[ archief ] Mogelijk verbod op homeopathische middelen

[witte angora]

Ik snap je scepsis, JohndeBassist, daar heb ik dus totaal geen moeite mee. Of je scepsis terecht is? Feit is wel dat miljoenen dat spul gebruiken. Anders kon er geen hele industrie bestaan. Zelf geloof ik twee dingen:

- blijf met je beide benen op de grond staan
- realiseer je dat er dingen zijn die we niet kunnen bevatten, dingen die groter zijn dan wij.

Uit dat laatste volgt dat er dingen mogelijk zijn die wij nu niet voor mogelijk houden. Dat wij dingen niet kunnen verklaren betekent nog niet dat het niet mogelijk is.

[Verwijderd]

Het zou dan wel fijn zijn als je niet ziek zou worden van die "medicijnen". En waar het mij om gaat is dat ik zelf wil kunnen bepalen of ik iets gebruik of niet en dat mag niet meer als dit doorgaat. Dat het gevaarlijk is voor mijn gezondheid kan immers niet als er toch geen werkzame stof in zit. Vergoeding is er nu voor de meeste middelen al niet. Als ik het zelf betaal en het geen gezondheidsrisico geeft, laat mij dan het recht zelf te beslissen wat ik neem.

Voor dat standpunt valt zeker iets te zeggen, vind ik. Het is ook keuzevrijheid om zelf te bepalen wat je met je lichaam doet. Desalniettemin vind ik dat de overheid er goed aan heeft gedaan paddo's te verbieden en mogen ze van mij sigaretten ook wel verbieden.

[kuklos]

Feit is wel dat miljoenen dat spul gebruiken. Anders kon er geen hele industrie bestaan.

Miljoenen gebruiken drugs. Bestaat ook een hele industrie rondom. Ergo, het aantal gebruikers zegt niets over het product zelf.

Zelf geloof ik twee dingen:

- blijf met je beide benen op de grond staan
- realiseer je dat er dingen zijn die we niet kunnen bevatten, dingen die groter zijn dan wij.

Uit dat laatste volgt dat er dingen mogelijk zijn die wij nu niet voor mogelijk houden. Dat wij dingen niet kunnen verklaren betekent nog niet dat het niet mogelijk is.

Dit is er weer een in de categorie: nietszeggend, en daarmee feitelijk totaal nutteloos in deze discussie.

[Verwijderd]

- blijf met je beide benen op de grond staan
- realiseer je dat er dingen zijn die we niet kunnen bevatten, dingen die groter zijn dan wij.
Uit dat laatste volgt dat er dingen mogelijk zijn die wij nu niet voor mogelijk houden. Dat wij dingen niet kunnen verklaren betekent nog niet dat het niet mogelijk is.

Dat wij dingen nog niet kunnen verklaren betekent ook niet dat er geen verklaring voor mogelijk is

Aan punt 2 te lezen maak je er bijna iets spiritueels van. Homeopathisch water heeft geen magische eigenschappen hoor. Het valt me altijd op dat voorstanders van homeopathie zo nodig moeten geloven 'dat er iets groters is dan wijzelf'. Daardoor denk ik dat spiritualiteit en homeopathie hand in hand gaan. Dat maakt dat het 'er in geloven' een zeer grote factor is bij de vraag of homeopathische middeltjes helpen of niet.

Edit: oh ja, en dat is geen verwijt, meer een observatie! (laat ik dat er even bij zeggen)

[witte angora]

Zelf geloof ik twee dingen:

- blijf met je beide benen op de grond staan
- realiseer je dat er dingen zijn die we niet kunnen bevatten, dingen die groter zijn dan wij.

Uit dat laatste volgt dat er dingen mogelijk zijn die wij nu niet voor mogelijk houden. Dat wij dingen niet kunnen verklaren betekent nog niet dat het niet mogelijk is.

Dit is er weer een in de categorie: nietszeggend, en daarmee feitelijk totaal nutteloos in deze discussie.

Dat is slechts een mening...

[Verwijderd]

Zelf geloof ik twee dingen:

- blijf met je beide benen op de grond staan
- realiseer je dat er dingen zijn die we niet kunnen bevatten, dingen die groter zijn dan wij.

Uit dat laatste volgt dat er dingen mogelijk zijn die wij nu niet voor mogelijk houden. Dat wij dingen niet kunnen verklaren betekent nog niet dat het niet mogelijk is.

Dit is er weer een in de categorie: nietszeggend, en daarmee feitelijk totaal nutteloos in deze discussie.

