Radar

[Bericht verwijderd door de Moderator in overleg met de gebruiker.]

kuklos schreef:Nou raak ik toch verward. Enerzijds zeg je:

witte angora schreef:Dat het een goede zaak is dat het kaf van het koren wordt gescheiden lijkt me logisch.

Terwijl je ook zegt:

witte angora schreef:Het bewijs dat homeopathie werkt zit inderdaad in de zogenaamde anekdotische verhaaltjes zoals jij dat noemt.

witte angora schreef:Behalve dan dat reguliere medicatie 'wetenschappelijk' genoemd wordt, en homeopathie niet.

Dit klopt niet. Er bestaat niet zoiets al wetenschappelijke medicatie. Er is zoiets als medicatie en al het andere.

[Tekst verwijderd door de Moderator] Je weet heus wel wat ik bedoel. Waarom denk je dat 'wetenschappelijk' tussen aanhalingstekens staat? Blijf je nu doorgaan met de spitsvondige advocaat spelen die de tegenpartij desnoods op de allerkleinste details wil pakken?

Aan alle deelnemers aan deze discussie: gelieve

- on topic te blijven
- niet te ruziën en/of op de persoon te spelen
- uw woordkeuze respectvol te houden

Wanneer dit niet gebeurt, zullen wij helaas moeten overgaan tot het uitdelen van waarschuwingen/verbanningen, en/of het sluiten/verwijderen van dit topic.

Zie ook onze huisregels. Bij voorbaat dank!

@Witte Angora, ik snap precies wat je bedoelt, want je raakt weer de essentiële kern van de discussie. Als er geen werking aangetoond wordt/kan worden mag het geen medicijn genoemd worden.

Donna schreef: Als de farmaceutische lobby minder invloed zou hebben, zou de gezondheidszorg voor veel meer gezondheid kunnen zorgen en nog veel goedkoper ook. En nu na het verbod in Nederland de middelen in het buitenland gehaald worden wil dit clubje gaan bepalen dat ook daar een verbod moet komen. Dat ik niet meer mag kiezen voor de middelen die mij helpen, dat is onacceptabel!

Laten we beginnen met ook aan jou de vraag stellen wat erop tegen is dat er een werking wordt aangetoond en dat er wordt aangetoond dat een middel veilig is. En daarna de vraag of jij zou accepteren dat reguliere medicijnen op dezelfde wijze getest worden als homeopatische middelen. Indien nee, waarom met twee maten meten als je iets een medicijn wil noemen.

Wat het "clubje" zoals jij het omschrijft wil is dat als je iets een medicijn noemt de werking bewezen moet zijn, de ingrediënten bekend moeten zijn en vermeld moeten worden, en dat veiligheid van het gebruik ervan is. Indien dat niet kan, dan mag het geen medicijn genoemd worden. Dat is wat men wil.

Donna schreef:Het zou dan wel fijn zijn als je niet ziek zou worden van die "medicijnen". En waar het mij om gaat is dat ik zelf wil kunnen bepalen of ik iets gebruik of niet en dat mag niet meer als dit doorgaat. Dat het gevaarlijk is voor mijn gezondheid kan immers niet als er toch geen werkzame stof in zit. Vergoeding is er nu voor de meeste middelen al niet. Als ik het zelf betaal en het geen gezondheidsrisico geeft, laat mij dan het recht zelf te beslissen wat ik neem.

Maar dat recht word je toch met dit voorstel niet ontzegt?

En juist dat gezondheidsrisico wordt in het voorstel besproken.

Maar verder geef je eigenlijk geen antwoord op mijn vragen. Het lijkt erop dat je verkeerd leest wat het voorstel inhoudt. Het gaat niet om wat jij wil, maar om het gelijk trekken van alles wat medicijn genoemd wil worden.

Donna schreef:Wat mij betreft is er niets op tegen een werking aan te tonen. Ik heb er wel moeite mee, dat daarvoor maar een onderzoeksmethode gebruikt mag worden en dat de middelen waarvan de werking volgens deze methode is aangetoond, zeker niet ongevaarlijk zijn en vaker dan veel mensen denken juist een tegengestelde werking hebben.

Je gaat nu over van het bewijzen van de werking van homeopathie naar kritiek leveren op regulier. Een methode die vaker wordt gebruikt, maar de discussie is niet of regulier perfect is. Want dat is het niet en zal iedereen beamen.

