[ archief ] Zet de farmaceutische industrie je op het verkeerde been?

[antileugens]

oorspronkelijke link werkt niet meer

[trijntjewinkel]

Ik quote nog maar even het bericht van D. Lip.

[Bericht aangepast door Moderator (persoonlijke aanval)]

AL,

Goed lezen svp: van trollen heb ik je niet beschuldigd.

Voor wat betreft mijn constatering dat je bijdragen gekenmerkt worden door gebrek aan kennis resp. manipulatieve discussietechnieken wijs ik je nogmaals op je bijdrage over het succespercentage van chemotherapie. Je stelde hier zonder blikken of blozen dat slechts 2% van de patiënten een chemotherapie overleeft. Ik heb toen meteen al gezegd dat dit niet klopt en dat ik dergelijke flagrante onjuistheden in dit verband bijzonder kwalijk vind. Ook heb ik de percentages gecorrigeerd.

Vervolgens praat je daar heel makkelijk overheen en stelt opnieuw dat het 'succespercentage' van chemo heel beperkt is. Je handaaft in wezen je bewering. Het onderzoek waarop je je baseert, heb je duidelijk niet gelezen.

Dan zeg je later ook nog dat een succespercentage van 2% betekent dat men maar 2 maanden langer overleeft!! Ook hier klopt weer niets van en je geeft hiermee wederom aan dat je niets van de materie begrijpt. Maar ook dat bagatelliseer je vervolgens weer.

In dit artikel kun je lezen hoe het precies zit met die 2%. Ik vond het binnen 20 seconden. Waarom kon jij dat niet?
http://cryptocheilus.wordpress.com/2009 ... eft-chemo/

Vervolgens stel je de vraag hoe 'bewezen' kan worden dat Lance Armstrong en Maarten van der Weijden door hun reguliere behandeling zijn genezen en suggereer je dat hun genezing net zo goed veroorzaakt kan zijn door aanpassingen in leefstijl. Dit terwijl er GEEN ENKEL bewijs is of zelfs maar de geringste aanwijzing dat hersenuitzaaiingen, leukemie of welke andere vorm van kanker dan ook met leefstijl zijn te genezen.

Wat je doet met het plaatsen van dit soort berichten is kankerpatiënten disproportionele angst aanjagen voor de behandeling die zij mogelijk moeten ondergaan. Het is al erg genoeg als mensen een chemotherapie moeten ondergaan, maar als ze dan ook nog moeten lezen dat 5 jaar na een chemo maar liefst 98% het loodje heeft gelegd, dan wordt het wel heel erg angstaanjagend. En daar bovenop nog de volstrekt ongefundeerde suggestie dat Lance Armstrong en Maarten van der Weijden niet zijn genezen met behulp van reguliere therapie, maar door aanpassingen in leefstijl. Dit terwijl Maarten van der Weijden duidelijk heeft laten weten niets in zijn levenswijze te hebben veranderd en volledig vertrouwd te hebben op zijn artsen.

Je zult wel zeggen: ik zei niet dat ze niet door de chemo zijn genezen ik maakte er alleen maar opmerkingen over; echter, met dergelijke opmerkingen insinueer je dat wel degelijk.

Ik vind het onverantwoordelijk dat je zulke zaken durft te beweren op een openbaar en druk bezocht forum. Je beweert dat chemotherapie aan 98% van de patiënten binnen 5 jaar het leven kost; je beweert dat, zelfs al zou dit niet waar zijn, chemotherapie er voor zorgt dat men slechts 2 maanden langer leeft; je insinueert dat Lance Amsrtong en Maarten van der Weijden niet dankzij hun reguliere behandeling zijn genezen. Dit terwijl patiënten in deze positie een wisse dood te wachten staat zonder reguliere behandeling!

Een dergelijke inbreng vind ik getuigen van gebrek aan kennis, vooringenomenheid, manipulatieve discussietechnieken en cherry picking. En dan te bedenken dat je dit allemaal doet om alternatieve behandelingen zo gunstig mogelijk te doen afsteken tegenover de reguliere geneeskunde. De belangen en gevoelens van kankerpatiënten interesseren je schijnbaar helemaal niets, want mij lijkt dat je anders toch wel de moeite genomen zou hebben om te controleren of al je beweringen eigenlijk wel kloppen.

