Radar

alfatrion schreef: ↑

29 sep 2019 10:09

Voor het geven van goed advies moet een inschatting gemaakt worden over de uitkomst van een eventuele rechtsgang.

En inschatten kan niet aangezien enkel de betreffende rechter zijn idee er op los laat. Zoals in het geval van de hond die aangelijnd achter een wild dier aanrende en daardoor een halve minuut op een grasveldje rende dat verboden was voor honden. Juridisch klip en klaar, de hond stond op een plek waar dat niet mocht en toch vrijgesproken aangezien het doel van de wet anders is.

Speculeren heeft dus geen zin.

StevieNL81 schreef: ↑

28 sep 2019 22:11

Airlines hebben per vlucht per stoel vaak al 4 a 5 verschillende tarieven, afhankelijk van bv maar niet beperkt tot hoe vroeg je boekt, je minimale verblijf, land van herkomst van de boeking en #verkochte stoelen tot op dat moment. Deze wisselen soms meerdere malen per dag. En als je rekening houdt met coshared vluchten (bv een AF vluchtnummer op een BA vlucht). Als AF ook een stoel op die vlucht verkoopt tegen een lager tarief is het logisch dat rechtstreeks bij BA op zelfde vlucht duurder is) waarbij ze onderling ook naar elkaars beschikbaarheid kijken....

De taak van de tussenpersoon is om het aanbod van de aanbieders op haar site actueel te houden en de aanvaarding van de consument over te brengen aan de aanbieder. Er is een overeenkomst tot stand gekonen op het moment dat de aanbieder de aanvaarding van de consument heeft ontvagen van de tussenpersoon. Dit hele proces kan geautomatiseerd worden.

Als het aanbod de mededeling bevat dan kan het het aanbod vanaf dat moment onverwijld worden herroepen nadat de aanvaarding door de aanbieder is ontvangen. Als er op de overeenkomst een ontbindingsbeding van toepassing is dan kan daar op ieder moment een beroep op worden gedaan tenzij het onredelijk bezwarend is.

StevieNL81 schreef: ↑

28 sep 2019 22:11

Het direct mislukken van het boeken van 1 sector (en daarmee de gehele boeking) betekent niet dat de aanbieder de mogelijkheid wil hebben een alternatief tegen hetzelfde tarief te bieden. TS vliegt met BA en die hebben meer dan 10 vluchten per dag... Wellicht was de vlucht van een uur eerder een goed alternatief. Of wellicht kan de aanbieder een alternatieve vlucht met zelfde tijd en prijs vinden tussen AMS en LHR met KLM.

De tussenpersoon kan ook een ander aanbod doen als er geen overeenkomst tot stand is gekomen of de overeenkomst ontbonden is.

StevieNL81 schreef: ↑

28 sep 2019 22:11

Als ze geen alternatief kunnen vinden, of het geboden alternatief is niet acceptabel, dan blijft annulering over.

Dat klinkt mij meer als gijzeling van het geld in de oren. Overeenkomst A willen we niet, u heeft al betaalt: wilt u overeenkomst B of 5 dagen wachten op uw geld?

StevieNL81 schreef: ↑

28 sep 2019 22:11

Vliegwinkel.nl verwoord het mooi in de voorwaarden:

Op Vliegwinkel.nl worden soms (combinaties van) Vliegtickets en/of Vouchers aangeboden voor welke het niet mogelijk
is een Vliegticket en/of Voucher af te geven voor de getoonde prijs en/of boekingsklasse. De reden hiervoor is dat de
tarieven en boekingsklassen getoond op Vliegwinkel.nl via volledig geautomatiseerde processen op de site van
Vliegwinkel.nl geplaatst worden, en deze tarieven en boekingsklassen continue onderhevig zijn aan prijswijzigingen.
Indien u geen Vliegticket en/of Voucher en geen Boekingsbevestiging ontvangt binnen 48 uur na boeking, zal een
medewerker van Vliegwinkel.nl binnen drie Werkdagen na boeking contact met u opnemen per telefoon of per email.
Een medewerker van Vliegwinkel.nl kan eventuele alternatieven met u doorspreken. Vliegwinkel.nl behoudt zich echter
het recht voor deze boekingen te weigeren en de vooruitbetaalde reissom volledig te restitueren.

