[ archief ] tv stuk na 2,5 jaar. wat zijn mijn rechten

[Jolijn]

@jolijn,

Ja.
Het ging mij niet zozeer om het juiste gebruik van begrippen, maar om het idee van positie in het geheel van koop en verkoop.
Als de verkoper het idee heeft dat hij altijd aan het kortste eind trekt in een 'garantie or not garantiezaak' met de koper, kan hij als 'consument' zich beklagen bij de fabrikant; en bevindt zich dan in een soortgelijke positie als de koper.

Dit heet regeresrecht, is een dwingend recht waar de verkoper zich op kan beroepen. Staat omschreven in het BW 7

Kijk 's aan, 't heeft nog een naam ook.

[seconds-out]

Als de verkoper het idee heeft dat hij altijd aan het kortste eind trekt in een 'garantie or not garantiezaak' met de koper, kan hij als 'consument' zich beklagen bij de fabrikant; en bevindt zich dan in een soortgelijke positie als de koper.

Is dat zo?
Lijken mij toch zakelijke problemen.
Overigens....Als een verkoper inderdaad altijd aan het korste eind zou trekken wat betreft garantiezaken, heeft hij meer reden hebben om te klagen als een gemiddelde consument.

[Leo The Emperor]

Leo The Emperor schreef:

Is het dan ook een feit van algemene bekendheid dat een harde schijf elk moment kan crashen?
Is het dan ook een feit van algemene bekendheid dat een LCD scherm een aantal dode pixels mag bevatten?
Is het dan ook een feit van algemene bekendheid dat de ventilatiesleuven van een laptop niet afgedekt mogen worden door kleding ?

Ik quote mijzelf ook een keer..

De kern van deze quote, en ook mijn bestrijding van de geponeerde stelling is niet gelegen in het feit of de accu werkelijk maar 1000 keer opgeladen kan worden, en of het defect langzaam of ineens optreed. (gelijksoortig voor de pixels, sleuven en Hdd). Dat geloof ik echt wel.

De kern is dat dit als een feit van algemene bekendheid wordt geponeerd. De enige argumentatie die ik daarvoor heb gelezen is dat het algemeen bekend moet zijn, omdat het nu eenmaal een feit is, of omdat er zoveel producten (laptops) met dit onderdeel (accu) zijn verkocht.

Voorwaar dit is veel te mager.

Het betekent namelijk dat de verkoper geen melding van dit feit hoeft te maken, omdat het toch als algemeen bekend wordt verondersteld.
Mijn inziens vereist het algemeen bekend zijn een veel sterkere en strakker criterium dan hier nu wordt gehanteerd.

Er zijn echt massa's mensen te vinden die maar nauwlijks verstand van computers hebben en echt niks weten van de levensduur van de accu.
Het betreffen immers consumenten en geen hobbyisten.

Dat je jezelf met een scherp mes kunt snijden, dat is een feit waarvan ik vind dat het een feit van algemene bekendheid is. Dat is echter een statement van een andere orde van grootte.

Enfin, als ik u vindt dat ik het mis zou hebben, had ik graag wat jurisprudentie gezien waarbij de rechter over algemeen bekendheid van een zaak een oordeel velt

[Jolijn]

Als de verkoper het idee heeft dat hij altijd aan het kortste eind trekt in een 'garantie or not garantiezaak' met de koper, kan hij als 'consument' zich beklagen bij de fabrikant; en bevindt zich dan in een soortgelijke positie als de koper.

Is dat zo?
Lijken mij toch zakelijke problemen.
Overigens....Als een verkoper inderdaad altijd aan het korste eind zou trekken wat betreft garantiezaken, heeft hij meer reden hebben om te klagen als een gemiddelde consument.

Tussen een koper en verkoper is 't ook zakelijk toch?

Als dat zo is (altijd kortste end) dan zal hij idd wel meer klagen.
En als je als uitspreekt als as, is het verbrande turf, zoals een vroegere middelbare schoolleraar regelmatig zei, als dat woord (in zijn oren) slordig werd uitgesproken.

[seconds-out]

Tussen een koper en verkoper is 't ook zakelijk toch?

De overeenkomst is zakelijk, maar het blijft een consument en een zaak.(verkoper)

[Jolijn]

Tussen een koper en verkoper is 't ook zakelijk toch?

De overeenkomst is zakelijk, maar het blijft een consument en een zaak.(verkoper)

Ja dat weet ik, maar had al uitgelegd toch waarom ik dat begrip (van Willem) onderschreef?