[angel1978]

ik stel niemand in een kwaad daglicht, ik weet alleen dat de reguliere geneeskunde hier geen oplossing voor heeft!

Als je dat al weet, dan heeft het geen zin de vraag te stellen. Enige wat je daarmee bereikt is dat iemand misschien heel veel tijd gaat steken in een post, terwijl jij klaarblijkelijk geen enkele interesse hebt in het antwoord ( dat heb je immers al ).

Dit soort dingen wordt op fora nog wel eens trollen genoemd ( de link naar wat het is vind je elders ).

Ik spreek me trouwens niet tegen, ik vroeg om een antwoord vanuit de reguliere geneeskunde, van de andere kant, had ik die al, beetje nadenken misschien en even goed lezen?

Je zegt eerst dat je het niet weet en daarna dat je het antwoord al hebt.. Dat is naar mijn idee tegenspreken.. Maar daarmee wordt het een flauw woordspelletje.. Niet zo zinvol.

Haar dochter heeft ondertussen de ziekte van Crohn, had vermeden kunnen worden!

Wat is de oorzaak van de ziekte van Crohn dan ? Bij mijn weten is dit nog steeds onbekend. Op basis waarvan trek jij dan de conclusie dat het doormodderen met de reguliere geneeskunde hiervan de oorzaak is ?

Angel, ik dacht dat een forum bestemd was om te discussiëren, maar ja, daar heb jij blijkbaar een andere mening over!

In tegendeel. Ben het volmondig met je eens..
Basis van een discussie is echter dat 2 ( of meerdere ) mensen op gelijkwaardige basis met elkaar praten, hun argumenten op tafel leggen en op z'n minst bereid zijn naar elkaars argumenten en punten te luisteren en bij voorkeur ook bereid zijn elkaars punten te overwegen en naar elkaar toe te bewegen.

Als je vragen stelt waarbij het 'goede' antwoord bij voorbaat vast staat, dan heeft dat niets met discussiëren te maken. Je getuigt daarmee namelijk niet van bereidheid om iets met het antwoord van een ander te doen en evt. je mening te heroverwegen.

Sorry dat ik in jou ogen de heilige orde van geneeskunde aanviel

Het zal me echt een zorg zijn wat je allemaal aanvalt op basis van jouw mening. Ter jouw informatie: ik ben absoluut niet tegen alternatieve geneeskunde ( in tegendeel ) en al helemaal niet voor de reguliere kant.. Ik verwacht echter wel van beide partijen dat argumenten onderbouwd ( en controleerbaar ) op tafel komen en dat iemand eerlijk is over zijn bedoelingen.. Anders wordt het vreselijk lastig discussiëren.

en dat jij geen humor hebt!

Blijkbaar heb ik jouw 'humor' gemist. Ik zie er weinig lol in om mensen voor de gek te houden of in de val te laten lopen. Dus blijkbaar delen we deze vorm van humor niet... Voor mij geen probleem overigens, kan prima zonder.

Ik zal het maar onder de noemer gooien, je bent nog jong en waarschijnlijk blond!
Komt een tijd dat je echt wel de schadelijke gevolgen zal ondervinden van de reguliere geneeskunde!

Sorry persoonlijke aanval!

idd. en vrij zinloos om te doen. Doet namelijk alleen maar afbreuk aan je eigen posts. Je weet niets van mij ( niet hoe oud ik ben, niet welke haarkleur ik heb en ook niet hoeveel ik te maken heb ( gehad ) met de reguliere geneeskunde danwel alternatieve geneeskunde ). Het heeft dan ook geen zin om te proberen iemand op basis daarvan persoonlijk aan te vallen. Het maakt je eigen posts niet sterker en die van een ander niet zwakker.

[angel1978]

Voor iemand als D. Lip is Antileugens in meerdere opzichten gewoon vele, vele maten te klein.