Dat is slechts een mening...

Ik snap hem wel. Jouw houding lijkt een beetje op wat mensen 'open-minded' noemen. Mijn houding daarentegen vinden veel mensen dan weer 'close-minded' terwijl ik mezelf totaal niet zie als close-minded. Ik sta voor heel veel zaken open, maar er moet wel een onderbouwing onder liggen vind ik. En die mis ik. Dat doet mij ook wat nietszeggend aan. Dat er dingen zijn 'die wij niet kunnen bevatten' of 'die groter zijn dan wijzelf'. Daar kan ik ook niks mee.

[kuklos]

Ik snap hem wel. Jouw houding lijkt een beetje op wat mensen 'open-minded' noemen. Mijn houding daarentegen vinden veel mensen dan weer 'close-minded' terwijl ik mezelf totaal niet zie als close-minded. Ik sta voor heel veel zaken open, maar er moet wel een onderbouwing onder liggen vind ik. En die mis ik. Dat doet mij ook wat nietszeggend aan. Dat er dingen zijn 'die wij niet kunnen bevatten' of 'die groter zijn dan wijzelf'. Daar kan ik ook niks mee.

Jij zegt het netjes. Ik vind het een vuile manier van discussiëren. Argumenten onderuit gehaald, of totaal afwezig, dus gaan we over op "we kunnen niet alles bevatten" of "er is meer dan wij denken" of een variant daarop. Lekker vaag zodat niemand het ermee oneens kan zijn, maar in de tussentijd hoef je vooral niet toe te geven dat hetgeen waarover gediscussieerd wordt er vooral niet is.
In deze discussie betreft het een werking van homeopathie, maar ook bij andere alternatieve geneeskunde zien we dit. Idem voor alle andere vage verschijnselen. Zoals de al eerder aangehaald Uri Geller.

[Verwijderd]

Jij zegt het netjes. Ik vind het een vuile manier van discussiëren. Argumenten onderuit gehaald, of totaal afwezig, dus gaan we over op "we kunnen niet alles bevatten" of "er is meer dan wij denken" of een variant daarop. Lekker vaag zodat niemand het ermee oneens kan zijn, maar in de tussentijd hoef je vooral niet toe te geven dat hetgeen waarover gediscussieerd wordt er vooral niet is.
In deze discussie betreft het een werking van homeopathie, maar ook bij andere alternatieve geneeskunde zien we dit. Idem voor alle andere vage verschijnselen. Zoals de al eerder aangehaald Uri Geller.

Ik denk niet het een bewuste manier van discussiëren is. Veel mensen staan open voor het idee dat er meer is dan we kunnen bevatten. Ze vinden dan dat wanneer alles wetenschappelijk verklaard moet worden, dat dat heel veel deuren dicht gooit die zij liever open laten staan. Ik snap dat ergens wel. Alleen levert het soms wel Babylonische spraakverwarringen op in een discussie. Dan zegt men: "Er zijn zoveel dingen in de natuur die wij niet kunnen verklaren". Maar als je dan vraagt: "Noem eens een voorbeeld van iets in de natuur dat we niet kunnen verklaren" dan ontaard het al snel in ruzies, omdat die mensen helemaal niet kunnen specificeren waar ze nou precies op doelen. Vaak is het (volgens mij) bij die mensen gewoon een algeheel gevoel dat ze 'onderdeel zijn van een groter geheel' en dat er meer is 'dan wij met onze zintuigen kunnen waarnemen'. Dat noem ik een spirituele houding. Toegegeven, dat heeft wel iets. Alleen ik krijg dat gevoel ook al als ik nadenk over het universum of een serie als Cosmos kijk. Daar heb ik geen spirituele ervaring voor nodig. Als ik door mijn telescoop kijk en Jupiter zie, dan krijg ik al zo'n machtig gevoel dat ik maar een klein stipje ben in een immens groot universum.

En het valt me op dat veel mensen die pro-homeopathie zijn altijd een wat spirituele inslag hebben. Daar is niks mis mee, maar het gaat inderdaad wel mis als je vraagt naar wat de onderbouwing is voor veel ideeën die mensen hebben. Volgens mij zijn het vaak veel meer gevoelsmensen dan dat ik ben.

[kuklos]

tMet een spirituele inslag is niets mis.

Totdat iemand geld gaat vragen voor onbewezen zaken, of begint te miepen over big pharma.

[Moneyman]

Volkomen off-topic, maar toch: dit vind ik een mooie beschouwing John, en ik denk dat je behoorlijk gelijk hebt.

