Radar

Nijogeth schreef: ↑

25 dec 2019 12:54

Zo is de conclusie dat succes alleen behaald is als TS zijn gelijk/zin krijgt wel echt heel raar. Er zijn genoeg topics waar uiteindelijk TS helemaal geen gelijk of zijn zin hoeft te krijgen en waar het bedrijf zelfs gewoon juist heeft gehandeld. Maar dat zegt genoeg over wat ik eerder al eens zei over dat sommigen redeneren om naar een bepaalde uitkomst te werken en een andere uitkomst dan niet meer accepteren. TS moet en zal zijn zin/gelijk krijgen en het bedrijf is altijd fout en dat gaan we bewijzen ook.

1. Je geeft geen bewijs voor je stelling en zit er naast.
2. Dit is wederom een juridische discussie
3. De discussie over andere topics is hier offtopic, graag niet voortzetten.

Verbazend dat slechts een bepaald aantal personen een mening mogen hebben en dat die personen ook bepalen wat wel of niet gezegd mag worden, of hoe reacties gelezen moeten worden. En alle andere meningen of persoonlijke conclusies worden als onwaar of niet relevant beschouwd.
Ik was al afgehaakt in dit topic, maar het is gewoon tenenkrommend.

Nijogeth schreef: ↑

25 dec 2019 13:14

Nee, ik wil alleen maar zeggen dat er meer uitkomsten zijn in deze situatie.

Dat klopt natuurlijk, maar je geeft daarmee nog steeds geen antwoord op mijn vraag.

Nijogeth schreef: ↑

25 dec 2019 13:14

De uitkomst die TS wil is niet altijd de uitkomst die het meest praktisch is. Maar dat wil niet zeggen dat de meest praktische uitkomst niet goed is. In dit geval is de meest praktische uitkomst om er niets mee te doen en ga ik voorbij aan wat TS als gewenste uitkomst heeft.

Dit is enorm arrogant. Wie ben jij om te bepalen dat de meest praktische uitkomst is om niets te doen? Je kan hooguit aangeven dat jij het de moeite niet waard vind maar dat heeft geen waarde voor een TS die hier komt met de vraag hoe dit geld terug te halen is. Een TS kan zelf ook wel bedenken dat het er bij laten zitten en optie is.

Nijogeth schreef: ↑

25 dec 2019 13:14

Het heeft namelijk geen nut om elke TS zomaar naar de mond te praten, dan heeft het forum toch geen enkele functie meer?

Hierin zit de stelling verscholen dat je mij naar de mond zou praten op het moment dat je antwoord zou geven op mijn vraag. Dat is uiteraard onzin.

Er is toch niets praktischer dan helemaal niets doen? Veel efficiënter gaat het denk ik niet worden.

alfatrion schreef: ↑

25 dec 2019 13:20

1. Je geeft geen bewijs voor je stelling en zit er naast.

Mijn stelling is gebaseerd op deze uitspraak van tttlocke:
'De les die we uit dit topic zouden kunnen trekken, is dat het idee, zo vaak naar voren gebracht op dit forum, dat er onafhankelijk van de juridische aanpak, een zogenaamd praktische benadering bestaat, die in gelijk mate tot succes kan leiden (klant krijgt geld terug, klant wordt gecompenseerd, klant krijgt zijn zin), een illusie is.'

Succes is dus TS gelijk of zijn zin geven. En daar ben ik het mee oneens. Succes ligt aan de situatie, niet aan wat TS wil.

alfatrion schreef: ↑

25 dec 2019 13:29

Hierin zit de stelling verscholen dat je mij naar de mond zou praten op het moment dat je antwoord zou geven op mijn vraag. Dat is uiteraard onzin.

Ik zie dat wel zo, anders had je de uitkomst niet al vastgelegd en open gelaten voor discussie. Nu staat het antwoord op de vraag al vast en moeten we daar naartoe redeneren. Oftewel, jou naar de mond praten, omdat we anders geen antwoord geven op jouw post en dit meermaals duidelijk wordt gemaakt als we toch van de gewenste uitkomst afwijken.

Nijogeth schreef: ↑

25 dec 2019 12:54

Ik trek een heel andere conclusie. Dit topic bevestigt vooral dat een bepaalde uitkomst soms maar op 1 manier te behalen is. Echter zijn er in de praktijk ook andere uitkomsten te behalen.

