Radar

Ouwe aap schreef:Er zijn ook fabrikanten die dat pas doen wanneer de binnenkant helemaal geoxideerd is en doen er zelfs een foto bij als bewijs. Dan vind ik het wel terecht dat ze de garantieclaim afwijzen.

Bij dit argument staat weer de techniek centraal en niet de systematiek van de wet. Je kunt niet oordelen dat dit terecht of onterecht is omdat hiermee niet bewezen of ontkracht wordt dat het product over de eigenschappen bezit die het zou moeten bezitten en wie dat bewijs zou moeten leveren, noch dat bewezen dat er zich een situatie voordoet die uitgesloten is in de garantievoorwaarden. Dit laatste omdat de fabrikant, anders dan de winkelier, in beginsel tot niets verplicht is.

1. Het is geen argument maar mijn mening, te herkennen aan "dan vind ik"
2. Uiteraard staat de techniek centraal, daar gaat het hier ook om, een defect toestel. En als bij onderzoek blijkt dat het gezwommen heeft is het geen fabrieksfout maar een gebruikersfout.
3. Mocht een volledig geoxideerd toestel daar geen bewijs van zijn wordt de winkelier alleen de 1e 6 maanden genaait.
4. Ik mag hopen dat elke rechter, mocht het ooit zover komen, gezond verstand heeft en begrijpt dat een telefoon niet gemaakt is om je goudvis gezelschap te houden.

Ouwe aap schreef:Uiteraard staat de techniek centraal, daar gaat het hier ook om, een defect toestel.

Nee, het onderwerp van de discussie is waar de koper recht op heeft, dus zou de systematiek van de wet centraal moeten staan. Vandaar ook de discussie over wat onder normaal gebruik van een mobieltje viel.

Het argument dat het binnenkant volledig geoxideerd is past niet bij de stelling dat de garantieclaim terecht is afgewezen, omdat daarbij voorbij wordt gegaan aan wat er wettelijk geregeld is.

Ouwe aap schreef:En als bij onderzoek blijkt dat het gezwommen heeft is het geen fabrieksfout maar een gebruikersfout.

Voor roestvorming is zowel water als lucht nodig. Bovendien moet het daaraan gedurende een geruime tijd bloot gesteld zijn. Een verkeert onderwerp van het omhulsel, waardoor regen naar binnen geleid wordt in plaats van naar buiten, is dan een aannemelijker bron van de roest dan een duik in een fontein. Ook kan gedacht worden aan het niet bestendig zijn tegen de adem van mensen.

Ik ken meerdere gevallen dat een telefoon kopje onder is geweest welke vervolgens te drogen zijn gelegd en het daarna gewoon weer deed. Die mensen waren opgelucht, echter na 1 tot ongeveer 3 maanden stopte hij er toch mee. Oxidatie is een langzaam proces...
Maar bij normaal gebruik, zoals jij en ik dat opvatten, oxideert het toestel echt niet. Kun jij een voorbeeld noemen van een toestel waarbij dit gebeurde slechts door adem ? Dat moet dan wel het toestel van sneeuwwitje zijn geweest ofzo ? Of was het de kleine zeemeermin, dan begrijp ik het namelijk wel

Ouwe aap schreef:Ik ken meerdere gevallen dat een telefoon kopje onder is geweest welke vervolgens te drogen zijn gelegd en het daarna gewoon weer deed. Die mensen waren opgelucht, echter na 1 tot ongeveer 3 maanden stopte hij er toch mee. Oxidatie is een langzaam proces...

Oxidatie is de uitwisselingen van elektronen tussen het metaal en een andere stof, hier water. In de veronderstelling dat het mobieltje slechts een korte tijd in aanraking is geweest met water, ontbreekt hier de nodige uitleg.

Ouwe aap schreef:Maar bij normaal gebruik, zoals jij en ik dat opvatten, oxideert het toestel echt niet.

Onder normaal gebruik bevat ik o.a. het meenemen van het mobieltje in de jas of tas en het opnemen daarvan bij een lichte regenbui. Een verklaring waarom er bij het ontwerpen van behuizing nooit fouten kunnen worden gemaakt die oxidatie als gevolg kunnen hebben bij normaal gebruik, geef je niet.

Ouwe aap schreef:Kun jij een voorbeeld noemen van een toestel waarbij dit gebeurde slechts door adem ?

Ik beweer dat nergens. Maar het interessante is kennelijk van mening bent dat een korte eenmalige ontmoeting met het water in een vijver wel voor volledige oxidatie kan zorgen, ondanks het feit dat het toestel het daarna nog deed, maar constante bron van waterdamp uit de adem van een mens niet.