De kunst is bij dit soort onderwerpen soms ook om een discussie niet per sé te hoeven winnen, maar te accepteren én respecteren dat je als rationalist anders tegen zaken aankijkt dat als spiritualist (om maar even bij die termen te blijven).

[Verwijderd]

tMet een spirituele inslag is niets mis.

Totdat iemand geld gaat vragen voor onbewezen zaken, of begint te miepen over big pharma.

Jep, 100% mee eens. En je kunt mij niet vertellen dat die gasten bij die homeopathiefabrieken zelf niet weten dat er geen enkele werkzame stof in hun zooi zit. Het is gewoon een industrie en die mensen hebben een manier gevonden om geld te verdienen aan onwetende mensen. Aan de ene kant vind ik dat schandalig, aan de andere kant is het ook ieders vrije keus om zich voor te laten liegen.

Eén ding dat me opviel uit de tijd dat ik nog onderzoek deed naar gebedsgenezing onder charismatische christenen is dat het voor veel gelovigen niet uitmaakt als een bepaald wonder wel of niet echt gebeurd is, maar het idee dat God het zou kunnen is voor hen genoeg. Na een zendingsreis hoorde je soms het ene na het andere verhaal over wonderbaarlijke genezingen en zelfs mensen die uit de dood waren opgewekt. Als je dat dan onderzoekt, blijkt daar in de praktijk natuurlijk niets van waar. Een collega van mij is destijds voor de EO naar Birma afgereisd omdat er filmpjes op internet stonden van 7 blinde kinderen bij een blindenschool die genezen zouden zijn en weer konden zien. Zo'n wonder wordt natuurlijk uitgebreid besproken in veel kerken als hét bewijs van Gods kracht. Sterker nog, er was bij die groep zendelingen een kinderarts mee! Die heeft uiteindelijk het wonder noch erkend, noch ontkend, want hij was daar op 'persoonlijke titel' mee en niet vanuit zijn beroep. Is nog een hele rel geweest op zijn werk daarna. Maar die collega ging daar naar toe en heeft die blindenschool weten op te sporen. De kinderen bleken nog steeds net zo blind. Zo'n onthulling zou een schok teweeg moeten brengen, zou je denken. Maar voor veel christenen bleek het niets uit te maken. Ze geloven gewoon dat God kan genezen. Dat het dan in deze situatie niet gebeurd blijkt, betekent nog niet dat het in al die andere gevallen ook zo is. Ik vind het een wonderlijke levenshouding. Maar je merkt ook dat rationele argumenten daarin geen zin hebben.

Moet je de documentaire MIracles For Sale van Derren Brown op youtube maar eens kijken. Dat is ook een fascinerende wereld. En precies zoals je zegt: prima dat mensen geloven, maar het wordt schandalig op het moment dat ze er geld voor gaan vragen. En geloof me, daar gaat véél geld in om.
Moet je daarvoor het boek "God, geld en gehoorzaamheid" van Silvan Schoonhoven maar eens lezen.

[witte angora]

Volkomen off-topic, maar toch: dit vind ik een mooie beschouwing John, en ik denk dat je behoorlijk gelijk hebt.

De kunst is bij dit soort onderwerpen soms ook om een discussie niet per sé te hoeven winnen, maar te accepteren én respecteren dat je als rationalist anders tegen zaken aankijkt dat als spiritualist (om maar even bij die termen te blijven).

Eens.

En na enig nadenken denk ik dat een discussie pas gewonnen is als mensen dichter bij elkaar komen. En dan bedoel ik niet zozeer het onderwerp waarover gediscussieerd wordt; meningen kunnen verschillen, en dat verschil kan blijvend zijn. Maar als een discussie bewerkstelligt dat mensen elkaar beter begrijpen, en in die zin dichter bij elkaar komen, heb je alleen maar winnaars. Geen verliezers.

[Bob Schurkjens]

Agree to disagree. Dan ben je samen al een stap verder.

Maar dat zie ik bij Trump en 김정은 niet zo snel gebeuren.

[Mucha]

[Bericht verwijderd door de Moderator in overleg met de gebruiker.]

[angel1978]

Het artikel begint al met: "EU-lidstaten moeten homeopathische middelen niet meer toestaan zolang werking en veiligheid niet zijn aangetoond. " Dat lijkt me hetzelfde als het gebruik onmogelijk maken.

Dat lijkt me ook wel het minimale.. Dus jij wil toestaan dat er niet werkende en tevens onveilige middelen op de markt worden gebracht?

