoudingen, toeslagen, heffingskortingen etc. Want door een cumulatie daarvan gaat de één er misschien 55 ct op vooruit, terwijl de ander er slechts een paar cent op vooruit gaat, of er zelfs op achteruit.

Daar zijn we het volgens mij dan over eens. Ik zie ook het liefst alle toeslagen verdwijnen.

Vandaar dat ik er een voorstander van ben als dat word aan uitkeringen, toeslagen, heffingskortingen en wat al niet meer vervangen zou worden door één bedrag voor nagenoeg iedereen.

Het lastige hieraan is dan dat daarmee het principe van 'de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten' volledig overboord worden gegooid. Niet erg, maar kan voor de 'zwakkeren' onder ons wel heel oneerlijk aanvoelen als een miljonair ook gewoon een basisinkomen krijgt.

[angel1978]

Hoe verklaart ze dat het in werkelijke testen wel werkt?

Welke 'werkelijke testen'?
Het is nog nooit echt uitgetest. Een groep werklozen een basisinkomen geven is echt iets totaal anders dan een heel land een basisinkomen geven. Als jij een test kan laten zien waarbij een groep ( liefst representatief voor een 'normale samenleving' ) vooruit ging met een basisinkomen ( zowel financieel als sociaal als qua gezondheid ), waarbij ze ZELF de kosten hebben gedragen ( dus de werkenden van die groep droegen de kosten, dan heb je een punt. Maar die heb ik nog steeds niet gezien.

[angel1978]

En de inkomsten uit arbeid zullen ook significant omlaag gaan, aangezien velen (net zoals mijn man en ik) het dan vertikken full time te werken voor een karig beetje extra wat we toch niet nodig hebben.

Dat lijkt me een stap die ik juist toejuich ! Herverdeling van werk. ipv de een 40 uur , de ander 0 uur, beide 20 uur.

Als beiden dan daarvan rond kunnen komen, helemaal top !

[16again]

Dat lijkt me een stap die ik juist toejuich ! Herverdeling van werk. ipv de een 40 uur , de ander 0 uur, beide 20 uur.

Hoe zie jij dat dan? Dit in combinatie met een basisinkomen?

Zeker aan de onderkant lijkt dit me mogelijk. Nu ben je of 40 uur per week vuilnisman, en heb je weinig meer dan een uitkering. En een ander doet niets. Verdeel dit.

[angel1978]

Maar dan praat je weer niet over een basisinkomen ( voor allen ), maar een basisinkomen voor een specifieke groep.
Dan blijft daar de vraag: kan de kostenneutraal?

[kweenie]

Het lastige hieraan is dan dat daarmee het principe van 'de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten' volledig overboord worden gegooid. Niet erg, maar kan voor de 'zwakkeren' onder ons wel heel oneerlijk aanvoelen als een miljonair ook gewoon een basisinkomen krijgt.

In feite krijgt die miljonair nu al een klein basisinkomen in de vorm van de algemene heffingskorting. Plus eventueel andere heffingskortingen.

En bijvoorbeeld de zorgtoeslag is voor het gros van de mensen op dit moment in feite ook een gecamoufleerd onderdeel van dit 'basisinkomen', waarbij je over de 'schijf' van het inkomen boven de ongeveer 20.000 13,46% extra 'belasting' betaalt (in de vorm van verlaging van die toeslag).

[Julie4444]

De beste stimulans is als je er bij iedere zelf verdiende euro er ook daadwerkelijk op vooruit gaat. Of dat nou 30, 40, 50 of 60 cent zou zijn make daarbij in mijn optiek principieel weinig uit.

Dus waarom dat dan niet voor bijstandklanten invoeren? Alle toeslagen en cadeautjes (zie post Witte Angora) afschaffen en ze dan laten werken voor die 30 cent per verdiende euro extra. Dat lijkt me een stuk effectiever.

Het lastige hieraan is dan dat daarmee het principe van 'de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten' volledig overboord worden gegooid. Niet erg, maar kan voor de 'zwakkeren' onder ons wel heel oneerlijk aanvoelen als een miljonair ook gewoon een basisinkomen krijgt.

In feite krijgt die miljonair nu al een klein basisinkomen in de vorm van de algemene heffingskorting. Plus eventueel andere heffingskortingen.