[seconds-out]

Ja dat weet ik, maar had al uitgelegd toch waarom ik dat begrip (van Willem) onderschreef?

Beter toch?
Had even twijfel wat bij jou als een consument telt.

Mij is het nog steeds niet duidelijk, wie er verantwoordelijk is voor de reparatiekosten als je tv na 2.5 jaar stuk gaat.

Jou wel?

[Jolijn]

Ja dat weet ik, maar had al uitgelegd toch waarom ik dat begrip (van Willem) onderschreef?

Beter toch?
Had even twijfel wat bij jou als een consument telt.
Mij is het nog steeds niet duidelijk, wie er verantwoordelijk is voor de reparatiekosten als je tv na 2.5 jaar stuk gaat.
Jou wel?

Nee, en dat is logisch; je stelt het te zwart-wit (niet de tv dat zal wel een kleuren tv zijn).
En als het jou ook niet duidelijk is heb je vlgs mij dit topic goed gelezen.

[adSolvendum]

De kern is dat dit als een feit van algemene bekendheid wordt geponeerd. De enige argumentatie die ik daarvoor heb gelezen is dat het algemeen bekend moet zijn, omdat het nu eenmaal een feit is, of omdat er zoveel producten (laptops) met dit onderdeel (accu) zijn verkocht.

Voorwaar dit is veel te mager.

U ziet een zeer belangrijke argumentatie over het hoofd, en wel de redelijkheid en billijkheid:

De parallel met het Amerikaanse recht, tsja, in Nederland gaan we uit van de redelijkheid en billijkheid. En het is nu eenmaal niet redelijk en billijk van een accu een langere levensduur te verwachten dan fysiek mogelijk. Daarom spreekt het conformiteitsbeginsel dan ook over het niet behoeven betwijfelen van eigenschappen. Een accu welke langer mee gaat dan fysiek mogelijk behoeft wel degelijk twijfel, ook al is dit gegeven niet bekend bij de koper en vindt de twijfel niet plaats. Het kan natuurlijk niet zo zijn wanneer een koper wars is van een gegeven wat in de realiteit een feit is dat hiermee het recht aan de kant van de koper komt. Dan weten waarschijnlijk alle kopers nooit iets, en moet de verkoper ook limitatief het bestaan en / of ontbreken van eigenschappen vermelden welke reeds verscholen liggen in de aard van de zaak, wat normaal gebruik is, en wat een koper mag verwachten (op grond van de verkeersopvattingen).

Enfin, als ik u vindt dat ik het mis zou hebben, had ik graag wat jurisprudentie gezien waarbij de rechter over algemeen bekendheid van een zaak een oordeel velt

De eerder aangegeven link aan BBCS betreft een promotioneel stukje aangaande een proefschrift. Nuttige informatie.
Wat jurisprudentie betreft, en waart nogal wat hiervan rond op dit forum waarin woorden van gelijke strekking als 'van een auto mag verwacht worden dat men daarmee veilig aan het verkeer deel kan nemen' door rechters worden gebezigd. Het gaat me op dit moment even te ver deze op te zoeken en ze als links aan te bieden, ik ga er van uit dat u het wel zal herkennen.

U haalt twee zaken door elkaar, de verwachtingen die de koper mag hebben, en de verwachtingen die de koper heeft. Enkel de eerste worden genoemd in de wet. Nu de verwachtingen die de koper mag hebben niet noodzakelijkerwijs gelijk zijn aan de verwachtingen die de koper heeft, is het redelijk te veronderstellen dat er een mechanisme bestaat waarmee bepaald kan worden welke verwachtingen de koper mag hebben.
U stelt dat de koper rustig de verwachting mag hebben dat een accu net zo lang mee mag gaan als de laptop. De realiteit spreekt dit echter tegen. Ik vermoed dat in rechte de realiteit zal prevaleren.

Feiten mogen toch wel als algemeen bekend mogen beschouwd, ook al zijn ze dat niet. Onbekendheid doet immers niets aan het feit af, en zal daarom nooit een grond kunnen vormen voor enig rechtsgevolg. Dit maakt het extra vermelden van feiten volstrekt overbodig.
Overigens dient wel onderscheid gemaakt te worden tussen feiten als (on)mogelijkheden ingegeven door technische mogelijkheden, natuurwetten, etc., en feiten als (on)mogelijkheden ingegeven door de constructiewijze, materiaalkeuze, etc, daar deze laatste feiten onder invloed van de fabrikant staan, en dientengevolge nooit een consensus kunnen weergeven. Heel mooi ondervangen met de aard van de zaak, en de redelijkheid en billijkheid.