Donna schreef: Wie weet dat de pijnstiller die veel gebruikt wordt bij hoofdpijn, paracetamol, als bijwerking o.a. hoofdpijn heeft. En kijk eens op de bijsluiter wat je er allemaal nog meer van kunt krijgen en wanneer je het niet mag gebruiken. Er wordt gesuggereerd dat de middelen die door de registratie komen veilig en goed zijn en dat is in veel gevallen niet zo.

Opnieuw val je nu regulier aan; waarbij ook nog eens het bewijs van je claim ontbreekt.

Donna schreef: Er is zeker wel onderzoek naar homeopatische en antroposofische middelen, maar dat is niet het dubbelblind onderzoek waar de wetenschap zich op blind staart. (Woordspeling, kon het niet laten, is precies wat ik bedoel.)

En hoe zou je dan de werking aan willen tonen? Met direct daarbij de vraag, zou je de methode die je voor homeopathie zou willen zien ook voor regulier accepteren?

kuklos schreef:@Witte Angora, ik snap precies wat je bedoelt, want je raakt weer de essentiële kern van de discussie. Als er geen werking aangetoond wordt/kan worden mag het geen medicijn genoemd worden.

O maar dat zal ongetwijfeld wettelijk wel zo geregeld zijn. Maar worden in Nederland, waar dat verbod sinds 2012 al geldt, middelen waarvan de werking niet bewezen is door de fabrikanten nog wel 'medicijn' genoemd dan? Zo niet, dan is deze discussie vrij zinloos. En volgens mij zie ik in de discussie ook steeds weer 'homeopathisch middel' tegen komen in plaats van 'medicijn'.

Daarbij moet je ook niet vergeten dat er een verschil is in wettelijke uitdrukkingen en de volksmond. Het is, om een voorbeeld te noemen, al heel wat jaren dat een 'pond' als gewichtseenheid niet meer bestaat. Neem nou maar van mij aan dat in het spraakgebruik nog heel vaak 'pond' gezegd wordt in plaats van 500 gram.

Pas met de Wet van 7 april 1869 (Staatsblad No.57) werden oude benamingen, waaronder ook het pond, afgeschaft en vervangen door de tegenwoordig gebruikte aanduidingen, zoals kilogram. Met de IJkwet van 1937 werd het pond (ter waarde van een halve kilogram) officieel afgeschaft. In het alledaags spraakgebruik heeft het pond de waarde van een halve kilogram behouden; een die dicht bij de oorspronkelijke waarde van voor 1820 ligt. Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Pond_(massa)

Eerlijk gezegd denk ik ook niet dat de gewone man als 'Ome Tinus' en 'Tante Bep', als ze hun homeopathische middeltje halen, zich druk maken of ze het nu medicijn mogen noemen of niet. Ik neem toch niet aan dat er torenhoge boetes op staan als ze bij de drogist zeggen dat ze 'effe medicíjne komme haole' als het om middeltjes als passiflora gaat of zo.

witte angora schreef:En volgens mij zie ik in de discussie ook steeds weer 'homeopathisch middel' tegen komen in plaats van 'medicijn'.

De term middel gebruik ik, juist om aan te geven dat het geen medicijn is.

witte angora schreef:Eerlijk gezegd denk ik ook niet dat de gewone man als 'Ome Tinus' en 'Tante Bep', als ze hun homeopathische middeltje halen, zich druk maken of ze het nu medicijn mogen noemen of niet. Ik neem toch niet aan dat er torenhoge boetes op staan als ze bij de drogist zeggen dat ze 'effe medicíjne komme haole' als het om een middeltjes als passiflora gaat of zo.

Leuk geprobeerd, maar het gaat niet om hoe de klant het noemt, doch om hoe de fabrikant het wil noemen.

kuklos schreef:

witte angora schreef:En volgens mij zie ik in de discussie ook steeds weer 'homeopathisch middel' tegen komen in plaats van 'medicijn'.

De term middel gebruik ik, juist om aan te geven dat het geen medicijn is.

witte angora schreef:Eerlijk gezegd denk ik ook niet dat de gewone man als 'Ome Tinus' en 'Tante Bep', als ze hun homeopathische middeltje halen, zich druk maken of ze het nu medicijn mogen noemen of niet. Ik neem toch niet aan dat er torenhoge boetes op staan als ze bij de drogist zeggen dat ze 'effe medicíjne komme haole' als het om een middeltjes als passiflora gaat of zo.