Zo is de conclusie dat succes alleen behaald is als TS zijn gelijk/zin krijgt wel echt heel raar. Er zijn genoeg topics waar uiteindelijk TS helemaal geen gelijk of zijn zin hoeft te krijgen en waar het bedrijf zelfs gewoon juist heeft gehandeld. Maar dat zegt genoeg over wat ik eerder al eens zei over dat sommigen redeneren om naar een bepaalde uitkomst te werken en een andere uitkomst dan niet meer accepteren. TS moet en zal zijn zin/gelijk krijgen en het bedrijf is altijd fout en dat gaan we bewijzen ook.

Zit u wel in het goede topic?
U bekritiseert weer een standpunt dat u eerst zelf moest verzinnen, omdat niemand het innam.

Dit topic ging over een consument die in zijn recht stond (onderbouwing werd gegeven). Hoe krijgt hij 'zijn recht'? Daar draait het om.
Het gaat niet over een situatie waarin de klant geen poot heeft om op te staan.

Nijogeth schreef: ↑

25 dec 2019 13:37

Mijn stelling is gebaseerd op deze uitspraak van tttlocke:
'De les die we uit dit topic zouden kunnen trekken, is dat het idee, zo vaak naar voren gebracht op dit forum, dat er onafhankelijk van de juridische aanpak, een zogenaamd praktische benadering bestaat, die in gelijk mate tot succes kan leiden (klant krijgt geld terug, klant wordt gecompenseerd, klant krijgt zijn zin), een illusie is.'

Succes is dus TS gelijk of zijn zin geven. En daar ben ik het mee oneens. Succes ligt aan de situatie, niet aan wat TS wil.

Nee, de wet kan ook in het nadeel van TS uitpakken. In dit geval pakt de wet in het voordeel uit. De vraag is dan hoe behaal ik dat resultaat op een praktische manier en het antwoord is dan niet.

Nijogeth schreef: ↑

25 dec 2019 13:41

Nu staat het antwoord op de vraag al vast en moeten we daar naartoe redeneren.

Het antwoord op dé vraag straat helemaal niet vast. Hoe kom je er bij? Wat je doet is zelf een andere vraag bedenken om die vervolgens te beantwoorden. Daar ben ik niet voor naar dit forum gekomen. Mijn werkelijke vraag "hoe haal ik dit geld op een praktische manier terug" laat je onbeantwoord.

Eigenlijk is het een heel dwaas topic.

Iemand ervaart een probleem. Neemt stappen om dat probleem op te heffen. Als gevolg van die stappen en de vasthoudendheid van de Ts wordt het probleem volkomen tot genoegen van die Ts opgelost.

Normaal gesproken zou men dan denken. Fijn, probleem opgelost, over tot de orde van de dag.

De praktische manier is in deze de juridische weg. Heb al meerdere keren gezegd dat er maar 1 antwoord op jouw vraag mogelijk is, omdat je zelf de uitkomst al vast zet.

Mijn praktische oplossing van jouw probleem (dat je onverwacht kosten hebt gemaakt tijdens jouw reis) is echter wel anders, maar omdat je niet wil horen dat mensen zeggen 'laat het gaan', heb je de uitkomst al vast gezet. En dat weet je zelf heel goed.

Nijogeth schreef: ↑

25 dec 2019 12:56

tttlocke schreef: ↑

25 dec 2019 12:53

fonsflons, fijne kerst!
Ik zou mogelijk een andere conclusie getrokken hebben als iemand een geloofwaardige aanpak zou hebben gepresenteerd waarin juridische aspecten geen rol zouden hebben gespeeld en die toch tot succes geleid zou kunnen hebben.
Dat was immers de vraag van TS. Een vraag die bijna niemand wilde beantwoorden. Ook u niet.
Wilt u alsnog een poging wagen wellicht?

Ik wil nog wel een poging wagen. Ik heb een fijne vakantie gehad, beetje verbaasd dat ik wat extra kosten had, die ik niet van te voren voorzien had. Wat doe ik?
Ik maak me er niet druk over en kijk terug op een fijne vakantie.
Best wel praktisch, toch? En een succes in mijn ogen.