[BBCS]

U haalt twee zaken door elkaar, de verwachtingen die de koper mag hebben, en de verwachtingen die de koper heeft. Enkel de eerste worden genoemd in de wet. Nu de verwachtingen die de koper mag hebben niet noodzakelijkerwijs gelijk zijn aan de verwachtingen die de koper heeft, is het redelijk te veronderstellen dat er een mechanisme bestaat waarmee bepaald kan worden welke verwachtingen de koper mag hebben.

Ahum, je gaat wel voorbij het volgende:

Er wordt gesteld dat de consument recht op een functioneel product gedurende de verwachte levensduur. Indien een apparaat in deze periode defect raakt, dan heeft de consument recht op kosteloze reparatie of een vervangend exemplaar.
bron: http://tweakers.net/nieuws/64171/consum ... ingen.html

Waar dat op gebaseerd is, is mij een raadsel, maar hiermee wordt iets gesuggereerd waar de verkopende partij nooit of te nimmer in de praktijk na kan komen.

Fabrikanten en winkelieren geven in principe nooit de keiharde garantie dat een product gedurende de verwachte levensduur probleemloos mee zal gaan.

Daarnaast heeft de geschillencommissie computers geoordeeld dat een LCD scherm een conformiteitsgebrek heeft wanneer deze met dode pixel wordt geleverd.

Ik ken dat onderzoek en de onderzoeksmethode deugd van geen kant!
Men had 10 monitoren gekocht en bekeken, en over die 10 monitoren een oordeel gegeven, terwijl de fabrikanten hadden aangegeven dat op die monitoren een x aantal pixelfouten mogen optreden.

[alfatrion]

Het ging mij niet zozeer om het juiste gebruik van begrippen, maar om het idee van positie in het geheel van koop en verkoop.

In het verhaal van WillemV moest het toch wel duidelijk zijn dat de winkelier slechts een consument was voor zover deze de eind gebruiker was. Daarvan is natuurlijk geen sprake wanneer de verkoper vervolgens het product doorverkoopt. Deze opvatting gaat goed samen met de refexwerking wanneer het gaat om een zelfstandig die een eenmanszaak heeft of mogelijk twee winkeliers die samen werken in een VOF.

Als de verkoper het idee heeft dat hij altijd aan het kortste eind trekt in een 'garantie or not garantiezaak' met de koper, kan hij als 'consument' zich beklagen bij de fabrikant; en bevindt zich dan in een soortgelijke positie als de koper.

Nee, want (zonder het regresrecht) heeft de verkoper altijd nog de mogelijkheid om de prijs van alle producten naar ratio te verhogen en uit het potje dat hiermee gecreëerd word vervolgens de garantie claims te betalen. Dit is iets dat een echte consument niet kan doen.

De kern is dat dit als een feit van algemene bekendheid wordt geponeerd. De enige argumentatie die ik daarvoor heb gelezen is dat het algemeen bekend moet zijn, omdat het nu eenmaal een feit is, of omdat er zoveel producten (laptops) met dit onderdeel (accu) zijn verkocht.

Voorwaar dit is veel te mager.

Wie eist bewijs. Het is de koper die vervanging eist van de accu, dus het is de koper die moet bewijzen dat de accu non-conform is. De redenering komt er neer dat de koper zou mogen verwachten dat de accu net zo lang meegaat als de laptop. Een steekhoudende motivatie hiervoor blijft achterwege. En daar zit nu juist de crux.

Er zijn echt massa's mensen te vinden die maar nauwlijks verstand van computers hebben en echt niks weten van de levensduur van de accu.
Het betreffen immers consumenten en geen hobbyisten.

De afgelopen twintig jaar hebben laptops gretig aftrek gehad. Accu's hebben al die tijd een beperkte levensduur gehad. Dit kan zelfs de minst technische koper niet ontgaan zijn.

Enfin, als ik u vindt dat ik het mis zou hebben, had ik graag wat jurisprudentie gezien waarbij de rechter over algemeen bekendheid van een zaak een oordeel velt

Eerder schreef jij dat er een relatie diende te worden gelegd met de aard van het mankement en kosten van het herstel. Jij meende dat klein mankement met geringe kosten daarom non-conformiteit uitsloot. Bovendien vond je dat de koper van een kostbaar onderdeel mocht verwachten dat dit net zolang meeging als het gehele product. Als voorbeeld kom je met o.a. de accu van een laptop.

Zou het kunnen dat hierover geen jurisprudentie bestaat die deze opvattingen bevestigen?