Leuk geprobeerd, maar het gaat niet om hoe de klant het noemt, doch om hoe de fabrikant het wil noemen.

En ik neem toch aan, aangezien er dus sinds 2012 al wetgeving hierover bestaat, dat de fabrikant een middel waarvan de werking niet bewezen is, al lang geen medicijn meer noemt. Jammer dat je op dat gedeelte in mijn vorige bericht niet in gaat.

witte angora schreef:En ik neem toch aan, aangezien er dus sinds 2012 al wetgeving hierover bestaat, dat de fabrikant een middel waarvan de werking niet bewezen is, al lang geen medicijn meer noemt. Jammer dat je op dat gedeelte in mijn vorige bericht niet in gaat.

Je weet toch hoe dat soort zaken gaan? Ze vinden wel weer een maas in de wet, of weten de term 'medicijn' wel weer een andere lading mee te geven waardoor ze net buiten de wetgeving vallen. Volgens mij noemen ze het nu 'medische hulpmiddelen' en ook de term 'geneesmiddel' kom ik regelmatig tegen. Zie je het verschil?

JohnTheBassist schreef:

witte angora schreef:En ik neem toch aan, aangezien er dus sinds 2012 al wetgeving hierover bestaat, dat de fabrikant een middel waarvan de werking niet bewezen is, al lang geen medicijn meer noemt. Jammer dat je op dat gedeelte in mijn vorige bericht niet in gaat.

Je weet toch hoe dat soort zaken gaan? Ze vinden wel weer een maas in de wet, of weten de term 'medicijn' wel weer een andere lading mee te geven waardoor ze net buiten de wetgeving vallen. Volgens mij noemen ze het nu 'medische hulpmiddelen' en ook de term 'geneesmiddel' kom ik regelmatig tegen. Zie je het verschil?

Sja, een rollator is ook een 'medisch hulpmiddel' als ik het goed heb. Daar zit ook geen genezende werking achter. Een ondersteunende, ja. Maar genezend, nee. Dus als een fabrikant zijn watertje een medisch hulpmiddel noemt, met in de beschrijving: 'ondersteunt'... dan zul je er weinig aan kunnen doen, en dan dekt de vlag de lading geheel. Denk ik. Als je de term 'medisch hulpmiddel' voor homeopathische middelen wil verbieden, zul je de term an sich moeten verbieden denk ik. Dan kun je hem ook niet gebruiken voor rolstoelen, bloeddrukmeters, en noem alles maar op wat er onder valt.

witte angora schreef:Sja, een rollator is ook een 'medisch hulpmiddel' als ik het goed heb. Daar zit ook geen genezende werking achter. Een ondersteunende, ja. Maar genezend, nee. Dus als een fabrikant zijn watertje een medisch hulpmiddel noemt, met in de beschrijving: 'ondersteunt'... dan zul je er weinig aan kunnen doen, en dan dekt de vlag de lading geheel. Denk ik. Als je de term 'medisch hulpmiddel' voor homeopathische middelen wil verbieden, zul je de term an sich moeten verbieden denk ik. Dan kun je hem ook niet gebruiken voor rolstoelen, bloeddrukmeters, en noem alles maar op wat er onder valt.

De term 'medisch hulpmiddel' zullen ze dan ook niet verbieden. Maar, zoals waar deze discussie over gaat, willen ze homeopathische middelen nu langs dezelfde lat beoordelen als reguliere medicijnen. En als er geen werkzame stof in zit, wat vooral bij de klassieke homeopathische middeltjes het geval is, zal dat waarschijnlijk verboden worden. Klassieke homeopathische middelen zijn dus die zaken waarvan ze zeggen dat water 'geheugen' heeft en 'informatie' kan vasthouden, Dat is allemaal onbewezen kwakzalverij. Van de andere middelen als het eerder genoemde tijgerbalsem, neusspray met zoutoplossing, Sint Janskruid, Valeriaan en dergelijke (die aantoonbaar werkzame stoffen hebben) zullen ze heus wel afblijven.