Dat is in totaal een week, terwijl men al veel eerder wist dat men de overeenkomst niet wilde uitvoeren.

alfatrion schreef: ↑

29 sep 2019 11:20

De taak van de tussenpersoon is om het aanbod van de aanbieders op haar site actueel te houden en de aanvaarding van de consument over te brengen aan de aanbieder. Er is een overeenkomst tot stand gekonen op het moment dat de aanbieder de aanvaarding van de consument heeft ontvagen van de tussenpersoon. Dit hele proces kan geautomatiseerd worden.

Verdiep u nu eens wat een tussenpersoon is en wat de gebruikelijke handelswijze is. Je boekt niet bij Gate1, je geeft Gate1 de opdracht om voor je te boeken.

alfatrion schreef: ↑

29 sep 2019 11:20

De tussenpersoon kan ook een ander aanbod doen als er geen overeenkomst tot stand is gekomen of de overeenkomst ontbonden is.

Dat is een keuze om het wel of niet te doen. De koper vraagt aan Gate1 of hij van a naar b kan op een bepaald moment en deze geeft daar antwoord op. De prijzen zijn een stuk lager als direct boeken, daar staat dus ook een mindere service tegenover. Dan moet je of rechtstreeks boeken of naar een tussenpersoon gaan die wel deze service biedt.

alfatrion schreef: ↑

29 sep 2019 11:20

StevieNL81 schreef: ↑

28 sep 2019 22:11

Vliegwinkel.nl verwoord het mooi in de voorwaarden:

Indien u geen Vliegticket en/of Voucher en geen Boekingsbevestiging ontvangt binnen 48 uur na boeking, zal een
medewerker van Vliegwinkel.nl binnen drie Werkdagen na boeking contact met u opnemen per telefoon of per email.
Een medewerker van Vliegwinkel.nl kan eventuele alternatieven met u doorspreken. Vliegwinkel.nl behoudt zich echter
het recht voor deze boekingen te weigeren en de vooruitbetaalde reissom volledig te restitueren[/i].

Dat is in totaal een week, terwijl men al veel eerder wist dat de overeenkomst niet wilde uitvoeren.

Wat is in totaal een week? Als er door wat voor reden dan ook binnen 48 uur geen bevestiging of ticket binnenkomt, dan neemt Vliegwinkel binnen 3 werkdagen na boeking contact op. Oftewel, hooguit 1 dag later. Vliegwinkel biedt wel de service om verder te kijken naar andere vluchten. Maar daar moeten ze wel tijd voor nemen. En 3 werkdagen is geen week. Tenminste, mijn week bestaat uit 5 werkdagen.

Het is de toon die de muziek maakt.

Op de laatste post van Alfa kan ik nog een paar kleine opmerkingen maken die enkele daar genoemde punten minder zwart wit zouden maken, maar ik denk niet dat dit nog iets toevoegt aan de discussie. Over het algemeen vind ik het wel en succesvol topic, omdat het (wederom) aantoont hoe oneerlijk de praktijken van deze partijen kunnen zijn. Vanuit mij iedereen toch bedankt voor de bijdrages...je moet maar de tijd, zin en geduld hebben er steeds weer op te reageren.

Ik stop er hier mee.

TS heeft in ieder geval haar/zijn geld vlot terug gekregen en heeft nog voldoende tijd om een alternatieve reis te boeken.
En de kans gehad om een waarschuwing te delen. (En volgens mij ging het de TS daarom).

v.d.Heyden

alfatrion schreef: ↑

29 sep 2019 10:09

Voor het geven van goed advies moet een inschatting gemaakt worden over de uitkomst van een eventuele rechtsgang.

En die inschatting is dus dat het bedrijf een goed verweer kan voeren tegen de claim dat iets onredelijk bezwarend is (want waarom zouden we direct uit moeten gaan van het negatieve) en in dat geval zou de TS een rechtzaak verliezen.

Maarja, die kant het verhaal heb je zelf nooit uitgelicht en dat vind ik best een kwalijke zaak. Je hebt zoveel juridische kennis, dat weten de meeste hier wel, maar je probeert het wel vaak zo te draaien dat het goed uitkomt voor de TS en slecht voor het bedrijf. Je zou het ook eens van de andere kant moeten belichten als je de schijn van onpartijdigheid wil ophouden.