[BBCS]

In het verhaal van WillemV moest het toch wel duidelijk zijn dat de winkelier slechts een consument was voor zover deze de eind gebruiker was. Daarvan is natuurlijk geen sprake wanneer de verkoper vervolgens het product doorverkoopt. Deze opvatting gaat goed samen met de refexwerking wanneer het gaat om een zelfstandig die een eenmanszaak heeft of mogelijk twee winkeliers die samen werken in een VOF.

Een nogal rare gedachtegang.

De verkopende partij is geen particuliere eindgebruiker.

De verkoopkolom stopt niet bij de verkoper, maar bij de eindgebruiker.

Dus de keten gaat van de fabrikant naar de eindgebruiker.
Dus de consument maakt wel degelijk deel uit van de keten.

Als een winkelier een product inkoopt en in het magazijn legt, is die verkoper géén eindgebruiker.
Alleen als de winkelier dat product gebruikt voor zijn eigen zaak, is hij eindgebruiker, maar is hij geen consument.
Een consument is een particuliere eindgebruiker.
Zou die winkelier het product voor privé doeleinden gebruik maken, dan dient die winkelier over dat product btw te betalen.

[Jolijn]

Het ging mij niet zozeer om het juiste gebruik van begrippen, maar om het idee van positie in het geheel van koop en verkoop.

In het verhaal van WillemV moest het toch wel duidelijk zijn dat de winkelier slechts een consument was voor zover deze de eind gebruiker was. Daarvan is natuurlijk geen sprake wanneer de verkoper vervolgens het product doorverkoopt. Deze opvatting gaat goed samen met de refexwerking wanneer het gaat om een zelfstandig die een eenmanszaak heeft of mogelijk twee winkeliers die samen werken in een VOF.

Nee, dat was mij niet duidelijk, want dan zou ik
t niet zo geschreven hebben als ik heb gedaan.

[seconds-out]

Stelling>>> Tv gaat na 2.5 jaar kapot. Wie is er verantwoordelijk voor de reparatiekosten? (toestel is normaal gebruikt)

A. de koper.
B. de verkoper.
C. beiden..(elke verhouding valt hier onder...hoeft dus niet precies 50-50% te zijn.)
D. Dat is afhankelijk van de prijs van de tv enof het mankement.

Ik ga voor antwoord D.
Alhoewel het me nog niet duidelijk is wat er precies wel/niet kapot moet zijn om nog enige aanspraak te kunnen maken op garantie.

[hobby1]

Ik ga voor antwoord D.
Alhoewel het me nog niet duidelijk is wat er precies wel/niet kapot moet zijn om nog enige aanspraak te kunnen maken op garantie.

Dan antwoord C.

C = Ik weet het niet!

[Leo The Emperor]

U ziet een zeer belangrijke argumentatie over het hoofd, en wel de redelijkheid en billijkheid:

Nee, in deze context , is dit geen argument met betrekking tot het feit of iets algemeen bekend moet zijn.

Aannemende dat alle genoemde technische stellingen met betrekking tot de levensduur van de accu kloppen, kan er pas aanspraak op redelijkheid en billijkheid worden gedaan nadat de koper hierover is geinformeerd.
Het verkoopgesprek is de plek waar de verkoper dient uit te leggen hoe dit zit met de levensduur van de accu.

Als bovenstaande informatie niet wordt verschaft, kan er later geen beroep op redelijkheid en billijkheid worden gedaan. De koper wist immers van niets, en heeft niet in redelijkheid een afgewogen keuze kunnen maken.

Wie eist bewijs. Het is de koper die vervanging eist van de accu, dus het is de koper die moet bewijzen dat de accu non-conform is. De redenering komt er neer dat de koper zou mogen verwachten dat de accu net zo lang meegaat als de laptop. Een steekhoudende motivatie hiervoor blijft achterwege. En daar zit nu juist de crux.

Deze redenering is de wereld op zijn kop. Als een koper een artikel koopt mag de koper er, zonder nadere informatie, vanuit gaan , dat de levensduur die het artikel heeft geldt voor het gehele artikel, en niet slechts voor de helft.
Als een koper bijvoorbeeld een auto koopt, is het ook niet zo dat hij behoort te weten dat het cabriodak maar 2 jaar meegaat en de rest van de auto 10 jaar.
Mocht dat zo zijn dan dient de verkoper hem hierover vooraf te informeren. Door dat niet te doen laat de verkoper de koper dwalen en is aansprakelijk voor de gevolgen hiervan.