Als diezelfde miljonair naar NA zou verkassen betaalde deze heel veel minder belasting. Dat soort dingen zijn nogal relatief. Ze dragen veel meer bij en ontvangen in principe niets t.o.v. mensen die wel toeslagen e.d. krijgen.

[Mucha]

[Bericht verwijderd door de Moderator in overleg met de gebruiker.]

[angel1978]

Het lastige hieraan is dan dat daarmee het principe van 'de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten' volledig overboord worden gegooid. Niet erg, maar kan voor de 'zwakkeren' onder ons wel heel oneerlijk aanvoelen als een miljonair ook gewoon een basisinkomen krijgt.

In feite krijgt die miljonair nu al een klein basisinkomen in de vorm van de algemene heffingskorting. Plus eventueel andere heffingskortingen.

En bijvoorbeeld de zorgtoeslag is voor het gros van de mensen op dit moment in feite ook een gecamoufleerd onderdeel van dit 'basisinkomen', waarbij je over de 'schijf' van het inkomen boven de ongeveer 20.000 13,46% extra 'belasting' betaalt (in de vorm van verlaging van die toeslag).

Dat snap jij en dat snap ik ook.
Maar toch zal het voor een groot deel van het publiek dat hier niet zo in thuis is ( ik formuleer het even zo voorzichtig mogelijk ) onredelijk voelen dat die miljonair een basisinkomen gestort krijgt wat voor die miljonair echt een fooitje is, terwijl het voor die mensen van levensbelang is.

[Julie4444]

Nu ben je of 40 uur per week vuilnisman, en heb je weinig meer dan een uitkering. En een ander doet niets. Verdeel dit.

En hoe moet het dan met beroepsgroepen waarvan nu al te weinig goed opgeleid personeel te vinden is ?
Sorry meneer, kunt u nog even een weekje door blijven lopen met uw gebroken been ? De dokter heeft zijn 20 uur erop zitten.

Exact zo met het voorbeeld dat ik noemde: onderwijs. Hoge werkdruk, tekort aan personeel met het huidige model. Daarom werk ik liever ook niet fulltime, want het kost mij mijn weekenden en avonden. Dat geldt voor bijna al mijn collega's, dus als zij konden doen met minder uur zouden ze ook gelijk minder werken.

En dan?

[kweenie]

Als diezelfde miljonair naar NA zou verkassen betaalde deze heel veel minder belasting. Dat soort dingen zijn nogal relatief. Ze dragen veel meer bij en ontvangen in principe niets t.o.v. mensen die wel toeslagen e.d. krijgen.

En toch wonen er een heleboel mensen met een goed inkomen nog in Nederland in plaats van in het buitenland. Dus het argument dat 'iedereen' die redelijk wat verdient zou gaan verkassen bij een basisinkomen wordt zo wel ondermijnd.

[angel1978]

Nu ben je of 40 uur per week vuilnisman, en heb je weinig meer dan een uitkering. En een ander doet niets. Verdeel dit.

En hoe moet het dan met beroepsgroepen waarvan nu al te weinig goed opgeleid personeel te vinden is ?
Sorry meneer, kunt u nog even een weekje door blijven lopen met uw gebroken been ? De dokter heeft zijn 20 uur erop zitten.

In heel wat sectoren staan ze te springen om werknemers.. van de week nog een glaszetbedrijf dat echt alles aannam wat ie kon krijgen ( ongeschoolden, man van 62 ). Iedereen die maar wil kon bij hem aan de slag. Hij had nog 10 vacatures die niet te vervullen waren... Dit bedrijf zat in het westen van het land. Toch klagen veel mensen over het gebrek aan banen en dat ouderen niet aan het werk komen.... ga je dit dan verdelen?

[mh73]

Nu ben je of 40 uur per week vuilnisman, en heb je weinig meer dan een uitkering. En een ander doet niets. Verdeel dit.

En hoe moet het dan met beroepsgroepen waarvan nu al te weinig goed opgeleid personeel te vinden is ?
Sorry meneer, kunt u nog even een weekje door blijven lopen met uw gebroken been ? De dokter heeft zijn 20 uur erop zitten.

En dat is nou precies wat ik bedoel met dit soort dingen anders regelen. Je loopt vaak toch tegen dingen aan die in de praktijk onuitvoerbaar of onwenselijk zijn.