Nijogeth schreef: ↑

29 sep 2019 16:11

En die inschatting is dus dat het bedrijf een goed verweer kan voeren tegen de claim dat iets onredelijk bezwarend is (want waarom zouden we direct uit moeten gaan van het negatieve) en in dat geval zou de TS een rechtzaak verliezen.

Wiens inschatting is dat? Als de brancheorganisatie en andere boekingskantoren 48 uur hanteren, wie zegt dan dat 5 werkdagen beslist niet onredelijk bezwarend is?

Die van het bedrijf zelf. Ik ga ervan uit dat het bedrijf deze bepaling in de algemene voorwaarden heeft opgenomen met het idee dat deze niet onredelijk bezwarend is en dit dus kan uitleggen. Vertel me, waarom zou ik van iets anders uit moeten gaan?

Nijogeth schreef: ↑

29 sep 2019 16:39

Die van het bedrijf zelf. Ik ga ervan uit dat het bedrijf deze bepaling in de algemene voorwaarden heeft opgenomen met het idee dat deze niet onredelijk bezwarend is en dit dus kan uitleggen. Vertel me, waarom zou ik van iets anders uit moeten gaan?

Denk je ook niet dat veel AV vooral opgesteld zijn om het bedrijf zoveel mogelijk speelruimte te geven? En dat daarbij de grenzen worden gezocht en/of overschreden? En nee, dat is geen inschatting: dat is de werkelijkheid van alledag. Iedereen die de rechtspraak ook maar een béétje volgt, kan dat simpelweg niet ontkennen.

Dus dáárom moet je van iets anders uitgaan dan het bovenstaande.

Nijogeth schreef: ↑

29 sep 2019 16:11

alfatrion schreef: ↑

29 sep 2019 10:09

Voor het geven van goed advies moet een inschatting gemaakt worden over de uitkomst van een eventuele rechtsgang.

En die inschatting is dus dat het bedrijf een goed verweer kan voeren tegen de claim dat iets onredelijk bezwarend is (want waarom zouden we direct uit moeten gaan van het negatieve) en in dat geval zou de TS een rechtzaak verliezen.

Nee, mijn inschatting is dat het bedrijf niet een goed verweer kan voeren.

Nijogeth schreef: ↑

29 sep 2019 16:11

Je zou het ook eens van de andere kant moeten belichten als je de schijn van onpartijdigheid wil ophouden.

Onpartijdigheid is juist een slechte eigenschap als het gaat om het geven van advies of vertegenwoordigen van iemand.

Zie hierover ook:
http://regelgeving.advocatenorde.nl/con ... advocatuur

Moneyman schreef: ↑

29 sep 2019 16:53

Denk je ook niet dat veel AV vooral opgesteld zijn om het bedrijf zoveel mogelijk speelruimte te geven? En dat daarbij de grenzen worden gezocht en/of overschreden? En nee, dat is geen inschatting: dat is de werkelijkheid van alledag. Iedereen die de rechtspraak ook maar een béétje volgt, kan dat simpelweg niet ontkennen.

En anders gewoon even Dell vs HCC opzoeken. Die zaak gaat over de algemene voorwaarden. Het ene na het andere beding is gesneuveld. Voorwaarden waarover hier wordt geroepen dat er juridische teams op zouden zitten om dat te voorkomen.

En dat iets andere is dan maar meteen dat elk bedrijf altijd fout is en advies daarop gebaseerd moet worden? Ik zie nog steeds geen bewijs dat het een feit is dat dat beding onredelijk bezwarend is. Ook niet dat het dat per definitie niet is. Waarom er dan voor het grootste deel vanuit wordt gegaan dat dat wel zo is, dat vind ik vreemd. Dan zou je op zijn minst de twee kanten kunnen belichten en dan zou je dus moeten zeggen:

Het beding kan onredelijk bezwarend zijn en dan zit het bedrijf fout, maar mogelijk is dit niet zo en dan heeft het bedrijf niets fout gedaan, maar een eenduidig advies is niet te geven.

Maar Alfatrion, partijdigheid is een slechte eigenschap als je iemand een juist advies wil geven. Je bent hier niet als advocaat om TS te helpen een rechtzaak tegen een bedrijf te winnen. Je bent hier als forumlid om iemand te adviseren welke stappen mogelijk zijn en welke uitkomsten er mogelijk zijn. Dat kan je vanuit een partijdig oogpunt doen, maar dat komt het werkelijke advies niet ten goede.