Dit zou alleen anders zijn als het algemeen bekend mag zijn dat een onderdeel minder lang meegaat dan het totale product, en daar is tot nu toe bij het voorbeeld van de accu nog helemaal niks van aangetoond. Daar zit juist de crux.

Eerder schreef jij dat er een relatie diende te worden gelegd met de aard van het mankement en kosten van het herstel. Jij meende dat klein mankement met geringe kosten daarom non-conformiteit uitsloot. Bovendien vond je dat de koper van een kostbaar onderdeel mocht verwachten dat dit net zolang meeging als het gehele product. Als voorbeeld kom je met o.a. de accu van een laptop.

Dit vind ik nog steeds, en ben ook niet de enige die er zo over denkt.

Echter het voobeeld van de accu van laptop is niet door mij in de discussie gebracht. Sterker nog . Je bent zelf degene die begonnen is over een lapto en de levensduur van de bijborende accu :

De vraag is steeds of de koper het mankement zou moeten verwachten. Zo is de levensverwachting van een laptop zes jaar. Wanneer na twee jaar de accu op is levert dit geen non-conformiteit op. Niet omdat de prijs van accu zich op een bepaalde manier zou verhouden tot de prijs, maar omdat accu's na twee jaar toch echt op zijn en dus te verwachten is. Deze accu's kunnen tien keer zo duur zijn als de rest van de laptop en dan nog treed er geen non-conformiteit op.

Was je misschien even ontschoten .....

[alfatrion]

Een nogal rare gedachtegang.

Een winkelier gebruik ook spullen zijn winkel die niet worden door verkocht. Denk aan stoelen om op te zitten, tafels om spullen op de leggen en kasten om spullen in op te bergen.

Wie eist bewijs. Het is de koper die vervanging eist van de accu, dus het is de koper die moet bewijzen dat de accu non-conform is. De redenering komt er neer dat de koper zou mogen verwachten dat de accu net zo lang meegaat als de laptop. Een steekhoudende motivatie hiervoor blijft achterwege. En daar zit nu juist de crux.

Deze redenering is de wereld op zijn kop.

De koper stelt dat het product non-conform is, dus de koper draagt daar de bewijslast voor.

De partij die zich beroept op rechtsgevolgen van door haar gestelde feiten of rechten, draagt de bewijslast van die feiten of rechten, tenzij uit enige bijzondere regel of uit de eisen van redelijkheid en billijkheid een andere verdeling van de bewijslast voortvloeit.

Jij stelt dat de koper er vanuit mag gaan dat elk onderdeel van het product dezelfde levensduur heeft als het totaal. Dit baseert je kennelijk niet op de wet, niet op jurisprudentie maar omdat jij dat vind.

De relevantie van wie het als eerste over de accu van een laptop heeft gehad ontgaat me. Het doet er namelijk niets van af dat jij letterlijk hebt geschreven dat jij vond dat de accu van een laptop net zolang moest meegaan als de laptop zelf, tenzij de verkoper daarover iets anders had aangegeven.

Zou het kunnen dat er geen jurisprudentie bestaat die bevestigd dat de koper er van mag uitgaan dat de elk onderdeel van een product net zolang meegaat als het totale product, tenzij de verkoper daarover iets anders heeft aangegeven?

[Leo The Emperor]

Mee eens, het topic is ( opnieuw ) ontaard in een soort machtsstrijd over garantie. Er bestaan al tientallen topics met vrijwel gelijk spelers en vragen/antwoorden.Maar goed, de Moderator staat het toe en dan dien je jezelf daar bij neer te leggen en dat doe ik dan maar

Ben ik het mee eens...

Ik denk dat behalve Alfatrion, Ad Solvendum BBCS en ikzelf niemand dit meer leest. Wat mij betreft is het nu genoeg en zal ik hier niet meer posten ( TS is wel geholpen dus dat is bij dit topic gelukkig geen probleem)

[puma73]

ik lees nog steeds mee

[alfatrion]

Mocht dat zo zijn dan dient de verkoper hem hierover vooraf te informeren. Door dat niet te doen laat de verkoper de koper dwalen en is aansprakelijk voor de gevolgen hiervan.

Dan weet je niet wat dwaling is. Bij dwaling komt er een andere overeenkomst tot stand dan de koper dacht. Bij non-conformiteit is de verkoper tekort geschoten in zijn verbintenis. De bron van deze verbintenis ligt in de overeenkomst. Wanneer je stelt dat verkoper voor de reparatiekosten moet opdraaien meen je juist dat de koper niet gedwaald heeft.