Maar het interessante is kennelijk van mening bent dat een korte eenmalige ontmoeting met het water in een vijver wel voor volledige oxidatie kan zorgen

Nee, dit is deze keer nou juist geen mening, maar constateringen die ik heb gedaan. Is het nu echt zo moeilijk om een mening en constatering c.q. feit uit elkaar te houden ?

Ouwe aap schreef:Ik ken meerdere gevallen dat een telefoon kopje onder is geweest welke vervolgens te drogen zijn gelegd en het daarna gewoon weer deed. Die mensen waren opgelucht, echter na 1 tot ongeveer 3 maanden stopte hij er toch mee.

Hieruit kan ik niet meer opmaken dat anderen anders jou heeft vertelt dat hun telefoon na 2 maanden na een duik defect is gegaan. Jij hebt dus geconstateerd dat enkele individuen iets tegen jou verteld hebben. Nergens lees ik dat je proefondervindelijk een aantal verschillende nieuwe mobieltjes zwemles hebt gegeven bij de plaatselijke vijver, hierna in een doos hebt bewaard en met intervallen van een maand deze hebt uitgeprobeerd.

Ouwe aap schreef:Nee, dit is deze keer nou juist geen mening, maar constateringen die ik heb gedaan. Is het nu echt zo moeilijk om een mening en constatering c.q. feit uit elkaar te houden ?

Kennelijk, jij lijkt er niet toe instaat.

• Feiten zijn gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat.
• Argumenten zijn het geen men aanvoert om een stelling mee te onderbouwen of onderuit te halen. Hieruit volgt niet dat argumenten feiten zijn.
• Constateren is het door observatie waarnemen van een bepaalde gebeurtenis.
• En een pyrrusoverwinning is een overwinning die effectief dezelfde uitwerking heeft als een verlies. Door het spelen van woordspelletjes c.q. het spelen van de bal op de persoon doet men zoveel moeite om een inhoudelijke discussie te vermeiden, dat men net zo goed een groot bord op kan hangen dat men de discussie niet op dat niveau kan voeren.

Hahaha jij bent echt grappig Doe je dat thuis ook ? Moeten je vrouw en kinderen ook elke bewering bewijzen ?
Weet je wat het is ? Je doet gewoon ziekelijk op dit forum. Altijd wil je een discussie "winnen" en waar er geen is lok je hem wel uit. Vervolgens is die discussie alleen maar te "winnen" als je met wetteksten kunt smijten. Gelukkig zijn er hier ook nog normale mensen welke wel gezond verstand hebben en het niet zullen proberen hun mobieltje zwemles te geven. Doe jij dat nou ajb wel.

Kennelijk, jij lijkt er niet toe instaat.

Lijkt misschien. Even iets beter lezen en je ziet dat het niet zo is. Anders hoor ik het graag en mag je mij uitleggen waar ik mening en feit door elkaar haal.

Overigens zit ik in de handel, ik heb tientallen, zo niet meer, voorbeelden meegemaakt. Als jij niet in staat bent om dit van mij aan te nemen en als je denkt dat ik lieg mag je het eerlijk zeggen. Maar reageer dan niet op mij als ik een mening geef en laat mij even lekker met rust.

Ik ken drie telefoons die geheel ondergedompeld zijn geweest. Twee in water en 1 in bier en water. Een Nokia en 2 Samsungs. Alle drie heb ik ze nog. Alle drie nog in gebruik. De laatste is ondergedompeld geweest c.a. 3 maanden terug, eentje c.a. een jaar terug, en eentje c.a. 2 jaar terug en vorige maand.
Geen van deze telefoons had een omhulsel of zijn van rubber.

Openmaken laat geen geoxideerde delen zien. Naar mijn bescheiden mening ook geen delen die aan oxidatie onderhevig zijn, althans oxidatie als op ijzer plaats vindt.

Dit is uit eigen waarneming, dus voor mij is het een feit dat onderdompeling van een mobiele telefoon uiteindelijk leidt tot disfunctioneren geen feit is.

Kennelijk is er een dermate verschil in kwaliteit en constructie dat onderdompeling bij de ene mobiele telefoon fataal is en bij de andere niet, met andere woorden de ene telefoon is gevoeliger voor corrosie dan de andere.
Dit doet vermoeden dat een telefoon welke gevoeliger is voor corrosie ook eerder zal gaan corroderen onder normale omstandigheden.
Corrosie vindt ook plaats door omgevingsfactoren als luchtvochtigheid en de aanwezigheid van zoutwater nevel in de lucht, met name aan de kust.
Het lijkt er sterk op dat sommige telefoons derhalve minder geschikt zijn voor gebruik in kustgebieden.
Ik vraag me af of dit herkenbaar is voor mensen in het kustgebied.