Doe ik misschien ook wel. Of niet. Hangt ervan af.
Het is echter geen antwoord op de vraag, maar een manier om aan beantwoording te ontkomen. Geen poging dus om een aanpak te presenteren die, wars van juridische aspecten, leidt tot terugbetaling van het bedrag.
'Wegduiken' noemde ik dat eerder. (wat volgens sommigen dan weer 'laatdunkend' was ).

De vraag lijkt mij uitgebreid beantwoord (er is zelfs een Beste antwoord gekozen), dat de antwoorden niet de gewenste antwoorden van TS zijn, doet niet terzake.

Degenen die verzot zijn op discussies, geef ik als tip een discussiegroep te starten of een partner te zoeken.

fonsflons schreef: ↑

25 dec 2019 13:59

Ik denk ook dat als in de beginpost de oplossing inclusief uitkomst beschreven was een gemiddelde forum lezer er iets van had kunnen leren. Nu werd het een soort van puzzel / experiment met als vermoeden dat men de verkeerde weg in zou slaan. Wat tot grote vreugde ook gebeurde en 9 pagina's discussie opleverde (te verwachten.)

Het nut ontgaat mij hiervan. Als het de bedoeling was dat anderen hiervan konden leren dan is de gekozen manier erg ineffectief.

Ik vond de gekozen manier heel sterk, eigenlijk briljant.
Ik vind het dan ook best teleurstellend dat het ijdele hoop lijkt te zijn (maar hoop doet leven!) dat er lessen getrokken worden en dat dat een positieve impuls is voor toekomstige topics.
Dat ligt niet aan de OP. [deel bericht verwijderd, reden: op de man spelen]
Er moest zelfs worden gedaan alsof het de bedoeling van TS was om een 'truc' uit te halen, waarin anderen dan zouden intrappen, en waarop TS dan triomfantelijk zijn gelijk haalde. Was u dat die die suggestie deed, dat dat het vooropgezette plan was van TS?

Als iemand een integere openingspost verdraait, opzichtig het gemaakte punt mist, om maar niet te hoeven toegeven dat ie zelf verkeerde conclusies trok, dan vind ik dat volkomen misplaatst.

fonsflons schreef: ↑

25 dec 2019 13:59

Als het de bedoeling was dat anderen [van dit topic] konden leren dan is de gekozen manier erg ineffectief.

Een willekeurige TS komt ook niet naar het forum met een vonnis en het geld in zijn hand om vervolgens nog een vragen te stellen. Je kan van dit topic iets van leren juist omdat ik de uitkomst niet meteen heb verklapt. En sommige hebben hier ook iets van geleerd.

Zie:
- Radar heeft die berichten verwijderd Die berichten waren ontopic en gepast.

Nijogeth schreef: ↑

25 dec 2019 13:01

tttlocke schreef: ↑

25 dec 2019 12:44

Stroman.
Ik zeg niet dat de wet u verplicht er een bepaald standpunt op na te houden. U mag natuurlijk van alles vinden.
Maar de vraag of voorwaarden 'onredelijk bezwarend zijn' is ontegenzeglijk een juridische vraag. De wet is dus van cruciaal belang.
De wet zegt dat bepaalde voorwaarden altijd onredelijk bezwarend zijn.
De wet zegt ook dat bepaalde andere voorwaarden vermoed worden onredelijk bezwarend te zijn, totdat dat vermoeden wordt weerlegd. Gaat u er bij dat soort voorwaarden a priori van uit, dat deze desalniettemin niet onredelijk bezwarend zijn, totdat gebleken is dat het wel zo is, dan draait u de in de wet vastgelegde bewijslast om en lapt u dus de wet aan uw laars.

Maar dus niet alle voorwaarden zijn altijd onredelijk bezwarend? Waarom zou je er dan vanuit gaan?

U bent voor mij, in ieder geval vandaag, de onbetwiste kampioen van de stropopredering.
U bestrijdt weer een opvatting die door niemand te berde is gebracht.
Niemand zei dat alle voorwaarden altijd onredelijk bezwarend zijn, of dat je daarvan uit moet gaan.
U daarentegen zei dat je er standaard vanuit moest gaan dat voorwaarden niet onredelijk bezwarend zijn, totdat het tegendeel is komen vast te staan. Ook als de wet iets anders zegt! En dat klopt dus niet.