Wat is dit nu weer voor een zinloze opmerking?
Je wakkert het vuurtje graag aan, trijntjewinkel.. Was jij het niet die het over trollen had en zei dat meerdere mensen zich hier schuldig aan maken.. Dit is nu een typische opmerking die hier onder valt.. Proberen 2 mensen tegen elkaar op te zetten zonder zelf iets toe te voegen aan de discussie...

[antileugens]

oorspronkelijke link werkt niet meer.

[angel1978]

Het is echter duidelijk dat er enkel interesse is om dat bericht onder te sneeuwen en het chatten voort te zetten.

Stel je toch niet altijd zo vreselijk aan...

Mensen gaan hier gewoon door met hun discussie of jij dat nu leuk vindt of niet. Dat heeft niets te maken met jouw post onder te willen laten sneeuwen. Het is echt niet zo, dat als jij iets post, dat iedereen of verplicht is een paar dagen te wachten tot iedereen het gelezen heeft met verder posten OF verplicht is er op te reageren.
Jij bent echt niet het allerbelangrijkste hier op dit forum ( hoewel je blijkbaar zelf denkt van wel ). Niet jij bepaalt wat on-topic is en wat niet en niet jij bepaalt wat chatten is of niet.

Meld deze post even aan, dan kan die weer verwijderd worden door de redactie en bij voorkeur dan ook maar meteen dit hele topic.. Je blijft maar ruzie zoeken, i.p.v. je nu eens aan je belofte te houden hier niet meer te reageren.

[antileugens]

Zoals je merkt is dit topic in het geheel niet meer on-topic dus als ze willen discussieren (terwijl ze bij hoog en laag beweren dat het topic hier niet thuis hoort), laat ze dan ook on-topic blijven. Het overgrote deel van de posts hier is een persoonlijke aanval en heeft niets maar dan ook niet met het topic te maken. Ik doe er in elk geval niet meer aan mee dus dit is mijn laatste bericht hier. Elke persoonlijke aanval op mijn persoon zal worden gemeld maar hier komt van mij geen enkel bericht meer.

[trijntjewinkel]

@Angel

Ik verwacht echter wel van beide partijen dat argumenten onderbouwd ( en controleerbaar ) op tafel komen en dat iemand eerlijk is over zijn bedoelingen.. Anders wordt het vreselijk lastig discussiëren.

juist, dat verwacht ik ook. Maar op dit forum gebeurt dat niet. Het is blijkbaar volledig geoorloofd om de meest baarlijke nonsens te verspreiden over de resulaten van reguliere kankerbehandeling. Kankerpatienten de stuipen op het lijf jagen zoals AL dat doet wordt hier blijkbaar volstrekt normaal gevonden, daar heb ik jou bijvoorbeeld ook nog nooit over gehoord.

Als ik dan vraag of er nog eens een reactie komt op een bericht van een van de weinigen hier die blijk geeft van kennis van zaken dan is dat ineens trollen. Ik dacht toch echt dat trollen iets anders was. Maar in de strijd om alternatief op de kaart te zetten is blijkbaar alles geoorloofd.

[antileugens]

Eén laatste berichtje nog: De link die ik heb geplaatst werkt niet meer omdat de moderator klaarblijkelijk van mening is dat dit toch een betere plaats voor die topic is. Nou maar hopen dat mensen on-topic kunnen blijven.

[kaarsje69]

Een ieder pleit hier voor zowel reguliere geneeskunde als ook homeopathische geneeskunde. Kijk dat Chemo kuren heel wat kapot kunnen maken weten we allemaal. Soms gaat de reguliere geneeskunde daar heel ver in en zegt bv, tegen mensen, u kunt hier vier maanden langer door leven, alleen ze zeggen er niet bij wat dan de kwaliteit van dat leven is.
Door Chemo kuren worden alle goede cellen in het lichaam ook kapot gemaakt, dat vergeten ze even te vermelden. Goed je leeft misschien 4 maanden langer, maar wat is dan de kwaliteit van het leven?
Ik stel me dan nog altijd de vraag, had ze niet langer kunnen leven en met een beetje kwaliteit?

