Radar

puma73 schreef:

tjebbekaas schreef: Bij mij heeft hij me volledig kunnen overtuigen en hij heeft niet nagelaten samen met mij alle mogelijke bijwerkingen te bespreken. Persoonlijk heb ik ook veel onderzoek gedaan naar ect omdat ik het wel een hele drastische stap vond. Ik kwam veel negatiefs tegen, maar ook veel positiefs en ook de arts kon me veel positieve resultaten laten zien. Ik heb die resultaten niet allemaal bewaard of gearchiveerd omdat het puur voor mezelf was, maar ik ben ervan overtuigd dat je ook een pro-ect site zou kunnen maken, bomvol 'wetenschappelijke' bewijzen en links naar andere websites die je gelijk bewijzen.

weetnietveel schreef: Een positieve pro-ect site met wetenschappelijke bewijzen zal niet gaan lukken, omdat men simpelweg niet weet hoe ect werkt.

Een anti ect website zoals stop-ect heeft gemaakt is dan wel wetenschappelijk verantwoord?

@weetnietveel, ik had al geen hoge pet op van jouw, maar nu geef je antwoorden die echt zo krom zijn als een hoepel.

Als pro niet een wetenschappelijk verantwoorde website kan maken, dan kan anti dat ook niet.

Dat is inderdaad een juiste conclusie. Zowel pro en anti hebben onvoldoende wetenschappelijke bewijzen. Ik heb ook niet anders beweerd.

Eén van de argumenten op mijn website tegen ECT is dat men niet weet hoe het werkt. Nu gaat dit echter ook voor een hele groep geneesmiddelen op. Maar behandeling daarmee is over het algemeen genomen toch wat minder ingrijpend.

stop-ect schreef:Eén van de argumenten op mijn website tegen ECT is dat men niet weet hoe het werkt. Nu gaat dit echter ook voor een hele groep geneesmiddelen op. Maar behandeling daarmee is over het algemeen genomen toch wat minder ingrijpend.

Verklaar je nader en onderbouw deze\e bewering.

Welke delen stel je ter discussie of heb je vragen over?
- De stelling dat men niet weet hoe ECT werkt.
- De stelling dat dit ook opgaat voor vele geneesmiddelen.
- De stelling dat geneesmiddelen over het algemeen wat minder ingrijpend zijn.

De stelling over geneesmiddelen

Je bent snel Er staan twee stellingen over geneesmiddelen dus licht ik ze beide toe. Van zowel ECT als paracetamol is de precieze werking onbekend. Maar een paracetamol vind ik wat minder ingrijpend dan onder narcose voor ECT. Nu weet ik dat er ook medicatie is met erg vervelende bijwerkingen, maar ik ken geen medicijnen die decennia aan retorgrade geheugenverlies opleveren. ECT heeft overigens meer bijwerkingen: verwardheid, misselijkheid, hoofdpijn, kaakpijn en spierpijn.

Stop-ect: wat betreft die €10.000 voor een psychiater die zonder te voldoen aan de voorwaarden voor een ECT een ECT zou willen ondergaan: dat kan niet, dat mag niet en zal dus ook niet gebeuren. Is dus NIET VAN TOEPASSING. Het zou voor onderzoek heel interessant zijn, maar gelukkig is dit niet toegestaan.

Ik denk dat voor onderzoek (naast diagnose, begin van de geestesziekte en medicijngebruik) de verhalen van alle patienten die een ECT hebben gehad het belangrijkste zijn. Vóór de ECT zouden dan de belangrijkste gebeurtenissen vastgelegd moeten worden en vervolgens ná de ECT. Wellicht dat men dan ontdekt waarom de ene patient een verbetering laat zien en de andere niet.

Volgens mij is het gewoon toegestaan, en gezien de claim dat het een "veilige" behandeling betreft ook niet irrealistisch (of zouden de dames en heren ECT psychiaters zelf beter weten?).

Verhalen van patiënten zijn te vinden in de ECT.org database:

111 patiënten, 30% - enorm gunstig
55 patiënten, 15% - een beetje gunstig
14 patiënten, 4% - noch gunstig noch schadelijk
40 patiënten, 11% - een beetje schadelijk
145 patiënten, 38% - enorm schadelijk

Totdat men met gedegen onderzoek komt waaruit blijkt dat ECT werkt en in informatiefolders duidelijk wordt vermeld dat ECT massief geheugenverlies kan veroorzaken blijft mijn website in ieder geval.

stop-ect schreef:Volgens mij is het gewoon toegestaan, en gezien de claim dat het een "veilige" behandeling betreft ook niet irrealistisch (of zouden de dames en heren ECT psychiaters zelf beter weten?).