Ouwe aap schreef:Jij hebt zeker strings van PolyUrethaan ?

Ik heb boxers van een meer gangbaar materiaal. Veel comfortabeler ook vermoed ik.

Ja van polyester

Ik heb boxers van een meer gangbaar materiaal. Veel comfortabeler ook vermoed ik.

dch schreef:Ja van polyester

Kan je ook waterdichte dingen van maken...

Ouwe aap schreef:Lijkt misschien. Even iets beter lezen en je ziet dat het niet zo is. Anders hoor ik het graag en mag je mij uitleggen waar ik mening en feit door elkaar haal.

alfatrion schreef:Hieruit kan ik niet meer opmaken dat anderen anders jou heeft vertelt dat hun telefoon na 2 maanden na een duik defect is gegaan. Jij hebt dus geconstateerd dat enkele individuen iets tegen jou verteld hebben. Nergens lees ik dat je proefondervindelijk een aantal verschillende nieuwe mobieltjes zwemles hebt gegeven bij de plaatselijke vijver, hierna in een doos hebt bewaard en met intervallen van een maand deze hebt uitgeprobeerd.

Dat mobieltjes niet tegen een duik in een vijver kunnen is een stelling die jij persoonlijk koestert, maar waar verder weinig tot geen bewijs is aangedragen. Een logische verklaring waarbij het natuurkundige proces wordt uitgelegd ontbreekt. En ook is deze "kennis" niet vergaart door een eigen observatie. Meer dan hearsay heb je niet.

Feit: klanten hebben iets tegen je verteld.
Mening: mobieltjes kunnen niet tegen een eenmalige korte duik in een vijver.

dch schreef:Ja van polyester

Ik heb boxers van een meer gangbaar materiaal. Veel comfortabeler ook vermoed ik.

Het ondergoed topic is ' Alectum incasso Courlex' , bij Incasso (of mogelijke oplichters).

Dit is uit eigen waarneming, dus voor mij is het een feit dat onderdompeling van een mobiele telefoon uiteindelijk leidt tot disfunctioneren geen feit is.

Vriend van Alfa, vraag even aan hem hoe het ook alweer zat met feiten en meningen, hij denkt het uit te kunnen leggen.
Daarbij draai je nu de rollen om, onderdompeling leidt niet altijd tot disfunctioneren inderdaad. Maar een toestel wat geoxideerd is heeft overmatig aanraking met water gehad.

Een logische verklaring waarbij het natuurkundige proces wordt uitgelegd ontbreekt.

Oxidatie is een chemisch proces waarbij een stof (de reductor) elektronen afgeeft aan een andere stof (de oxidator) waarbij het oxidatiegetal van de reductor toeneemt.

Vroeger definieerde men een oxidatie als een reactie met zuurstof. Voorbeelden zijn roesten en verbrandingsreacties. Het proces ontleent zijn naam dan ook aan het woord oxygenium, de Latijnse naam voor zuurstof.

Zuurstof hoeft nochtans niet per se betrokken te zijn in een oxidatie. Een voorbeeld :

Fe2+ → Fe3+ + e-
Fe2+ is hier de reductor. Het staat één elektron af en wordt daarbij geoxideerd tot Fe3+.

Met een oxidatie gaat altijd een reductie gepaard. De afgestane elektronen moeten immers opgenomen worden door een andere stof (de oxidator) , die dus gereduceerd wordt. Het geheel (oxidatie en reductie samen) noemt men een oxidatie-reductiereactie of redoxreactie.

[bewerken] Roesten en corrosie
Roest, een oxidatieproduct van ijzerMet roesten wordt uitsluitend de reactie van ijzer met zuurstof bedoeld. Oxidaties van andere metalen worden corrosie genoemd.

4 Fe(s) + 3 O2 (g) → 2 Fe2O3 (s) (roesten)
2 Cu(s) + O2 (g) → 2 CuO (s) (corrosie)

Oxidatie schijnt dus een bepaalde vorm van slijtage te zijn. Dit kan d.m.v. van erosie, maar ook het slijten van het edelmetaal zelf d.m.v. een ander soort stof of materie die het edelmetaal zelf niet bevat.

[bewerken] Oxidatie in de organische chemieIn de organische chemie levert de stapsgewijze oxidatie van een koolwaterstof water op en achtereenvolgens een alcohol, een aldehyde of keton, een carbonzuur en tenslotte een perzuur. Deze stappen kunnen soms niet allemaal gezet worden. Dit verschil is te wijten aan het aantal waterstofatomen (H) aan het koolstofatoom die onmiddellijk aan de hydroxylgroep gebonden zijn.