JohnTheBassist schreef:

witte angora schreef:En ik neem toch aan, aangezien er dus sinds 2012 al wetgeving hierover bestaat, dat de fabrikant een middel waarvan de werking niet bewezen is, al lang geen medicijn meer noemt. Jammer dat je op dat gedeelte in mijn vorige bericht niet in gaat.

Je weet toch hoe dat soort zaken gaan? Ze vinden wel weer een maas in de wet, of weten de term 'medicijn' wel weer een andere lading mee te geven waardoor ze net buiten de wetgeving vallen. Volgens mij noemen ze het nu 'medische hulpmiddelen' en ook de term 'geneesmiddel' kom ik regelmatig tegen. Zie je het verschil?

Daar kon je bij mijn punt van kritiek op zulke regelgeving. Als een flesje met een of andere oplossing geen medicijn genoemd mag worden, wat is het gevolg daarvan? Ga je de verkoop van dat product dan verbieden? Ga je ieder boek, artikel of topic waarin de mogelijk helende werking van dat middel wordt besproken verbieden en censureren? Of gaat het om symboolpolitiek en verandert er niets?

kweenie schreef: Daar kon je bij mijn punt van kritiek op zulke regelgeving. Als een flesje met een of andere oplossing geen medicijn genoemd mag worden, wat is het gevolg daarvan? Ga je de verkoop van dat product dan verbieden? Ga je ieder boek, artikel of topic waarin de mogelijk helende werking van dat middel wordt besproken verbieden en censureren? Of gaat het om symboolpolitiek en verandert er niets?

Ik denk dat het uiteindelijk met verbieden niet zo'n vaart zal lopen en dat het vooral een verzekeringskwestie is, met de stijgende zorgkosten in het achterhoofd. Nu worden veel middeltjes nog vergoed omdat er een registratie is afgegeven door controle-instanties. Dat betekent dat een middel 'veilig' is verklaard, maar dat zegt dus niets over de werkzaamheid van het middel. Op grond daarvan worden veel homeopathische middelen nog vergoed door de verzekering, maar nu de zorgkosten stijgen kun je dat bijna niet meer verantwoorden. Het advies is dan ook om alleen die middelen te vergoeden die bewezen werkzaam zijn. Als mensen dan alsnog uit weet ik veel waar hun verdunde flesjes water willen halen moeten ze dat denk ik zelf weten.

Lees het originele artikel nog eens, ook om on-topic te blijven (niet dat je dat niet deed, maar voordat een discussie weer een hele andere kant uit gaat )

https://nos.nl/artikel/2194047-europese ... delen.html

JohnTheBassist schreef:

witte angora schreef:Sja, een rollator is ook een 'medisch hulpmiddel' als ik het goed heb. Daar zit ook geen genezende werking achter. Een ondersteunende, ja. Maar genezend, nee. Dus als een fabrikant zijn watertje een medisch hulpmiddel noemt, met in de beschrijving: 'ondersteunt'... dan zul je er weinig aan kunnen doen, en dan dekt de vlag de lading geheel. Denk ik. Als je de term 'medisch hulpmiddel' voor homeopathische middelen wil verbieden, zul je de term an sich moeten verbieden denk ik. Dan kun je hem ook niet gebruiken voor rolstoelen, bloeddrukmeters, en noem alles maar op wat er onder valt.

De term 'medisch hulpmiddel' zullen ze dan ook niet verbieden. Maar, zoals waar deze discussie over gaat, willen ze homeopathische middelen nu langs dezelfde lat beoordelen als reguliere medicijnen.

Dat gebeurt dus al in Nederland. En een aantal middeltjes zijn nog door de test gekomen ook.

Dat verhaal van dat geheugen ken ik. Ooit sprak ik iemand die bij Biohorma werkte. Dat bedrijf, in Elburg, produceerde dus heel wat watertjes van A. Vogel. Daar begrepen ze zelf niet hoe het nu kan dat een een middel zo sterk verdund is dat er geen enkele molecuul van de werkzame stof in het watertje kon zitten, terwijl het toch bleek het te werken, en mensen er baat bij vonden. Als theorie is toen geopperd (maar ik weet niet of dat van Biohorma af kwam of een ander bedrijf/instantie) dat die watertjes 'kennelijk' een geheugen hebben. Maar: het werd bij mij niet als vaststaand feit gepresenteerd. Het werd gepresenteerd als mogelijke verklaring omdat ze eigenlijk geen idee hadden hoe het nu kon. Tegelijkertijd werden andere mogelijkheden open gehouden hoe dit evengoed kon werken.