En zoals je zelf ook heel goed aangeeft, jij baseert jouw advies hier op een eigen inschatting, niet op een feit. Mijn eigen inschatting is dat ik van het positieve uit ga, omdat ik nooit problemen heb gehad met bedrijven. Dat jij daar eventueel andere ervaringen mee hebt, dat mag, maar daarvoor is het dus goed om 2 mensen te hebben die elk een andere insteek hebben om hier tot een juist advies te komen. En dat moet ook wel, want de meeste topics hier bestaat uit 1 kant van het verhaal en verder vele aannames.

Ik baseer mijn inschatting op feiten.

Nijogeth schreef: ↑

29 sep 2019 17:20

Waarom er dan voor het grootste deel vanuit wordt gegaan dat dat wel zo is, dat vind ik vreemd.

Dat heeft een heel simpele reden: alle feiten en omstandigheden die wél beschikbaar zijn, wijzen evident op onredelijkheid. Ik voel me dan niet genoodzaakt om in een soort onpartijdigheidkramp te schieten, al helemaal niet omdat het woord "partijdigheid" ten onrechte in de discussie wordt gebracht. Om te concluderen dat één partij sterkere kaarten heeft, hoef je niet partijdig te zijn.

Als ik de balans opmaak in dit topic, zijn de argumenten voor standpunt A (dat de voorwaarden onredelijk zijn) veel sterker en feitelijker dan die van standpunt B. Best gek om dan juist de vertegenwoordigers van standpunt A partijdigheid te verwijten.

Nijogeth schreef: ↑

29 sep 2019 17:27

Mijn eigen inschatting is dat ik van het positieve uit ga, omdat ik nooit problemen heb gehad met bedrijven.

Ik kan hier niets positiefs aan ontdekken. "Ik ben positief: jij (de consument) gaat het verliezen." Jouw inschatting is niet gebaseerd op de casus maar je eigen ervaringen.

Het positieve is uiteraard dat ik vind dat er helemaal niets aan de hand is en de consument dus niets verloren heeft en er geen reden is om ervan uit te gaan dat het bedrijf fout is en dat in een rechtzaak stand houdt.

Het is al raar genoeg dat de term 'onredelijk bezwarend' tevoorschijn is gekomen, zeker als je de openingspost leest. Nergens heeft TS het over een rechtzaak, nergens vraagt TS om mogelijke vervolgstappen en de kans om een rechtzaak te winnen. TS wil gewoon advies geven aan mensen die dit niet van Gate1 weten en vraagt om meningen. De term 'onredelijk bezwarend' is echter pas van toepassing als er geprocedeerd gaat worden.

Ondertussen is er overigens nog niet feitelijk vastgesteld of deze voorwaarden onredelijk bezwarend zijn, dus voor mij zijn ze dat nog niet. En aangezien me dat ook niet boeit, ga ik er de rechtzaak niet voor aanspannen. Feit is dat iets niet onredelijk bezwarend is, totdat het tegendeel is bewezen bij de rechtbank.

Nijogeth schreef: ↑

29 sep 2019 18:23

De term 'onredelijk bezwarend' is echter pas van toepassing als er geprocedeerd gaat worden.

Wat is dat nu voor onzin... Natuurlijk is dat niet waar. Je beroept je ook vóórdat je naar de rechter gaat op de onredelijk bezwarendheid. Zelfs als je helemaal niet van plan bent naar de rechter te gaan.

Nijogeth schreef: ↑

29 sep 2019 18:23

Ondertussen is er overigens nog niet feitelijk vastgesteld of deze voorwaarden onredelijk bezwarend zijn, dus voor mij zijn ze dat nog niet.

Je miskent hiermee nog steeds dat de validiteit van argumenten ook zónder rechter volstrekt helder kunnen zijn.

Als ik zeg "1 + 2 = 3", is dat net zo feitelijk als wanneer de rechter dat bekrachtigd. Alleen de rechtskracht is anders. Een belangrijk verschil.

Maar, is het niet aan het bedrijf om te bewijzen dat die bepalingen niet onredelijk bezwarend zijn? En dat gebeurt pas als men er daadwerkelijk voor moet gaan procederen. Dus kunnen we er nog steeds van uitgaan dat het bedrijf dat gewoon kan bewijzen en kunnen we er daardoor niet zeker van zijn dat het onredelijk bezwarend is. En dus kunnen we dat niet als feit gebruiken.