Een primair alcohol (2 H's) zal via een aldehyde uiteindelijk naar een carbonzuur en zelfs een perzuur gaan.

Een secundair alcohol (1 H) zal uiteindelijk een keton vormen.

Een tertiair alcohol (0 H's) zal meestal niet reageren. Onder bepaalde omstandigheden kan een organisch peroxide gevormd worden.

Bron http://www.wikipedia.nl/

Tevreden Alfa ?
(Niet antwoorden aub, ik weet het antwoord)

Ouwe aap schreef:

Dit is uit eigen waarneming, dus voor mij is het een feit dat onderdompeling van een mobiele telefoon uiteindelijk leidt tot disfunctioneren geen feit is.

Vriend van Alfa, vraag even aan hem hoe het ook alweer zat met feiten en meningen, hij denkt het uit te kunnen leggen.
Daarbij draai je nu de rollen om, onderdompeling leidt niet altijd tot disfunctioneren inderdaad. Maar een toestel wat geoxideerd is heeft overmatig aanraking met water gehad.

Dat een elektrisch product volledig kan oxideren op het moment dat het langdurig in aanraking met water (en lucht) komt heeft niemand hier betwist en dat was ook niet jouw oorspronkelijke stelling. Jouw stelling was dat er een causaal verband zou bestaan tussen het defect gaan van een mobieltje en een korte enkel duik in de plaatselijke vijver.

Ouwe aap schreef:

Een logische verklaring waarbij het natuurkundige proces wordt uitgelegd ontbreekt.

Bron http://www.wikipedia.nl/

Tevreden Alfa ?

Ik vroeg je niet om uit te leggen wat oxidatie is. Het gaat er om waarom er een causaal verband zou bestaan tussen de volledige oxidatie en de enkele korte duik in de plaatselijke vijver. Dat kun je op verschillend manieren onderbouwen, waaronder het natuurkundige proces beschrijven vanaf het moment van die enkele korte duik in de plaatselijk vijver tot het kapot gaan van het mobieltje. Maar dat doe jij nu net niet.

het defect gaan van een mobieltje en een korte enkel duik in de plaatselijke vijver.

lijkt mij heel normaal dat een mobieltje daar niet tegen kan.

Dat een elektrisch product volledig kan oxideren op het moment dat het langdurig in aanraking met water (en lucht) komt heeft niemand hier betwist

Waarom doe je dan zo lullig en ronduit asociaal ? Want dat is toch wat ik zeg ?

Ik ken meerdere gevallen dat een telefoon kopje onder is geweest ...

Ik zei niet alle gevallen. Ik heb het al helemaal niet over de duur gehad, want daar ga je het nu op gooien. Al ga ik het niet proberen, probeer jij jouw mobieltje maar kortstondig onder te dompelen en laat ons de uitslag maar weten. Dan vind ik je een echte vent.

Ouwe aap schreef:Vriend van Alfa, vraag even aan hem hoe het ook alweer zat met feiten en meningen, hij denkt het uit te kunnen leggen.
Daarbij draai je nu de rollen om, onderdompeling leidt niet altijd tot disfunctioneren inderdaad. Maar een toestel wat geoxideerd is heeft overmatig aanraking met water gehad.

Vriend van Alfa. Is dat een feit, een mening, een aanname? Gebaseerd op enkel dit topic? Heeft u ook de topics gelezen waar onze meningen lijnrecht op elkaar staan?

Er worden geen rollen omgedraaid, er wordt enkel het kennelijk verschil in bestandheid tegen onderdompeling tussen verschillende telefoons aangehaald, niets meer. Om vervolgens, in het licht van de opmerkingen aangaande volledige oxidatie tengevolge van onderdompeling, tot de vraag te concluderen of er merkbaar verschil bestaat qua oxidatie bij een gebruik wat als normaal betracht mag worden (bellen aan zee zeg maar, aanwezigheid zoutnevel, de zilte lucht).
Hierop zijn twee antwoorden mogelijk, te weten ja, en nee.
Ingeval van ja, er bestaat een merkbaar verschil, rijst de vraag of dit niet als verschil in kwaliteit betracht dient te worden, en of het normale gebruik aan zee dan niet tot beroepen op het conformiteitsbeginsel zou kunnen leiden.
Ingeval van nee, er bestaat geen merkbaar verschil, borrelt de vraag op of de telefoons die door eenmalige kortstondige onderdompeling 'volledig' oxideren niet onderhevig zijn aan een ontwerpfout van de behuizing, etcetera.
Oneindige discussie.
En nee, nogmaals, onderdompeling valt niet te scharen onder normaal gebruik. Het verschil in reactie hierop kan m.i. wel indicatie zijn van hoezeer een mobiele telefoon bestand is tegen bellen in een occasioneel lentebuitje, wat, zoals inmiddels wel duidelijk mag zijn, toch door een aantal, zoniet veel, mensen als normaal gebruik wordt gezien.