Het artikel spreekt nu juist over "homeopathische middelen niet meer toestaan", wat volgens mij een andere formulering is van verbieden. Dan ben ik dus benieuwd hoe ze daar voor zich zien. Ik denk dat je dan juist allerlei achterdeurtjes het krijgen, waarbij de zelfde producten verkocht gaan worden als bijvoorbeeld geur- of smaakstof of bij wijze van spreken als etherische olie. Of gaan ze dat dan ook verbieden?

Donna schreef:

angel1978 schreef:

Donna schreef:Het zou dan wel fijn zijn als je niet ziek zou worden van die "medicijnen". En waar het mij om gaat is dat ik zelf wil kunnen bepalen of ik iets gebruik of niet en dat mag niet meer als dit doorgaat. Dat het gevaarlijk is voor mijn gezondheid kan immers niet als er toch geen werkzame stof in zit. Vergoeding is er nu voor de meeste middelen al niet. Als ik het zelf betaal en het geen gezondheidsrisico geeft, laat mij dan het recht zelf te beslissen wat ik neem.

Maar dat recht word je toch met dit voorstel niet ontzegt?

Daar gaat het juist om, dat recht wordt me wel ontzegd, want het voorstel is de middelen te verbieden.

Nee, dat wordt het niet.
Ik stel voor dat je eerst het voorstel nog een keer leest ( of nu eens echt leest ) voordat je je in de discussie mengt.

witte angora schreef:Dat gebeurt dus al in Nederland. En een aantal middeltjes zijn nog door de test gekomen ook.

Nou, nee. In Nederland wordt niet zozeer op grote schaal getest op werkzaamheid, maar op veiligheid.

witte angora schreef:Dat verhaal van dat geheugen ken ik. Ooit sprak ik iemand die bij Biohorma werkte. Dat bedrijf, in Elburg, produceerde dus heel wat watertjes van A. Vogel. Daar begrepen ze zelf niet hoe het nu kan dat een een middel zo sterk verdund is dat er geen enkele molecuul van de werkzame stof in het watertje kon zitten, terwijl het toch bleek het te werken, en mensen er baat bij vonden. Als theorie is toen geopperd (maar ik weet niet of dat van Biohorma af kwam of een ander bedrijf/instantie) dat die watertjes 'kennelijk' een geheugen hebben. Maar: het werd bij mij niet als vaststaand feit gepresenteerd. Het werd gepresenteerd als mogelijke verklaring omdat ze eigenlijk geen idee hadden hoe het nu kon. Tegelijkertijd werden andere mogelijkheden open gehouden hoe dit evengoed kon werken.

Tja, en daar heb ik dus moeite mee, dat ze zogenaamd zelf niet begrepen hoe dat nou werkt. Echt, dan vind ik het placebo-effect een véél plausibere verklaring. En het is ook totaal niet in de geest van een wetenschapper: wel claimen dat het werkt maar niet weten hoe. Dat opent de deur naar hele gevaarlijke mogelijkheden. En kom op, we zijn niet naïef: de homeopathie-industrie is gewoon een miljoenenindustrie, zo niet miljarden. Túúrlijk zullen ze zeggen dat het werkt! Uri Geller zegt ook dat hij lepels kan verbuigen, maar hij heeft altijd gefaald met dit doen in een gecontroleerde omgeving. Als hij niet zijn eigen lepels mee heeft kan hij er niks van. De industrie heeft er alle baat bij dat mensen geloven dat hun spul werkt. En als 'er geen enkele molecuul van de werkzame stof in het watertje kon zitten' dat is niet anders dan zeggen: "Ja, maar jullie kunnen ook niet bewijzen dat het er niet in zit." Sorry, maar daar trap ik niet in. Ik denk eerder dat zij echt geen enkele moeite gaan doen om een bepaald molecuul 'te verdunnen' (volgens mij kan dat niet eens) maar kunnen ze net zo goed een flesje water met een beetje smaak op de markt zetten en doen alsof er een bepaald molecuul in zit. Ze onttrekken zich bewust aan elke vorm van wetenschappelijk onderzoek naar de werkzaamheid van hun middel. Niets meer en niets minder.