Verhalen van patiënten zijn te vinden in de ECT.org database:

Weer een mooi stukje volksverlakkerij. Link leidt zoals gewoonlijk naar jouw site en niet naar Ect.org

Bij Ect.org lees je



Site is al meer dan 2 jaar niet bijgewerkt en ik zie die gegevens daar ook niet.

Zelf verzonnen?

Yep zelf verzonnen, zoals altijd (?), je hebt me door!

stop-ect schreef:Yep zelf verzonnen, zoals altijd (?), je hebt me door!

Niet zo moeilijk. Het bewijs spreekt voor zich.

stop-ect schreef:Volgens mij is het gewoon toegestaan, en gezien de claim dat het een "veilige" behandeling betreft ook niet irrealistisch (of zouden de dames en heren ECT psychiaters zelf beter weten?).

Volgens jou is het toegestaan?? Mijn gezonde verstand zegt dat experimenteren met ECT op geestelijk gezonde personen niet toegestaan is. Ik geloof dan ook niet dat dit gebeurd in Nederland (of in andere landen). Ik heb er in ieder geval nog nooit iets over gehoord of gelezen. Jij wel?
Dit vind ik zeer kwalijk: (of zouden de dames en heren ECT psychiaters zelf beter weten?). Dit is een verdachtmaking zonder enig bewijs. Onaanvaardbaar dat je zoiets schrijft!

Ik vind zulke beweringen als hierboven(ook al zet je er een vraagteken achter) zwaar waardeloos!
Ik kan me er erg boos over maken. Zo zinloos ook.
Het is m.i. vele malen zinvoller (noodzakelijk) dat iedere patient die ECT heeft gekregen, bijwerkingen die niet vermeld worden in informatiefolders meldt bij de betreffende behandelaar.

weetnietveel schreef:Volgens jou is het toegestaan?? Mijn gezonde verstand zegt dat experimenteren met ECT op geestelijk gezonde personen niet toegestaan is. Ik geloof dan ook niet dat dit gebeurd in Nederland (of in andere landen). Ik heb er in ieder geval nog nooit iets over gehoord of gelezen. Jij wel?

Er zijn op internet verschillende websites te vinden waar mensen zich kunnen aanmelden als proefpersoon voor geneesmiddelenonderzoek of medisch onderzoek: http://www.proefpersonen.nl/, http://www.medians.nl/. Wel zijn er voorwaarden aan verbonden, zie de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen. Ik moet toegeven vooralsnog niet de hele wet doorgenomen te hebben. Echter er zijn al tientallen onderzoeken naar ECT geweest met proefpersonen die sham ECT ondergingen, ook een ECT psychiater kan zich ervoor aanmelden.

weetnietveel schreef:Het is m.i. vele malen zinvoller (noodzakelijk) dat iedere patient die ECT heeft gekregen, bijwerkingen die niet vermeld worden in informatiefolders meldt bij de betreffende behandelaar.

Het is de vraag of ECT patiënten (met kwalijk geheugenverlies) daar toe in staat zijn. Mij heeft het jaren gekost voor ik zelf ben gaan lezen op internet over de behandeling. Ik heb mijn geheugenverlies inmiddels gemeld bij het ziekenhuis. Maar bij mijn weten is er niets mee gedaan, dat blijkt in ieder geval niet uit de informatiefolder die nog altijd het grote percentage patiënten met fors permanent lange termijn geheugenverlies niet vermeldt.

weetnietveel schreef:Ik vind zulke beweringen als hierboven(ook al zet je er een vraagteken achter) zwaar waardeloos!
Ik kan me er erg boos over maken. Zo zinloos ook.

In 2007 heeft het NCRM "32 ziekenhuizen en instellingen die elektroshocks ofwel Electro Convulsie Therapie (ECT) uitvoeren in Nederland per aangetekende post op de hoogte gesteld van de negatieve bijwerkingen die elektroshocks kunnen veroorzaken en de slechte kwaliteit van hun voorlichtingsmateriaal.".

Vooralsnog lijkt er niets te zijn veranderd. Kun je je daar ook boos over maken?

stop-ect, je lijkt niet echt veel medestanders te vinden.

http://indepressie.nl/forum/behandeling ... ktro-shock

Ik heb wel de ervaringen van een arts die ect heeft ondergaan voor je gevonden.