Ik heb heel veel familie leden verloren aan kanker, de ene koos wel voor chemo en de ander niet, nou diegene die nee zeiden tegen chemo gingen rustiger heen dan die gene die wel voor chemo kozen, wetenschappelijk onderbouwd, zeker niet, wel ervaring!
Mijn moeder haar lichaam was totaal naar rotjes door de chemo, ze had geen smaak meer over, ze baalde dat ze geen haar meer had!
Haar overlevingskans met longkanker, was nog geen 10%, ze hoeste wat.
Dat ze aan de chemo begon, ziek, ziek en nog eens ziek!
Terwijl ze echt geen kans had om te overleven, ik heb dan elk mens sterft een keer.
Alleen de manier waarop?

Mijn nichtje koos niet voor chemo, ze was 44 jaar dat ze stierf, tot op het laatst, had ze haar haar, kon ze genieten van eten, ze dronk nog wel een pintje en ze heeft lang niet de lijdensweg gehad die mijn moeder had!

Uit ervaring wordt een mens wijzer, net zoals met alternatieve geneeskunde. Ik heb in mijn omgeving nog nooit gezien dat een kind met een melk allergie, gewoon melk kon drinken zonder er last van te hebben. Hier ging dat wel, met druppels en korrels van een homeopaat.
Uit studies vanuit Oxford, is wel degelijk de ziekte van Crohn gelinkt aan een melk allergie, is ook niet echt natuurlijk dat mensen melk blijven drinken, maar goed, dat is weer een andere discussie!

Ik sta echt wel open voor andere oplossingen, maar ik heb te vaak het riet gezien in de reguliere geneeskunde, trek uw kindje maar handschoenen aan, kan ze niet krabben, negeer het huilen omdat ze kramp hebben. Mijn huisarts schreef toen een paardemiddel voor om mijn kind te laten slapen, was een heftige antie deprie, tot zo ver haar kunde!

Ik zeg dan, vertrouw op je eigen gevoel en geloof niet altijd in de industrie!

[angel1978]

kaarsje69,

Ik heb je de vorige keer ook al gevraagd waar jij een aantal conclusies vandaan haalde:

Wat is de oorzaak van de ziekte van Crohn dan ? Bij mijn weten is dit nog steeds onbekend. Op basis waarvan trek jij dan de conclusie dat het doormodderen met de reguliere geneeskunde hiervan de oorzaak is ?

Zou je deze alsnog willen bekijken en beantwoorden ?

Daar voeg je alsnog wat aan toe:

Uit studies vanuit Oxford, is wel degelijk de ziekte van Crohn gelinkt aan een melk allergie

Heb je voor mij de linkjes naar deze studie ?

Ik ben namelijk enorm geïnteresseerd in dit soort zaken, daar vooralsnog de oorzaak van de ziekte van Crohn onbekend is.. Jij beweert nu dat dit toch wel degelijk bekend is.

[Amyl]

De oorzaak van de ziekte van Crohn is niet bekend. Er bestaat een wezelijk verschil tussen een direct verband en een associatie. Het één betreft direct oorzaak en gevolg (roken veroorzaakt longkanker), het ander duid op een samenloop van omstandigheden (vrouwen die veel koffie drinken leven langer, maar dat komt dan niet door de koffie maar door het feit dat zij meestal werkenden en hogeropgeleiden zijn en in het algemeen genomen een gezondere leefstijl hebben). Wees aub voorzichtig met dergelijke uitspraken, feitelijk wordt nu een persoon aangeduid als veroorzaker van een ziekte en dat is natuurlijk niet zo. Koemelkallergie en crohn komen vaker samen voor, omdat het beide ziekten zijn van één en hetzelfde stelsel met een hoge prevalentie in onze samenleving. Daarnaast bestaat er een familiare component. Gezien het feit crohn vaker voorkomt bij kinderen die wel koemelkallergie hebben gehad (8%) dan bij de overige kinderen (4%), bestaat er wel een relatie, maar geen direct verband. Crohn komt namelijk ook vaker voor bij kinderen die allergisch zijn in het algemeen (eczeem, astma, etc). En kinderen met koemelkeiwitallergie zijn meestal op wonderlijke wijze ook allergisch voor soja... zo kan ik doorgaan.
Het punt is aldus dat ze vaak samen voorkomen, maar dat het niet zo is dat het één het ander veroorzaakt.