adSolvendum

Excuses dat ik geirriteerd was. Maar ik bedoel hetzelfde te zeggen als jij. Dat leek mij toch wel duidelijk. En wat de intentie van Alfa is, Joost mag het weten.

Ouwe aap schreef:

Dat een elektrisch product volledig kan oxideren op het moment dat het langdurig in aanraking met water (en lucht) komt heeft niemand hier betwist

Waarom doe je dan zo lullig en ronduit asociaal?

Dit is de wereld op zijn kop. Je doet neerbuigend over argumenten die ik aandraag: "Het toestel zal wel van sneeuwwitje of de kleine zeemeermin geweest zijn". Je bent bezig met woordspelletjes: "Je mag het woord 'mening' hier niet gebruik maar dat moet zijn 'feit'". En sinds een paar dagen gooi je de persoonlijke toer. Naast jou gedrag zie ik er heel goed uit.

Ouwe aap schreef:Want dat is toch wat ik zeg?

Ik interpreteer zinnen binnen een context.

Op 30 jun 2011 22:20 heb jij als standpunt ingenomen dat jij het terecht vond dat een garantie claim wordt afgewezen op het moment dat er spraken is van volledige oxidatie. Het conformiteitsbeginsel stelt dat een product de eigenschappen moet bezitten die de koper mocht verwachten. Je stelt dus ook dat het geven dat het volledige geoxideerd is bewijs zou zijn dat het product deze eigenschappen zou bezitten.

Ouwe aap schreef:Ik ken meerdere gevallen dat een telefoon kopje onder is geweest welke vervolgens te drogen zijn gelegd en het daarna gewoon weer deed. Die mensen waren opgelucht, echter na 1 tot ongeveer 3 maanden stopte hij er toch mee. Oxidatie is een langzaam proces...

Ik kan dit toch echt niet anders lezen dan dat de telefoon één maal kopje onder is gegaan en daar vervolgens snel weer uitgehaald is, te drogen is gelegd en één tot drie maanden later toch defect was als gevolg van die eenmalige duik. (En dit alles is kennelijk ter onderbouwing bedoeld is van je stelling dat het terecht zou zijn om een garantie claim af te wijzen.)

Ouwe aap schreef:Ik zei niet alle gevallen. Ik heb het al helemaal niet over de duur gehad, want daar ga je het nu op gooien.

Ik heb al op 01 jul 2011 20:24 aangegeven dat ik je woorden zo opvatten, maar daarop vond jij het belangrijker om te zeuren over de door mij gebruikte woorden die gebruikte dan om op de inhoud in te gaan. Als jij dat niet zo had bedoelt dan had je dat toen kunnen rechtzetten, maar dat heb je niet gedaan. Jij reageerde toen met:

Ouwe aap schreef:

Maar het interessante is kennelijk van mening bent dat een korte eenmalige ontmoeting met het water in een vijver wel voor volledige oxidatie kan zorgen, ondanks het feit dat het toestel het daarna nog deed, maar constante bron van waterdamp uit de adem van een mens niet.

Nee, dit is deze keer nou juist geen mening, maar constateringen die ik heb gedaan. Is het nu echt zo moeilijk om een mening en constatering c.q. feit uit elkaar te houden ?

Jij vind het een feit dat een korte eenmalige ontmoeting met het water in een vijver wel voor volledige oxidatie kan zorgen. Dat gaat niet goed samen met je bewering dat jij het nooit over de duur hebt gehad. Jij was druk bezig met het spelen van woordspelletjes.

Verder geld voor alle producten dat zij de eigenschappen moeten bezitten die normaal zijn voor normaal gebruik. Dit bekent onder andere dat een mobiel tegen de waterdamp die het te verduren krijgt gedurende de gemiddelde levensduur. Een mobieltje dat abnormaal gebruikt wordt moet nog steeds de eigenschappen bezitten die voor normaal gebruik nodig zijn. Dit kan niet bewezen door er op te wijzen dat het toestel abnormaal gebruikt is. Een reactie op het tweede deel van de zin was dan ook op zijn plaatst geweest.