In januari 1996 ben ik acuut opgenomen op de psychiatrische afdeling van een algemeen ziekenhuis. Dit in verband met een depressie met ernstige suïcidaliteit. Omdat andere therapieën geen effect hadden, is besloten tot elektroshocks. Na drie jaar opname kon ik dankzij de ECT eindelijk worden ontslagen en ben ik nu, ruim tweeënhalf jaar later nog steeds depressievrij

Ondanks de moeilijkheden ben ik blij dat ik uit de depressie ben gekomen; mijn toestand was uitzichtloos en daarom ben ik gelukkig met het feit dat ik gebruik heb kunnen maken van ECT. Ik heb liever een 'normale' stemming met geheugenstoornissen, dan dat ik altijd depressief was gebleven.

Opnieuw met een echte bron!

http://www.hulpverlening.nu/ervaringen_ ... ingen.html

Heeft geen nut

stop-ect schreef: Er zijn op internet verschillende websites te vinden waar mensen zich kunnen aanmelden als proefpersoon voor geneesmiddelenonderzoek of medisch onderzoek: http://www.proefpersonen.nl/, http://www.medians.nl/. Wel zijn er voorwaarden aan verbonden, zie de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen. Ik moet toegeven vooralsnog niet de hele wet doorgenomen te hebben. Echter er zijn al tientallen onderzoeken naar ECT geweest met proefpersonen die sham ECT ondergingen, ook een ECT psychiater kan zich ervoor aanmelden.

Dat eerste is mij bekend. Maar het gaat om het experimenteren met ECT met geestelijk gezonde personen!
Een sham (=schijn) ECT zal ook uitgevoerd zijn met proefpersonen met een geestelijke stoornis. Men heeft er toch niets aan om dat met geestelijk gezonde personen te doen???

ect-stop schreef: Het is de vraag of ECT patiënten (met kwalijk geheugenverlies) daar toe in staat zijn. Mij heeft het jaren gekost voor ik zelf ben gaan lezen op internet over de behandeling. Ik heb mijn geheugenverlies inmiddels gemeld bij het ziekenhuis. Maar bij mijn weten is er niets mee gedaan, dat blijkt in ieder geval niet uit de informatiefolder die nog altijd het grote percentage patiënten met fors permanent lange termijn geheugenverlies niet vermeldt.

Ik vind het aannemelijk dat jouw geheugenverlies door ECT is ontstaan, maar een ander kan daar anders over denken. Er zal onderzoek voor nodig zijn en alle patienten die een ECT hebben gedaan zullen de mate van het geheugenverlies moeten melden.

ect-stop schreef: In 2007 heeft het NCRM "32 ziekenhuizen en instellingen die elektroshocks ofwel Electro Convulsie Therapie (ECT) uitvoeren in Nederland per aangetekende post op de hoogte gesteld van de negatieve bijwerkingen die elektroshocks kunnen veroorzaken en de slechte kwaliteit van hun voorlichtingsmateriaal.".

Vooralsnog lijkt er niets te zijn veranderd. Kun je je daar ook boos over maken?

Nee want ik weet niet wat er in dat rapport stond.
Ect-stop je zult voor je een verdachtmaking zoals hierboven doet, zeker moeten weten (of zeer aannemelijk kunnen maken) dat het waar is. Als je dat niet zeker weet (of niet zeer aannemelijk kunt maken) heeft dit geen enkele waarde.

weetnietveel schreef: Ik denk dat voor onderzoek (naast diagnose, begin van de geestesziekte en medicijngebruik) de verhalen van alle patienten die een ECT hebben gehad het belangrijkste zijn. Vóór de ECT zouden dan de belangrijkste gebeurtenissen vastgelegd moeten worden en vervolgens ná de ECT. Wellicht dat men dan ontdekt waarom de ene patient een verbetering laat zien en de andere niet.

Een verhaal als hieronder bedoelde ik.

Barman schreef: http://www.hulpverlening.nu/ervaringen_ ... ingen.html

Mijn mening is bekend, namelijk dat ECT "werkt" op basis van het placebo effect.
Lees ook dit maar eens. Vreemd genoeg heeft Prozac op mij ook nooit gewerkt.
Blijkbaar ben ik niet erg vatbaar voor het placebo effect en anderen vermoedelijk wel?

stop-ect schreef:Mijn mening is bekend, namelijk dat ECT "werkt" op basis van het placebo effect.

Als ect werkt op basis van het placebo effect dan heeft het dus helemaal geen werking en kan het dus ook geen geheugenverlies veroorzaken.