Het enige dat vaststaat is dat bij kinderen met koemelkallergie die crohn krijgen, dit op vroegere leeftijd optreed als bij andere kinderen, daarmee versnelt het mogelijk het proces, maar dat betekent niet dat het, het veroorzaakt. Dat is niet zoiets als wietgebruik en de ontwikkeling van schizofrenie. De enige behandeling van een koemelkeiwitallergie is daarom ook vooralsnog eliminatie uit het dieet, totdat je de leeftijd bereikt dat je hier 'overheen gegroeid bent'.

Gelukkig mag je in nederland als patient ook zelf kiezen wat voor behandeling het best bij je past. Maar verdiep je dan in goede wetenschappelijke en onafhankelijke artikelen en ga niet lukraak af op loze getallen die nergens op zijn gebaseerd. Zelf kritisch zijn!

[trijntjewinkel]

Ik heb dit kunnen vinden:
http://www.independent.co.uk/life-style ... 22903.html

Er lijken aanwijzingen te zijn dat de ziekte van Crohn veroorzaakt wordt door een bacterie die onder andere soms in melk voorkomt, want het schijnt dat veel mensen met de ziekte van Crohn besmet zijn met deze bacterie die pasteurisatie kan overleven. De besmetting kan trouwens ook worden overgebracht door kraanwater en op andere manieren.

De onderzoeker raadt mensen met de ziekte van Crohn wordt daarom aan om voor de zekerheid gesteriliseerde melk te drinken. De ziekte heeft dus niets te maken met een melkallergie.

Als de onderzoeker, prof. John Hermon-Taylor, gelijk heeft - wat nog niet is bewezen - heeft de ziekte van Crohn dus helemaal niets te maken met een melkallergie, maar met besmeting door de betreffende bacterie. Hermon-Taylor is bezig met de ontwikkeling van een vaccin.

[trijntjewinkel]

Uit studies vanuit Oxford, is wel degelijk de ziekte van Crohn gelinkt aan een melk allergie

Niet dus. De ziekte van Crohn is gelinkt aan een bacterie die onder andere in melk voor kan komen.

Het is ook niet zeker dat deze bacterie de ziekte veroorzaakt, er zijn aanwijzingen voor.

Maar met melkallergie heeft dat allemaal niets te maken, dat is een totaal ander probleem.

[Amyl]

Als zijn theorie klopt zouden mensen met koemelkeiwitallergie echter geen crohn krijgen... gezien het feit zij geen melk mogen drinken. Dan is het vreemd dat het percentage zoveel hoger ligt. Er zijn heel veel verschillende onderzoeken die allen bepaalde allergenen en andere factoren hebben uitgezocht; ook al klopt de theorie van deze dr. dan betekend dat niet dat een andere theorie niet waar is. Zo heeft een groot europees onderzoek inmiddels aangetoond dat mensen met crohn of collitis best melk kunnen drinken en dat de waarschuwingen om niet te veel te drinken wat overdreven zijn.

Ik denk zelf dan ook dat de oorzaak van Crohn uiteindelijk multifactorieel blijkt te zijn. We weten dat ras en familiaire aanleg een belangrijke rol spelen, dat er relaties zijn met bepaalde allergenen en mogelijk dus ook met melk en allergieen in verscheidene vormen. Men heeft trouwens ook getracht relaties met salmonella besmetting aan te tonen; het schijnt dat er ook veel mensen zijn die na een zware voedselvergiftiging crohn of collitis ontwikkelen. Maar dat is an sich niet vreemd, hetzelfde geldt voor heel veel ziekten. Een opstapeling van verscheidene factoren. Punt is dat het krijgen van crohn niet te verwijten valt aan een arts die besluit al dan niet melk uit het dieet te elimineren, want er is tot op heden geen bewijs voor enige direct verband en dat men voorzichtig moet zijn met dergelijke uitspraken.