Nijogeth schreef: ↑

25 dec 2019 12:04

In mijn ogen is het nog steeds een rare insteek om er maar standaard vanuit te gaan dat voorwaarden onredelijk bezwarend zijn. In mijn ogen moet je er vanuit gaan dat het niet zo is, totdat is gebleken dat het wel zo is.

tttlocke schreef: ↑

25 dec 2019 14:19

U bent voor mij, in ieder geval vandaag, de onbetwiste kampioen van de stropopredering.
Een bestrijdt weer een opvatting die door niemand te berde is gebracht.

Heb ik vandaag in elk geval iets gewonnen. Maar die opvatting las ik anders wel toen Alfatrion dit reageerde op Neodutchio:
'Het verbaast mij dat je bedingen uit algemene voorwaarden blind als niet onredelijk bezwarend beoordeeld op niets meer dan dat een bedrijf een jurist indienst heeft, terwijl je de uitspraken van de Stichting Reclamecode zo bij het oud vuil zet alsof deze niets waard zijn.'

Dat zou dus inhouden dat Alfatrion blind voorwaarden als onredelijk bezwarend ziet, want blind kun je ze alleen als onredelijk bezwarend of niet onredelijk bezwarend zien. Als ik iets gekocht heb, dan ga ik er vanuit dat ze niet onredelijk bezwarend zijn, totdat er iets fout gaat en er niet volgens de wet gehandeld wordt. Waarom zou ik er direct van uitgaan dat ze onredelijk bezwarend zijn zonder ze gelezen te hebben? Dan zou ik toch nergens meer kopen?

Begrijpend lezen is niet vak appart. Neo heeft elders aangegeven dat hij voorwaarden van een bedrijf niet onredelijk bezwarend achtte omdat de juristen van een bedrijf daar heus wel voor zouden waken. Dit is een standpunt dat hij vaker heeft ingenomen, maar mogelijk door Radar is verwijderd.

fonsflons schreef: ↑

25 dec 2019 14:29

Ik snap je insteek, en schreef ook niet dat deze niet correct was. Ik schreef dat hij ineffectief was.

Er is een reden waarom je op school de antwoorden niet bij de vragen krijgt. Als de antwoorden er bij staan dan leer je niets.

fonsflons schreef: ↑

25 dec 2019 13:02

Ik besloot mij toch niet meer met dit topic te bemoeien dus heb mijn bijdrage gedelete. Kennelijk is deze toch door een aantal gelezen en is erop gereageerd. Vandaar dus even achteraf nogmaals mijn bijdrage (ongeveer)

Als iemand als conclusie trekt dat altijd (ik zie in de betreffende post geen uitleg dat het alleen deze specifieke casus betreft) juridische danwel wettelijke actie nodig is om je gelijk te halen...dan ben ik van mening dat dit erg ver van de echte wereld staat.

Als je op enig moment besluit om je niet meer met het topic te bemoeien, betekent dat volgens mij dat je besluit geen bijdragen meer te plaatsen. Aangezien u een bericht uit het verleden verwijderde, had u kennelijk besloten om zich met terugwerkende kracht niet meer met het topic te bemoeien. Een bijzonder fenomeen.
U reageerde op mijn bericht. En niet 'dit' stond ver van de echte wereld, maar 'ik' stond dat volgens u.
Ik kan alleen maar concluderen dat u mijn bericht niet goed gelezen of begrepen heeft. Nergens zeg ik dat je zonder daadwerkelijke juridische stappen (RCC, geschillencommissie, rechter) nooit je doel zou kunnen bereiken.

alfatrion schreef: ↑

25 dec 2019 14:17

Zie:
- Radar heeft die berichten verwijderd Die berichten waren ontopic en gepast.

Zo zie je weer dat de moderatie volhardt in de oude manier van modereren (geen mankracht, maar ten onrechte overijverig op de verkeerde momenten) en zich niets aantrekt van opbouwende, en onderbouwde feedback die gegeven is (al doet men soms, voor de bühne, voorkomen alsof dat wel zo is).
Mogelijk was het bericht gemeld (sommige mensen schaken op meerdere borden) en rekende de melder erop (terecht dus) dat hij de moderatie voor zijn karretje kon spannen, zoals al vaker gebeurd is.