[ecva]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ziekte_van_Crohn

50% is de oorzaak dankzij de inentingen en vaccinaties
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rijksvaccinatieprogramma
Nederland
In Nederland worden kinderen gevaccineerd volgens het Rijksvaccinatieprogramma, dat is ingesteld in 1957. Deelname aan de vaccinatie is niet verplicht, maar meer dan 95% van de ouders laat hun kind inenten. De vaccinaties zijn gratis en worden betaald uit de AWBZ. Voorwaarde is dat het consultatiebureau of de GGD de vaccinaties uitvoert met de officiële vaccins.[1]
In Nederland kunnen kinderen de volgende inentingen krijgen:
Fase Leeftijd Injectie 1 Injectie 2
Fase 1 0 maanden HepB1
2 maanden DKTP-Hib Pneu
3 maanden DKTP-Hib Pneu
4 maanden DKTP-Hib Pneu
11 maanden DKTP-Hib Pneu
14 maanden BMR Men C
Fase 2 4 jaar DKTP
Fase 3 9 jaar DTP BMR
Fase 4: 12 jarige meisjes die 3x worden ingeënt met het HPV-vaccin.
1: Kinderen van wie de moeder besmet is met het hepatitis B-virus (draagster), krijgen binnen 48 uur na de geboorte een hepatitis B-vaccinatie. Bovendien krijgen zij vlak na de geboorte immunoglobulinen (kant-en-klare antistoffen).
HepB = vaccin tegen hepatitis B
DKTP = vaccin tegen Difterie, Kinkhoest, Tetanus en Poliomyelitis
Hib = vaccin tegen Haemophilus influenzae type B
BMR = vaccin tegen Bof, Mazelen, en Rode hond
Men c = vaccin tegen Meningococcen type C
aK = acellulair Kinkhoestvaccin
Pneu = vaccin tegen Pneumokokken

De andere 50% is een combinatie van drink-, eet- en leefgewoonte en weeromstandigheden.

[Amyl]

Wikipedia is niet bepaald een wetenschappelijke bron, het woord vaccinatie komt in het artikel ook niet voor. Het is mij niet geheel duidelijk waar je dit nu op basseert. Met al die miljoenen vaccinaties is het dan een wonder dat zo weinig mensen crohn krijgen. Nogmaals; de oorzaak van de ziekte van crohn is niet wetenschappelijk aangetoond.

Over wat jij zegt:
Compared with the birth cohort, the relative risk of developing Crohn's disease in the vaccinated group was 3.01 (95% CI 1.45-6.23) and of developing ulcerative colitis was 2.53 (1.15-5.58).
Miniem verschil.
Onderzoek 2: Findings Crude measles vaccination rates were 56.4% in patients with IBD and 57.1% among controls.

A case-control study of measles vaccination and inflammatory bowel disease
Auteur(s) / Author(s)
East Dorset Gastroenterology Group
FEENEY M. (1) ; CLEGG A. (2) ; WINWOOD P. (3) ; SNOOK J. (1) ;


Aldus geen relatie daartussen aangetoond. En nogmaals een associatie is geen direct verband.

[trijntjewinkel]

@ Ecva,

Beweer je nu echt dat vaccinaties de oorzaak van de ziekte van Crohn zijn?? Er is echt niets dat daarop wijst. Ik ben het helemaal eens met Amyl, als dit zo zou zijn, zouden veel meer mensen deze ziekte moeten hebben.

Ik moet ook nog zien dat die bacterie de oorzaak is; dat is nog lang niet onomstotelijk aangetoond! Ook wat dat betreft ben ik het eens met Amyl: hoe verklaar je dan al die melkdrinkers die geen Crohn hebben? Als die bacterie er al iets mee te maken heeft, kan dat niet de enige oorzaak zijn, er moet dan nog meer aan de hand zijn wat verklaart dat bepaalde mensen ziek worden van die bacterie en anderen niet.

En ik zie nog steeds geen enkele relatie met melkallergie, zoals kaarsje69 beweert.

Kortom: de oorzaak van de ziekte van Crohn is nog steeds onbekend.

[Amyl]

amen

lijkt mij zoiezo geen discussie voor op het forum van radar

[Meno]

@antileugens:. Je link, helemaal aan het begin, staat er nog steeds hoor. Hoe kom je erbij dat die weg is?