Prima dat jij je wil vol gieten met ' water met een geheugen' , zo lang dat water is zal het niet zoveel kwaad doen. Maar het kan niet zo zijn dat er middelen op de markt worden gebracht die mensen meer kwaad dan goed doen en waarop niet eens staat wat er in zit en wat het doet ( kloppend ).

Dus als jij een ingestraald watertje tot je wil nemen, moet je dat helemaal zelf weten, maar dat is dan ook wat er op het etiket moet staan: 100% water
Dan mag het gewoon verkocht worden.

[angel1978]

Donna schreef:
Wie weet dat de pijnstiller die veel gebruikt wordt bij hoofdpijn, paracetamol, als bijwerking o.a. hoofdpijn heeft. En kijk eens op de bijsluiter wat je er allemaal nog meer van kunt krijgen en wanneer je het niet mag gebruiken. Er wordt gesuggereerd dat de middelen die door de registratie komen veilig en goed zijn en dat is in veel gevallen niet zo.

Wederom niet waar. Er wordt gezegd dat de reguliere middelen getest zijn en bekende zijn wat ze doen en in welke doseringen. Daarnaast zijn de bijwerkingen bekend en deze staan ook gewoon vermeld. Ook etikettering is aanwezig, waardoor exact bekend is wat je inneemt, hoeveel en wat de risico's en bijwerkingen zijn. Daarmee is bij voorgeschreven gebruik het middel dus idd veilig te gebruiken ( op voorgeschreven manier ).
Dat is ook meteen het grote verschil met alternatief waarbij en onbekend is wat er nu precies in zit, niet getest is wat het nu precies doet en de bijwerkingen onbekend zijn ( niet getest namelijk ) zodat niemand weet of het effect wat je ziet nu een bijwerking is of een toevalligheid of gewoon pure pech.

[kweenie]

Met het aangeven van de D-waarde of C-waarde wordt in feite inderdaad al aangegeven hoe vaak het middel verdund is. Je kunt dan zelf eenvoudig de keus maken tussen een flesje waar nog wel een significante hoeveelheid van de stof in zit en een flesje veredeld water. De meeste middelen zijn immers zowel in een oneindig gepotenteerde variant te verkrijgen als in een variant waar wel nog wat in zit. (Jammer dat zo vaak wordt doorgegaan op alleen het potenteren...)

Dus jij wil toestaan dat er niet werkende en tevens onveilige middelen op de markt worden gebracht?

Nee, onveilige middelen worden sowieso al niet verkocht. Maar er zijn natuurlijk oneindig veel producten verkrijgbaar die wel veilig zijn maar waar totaal geen klinische trial voor een specifieke aandoening voor is uitgevoerd. Het gros van die producten wordt dan ook niet als geneesmiddel of hulpmiddel verkocht.

Wat dan dus een belangrijke vraag is is of je de verkoop van producten waaraan 'toevallig' in de homeopathische leer heilzaamheid wordt toegeschreven helemaal zou moeten gaan verbieden. En waar leg je dan de grens? Voor je het weet krijg je de situatie dat een dokter bij wijze van spreken niet meer mag zeggen dat je af en toe een sinaasappeltje moet eten voor de vitamine C omdat een sinaasappel niet als medicijn geregistreerd is.

[angel1978]

Met het aangeven van de D-waarde of C-waarde wordt in feite inderdaad al aangegeven hoe vaak het middel verdund is. Je kunt dan zelf eenvoudig de keus maken tussen een flesje waar nog wel een significante hoeveelheid van de stof in zit en een flesje veredeld water. De meeste middelen zijn immers zowel in een oneindig gepotenteerde variant te verkrijgen als in een variant waar wel nog wat in zit. (Jammer dat zo vaak wordt doorgegaan op alleen het potenteren...)

Dus jij wil toestaan dat er niet werkende en tevens onveilige middelen op de markt worden gebracht?

Nee, onveilige middelen worden sowieso al niet verkocht. Maar er zijn natuurlijk oneindig veel producten verkrijgbaar die wel veilig zijn maar waar totaal geen klinische trial voor een specifieke aandoening voor is uitgevoerd. Het gros van die producten wordt dan ook niet als geneesmiddel of hulpmiddel verkocht.

Wat dan dus een belangrijke vraag is is of je de verkoop van producten waaraan 'toevallig' in de homeopathische leer heilzaamheid wordt toegeschreven helemaal zou moeten gaan verbieden. En waar leg je dan de grens? Voor je het weet krijg je de situatie dat een dokter bij wijze van spreken niet meer mag zeggen dat je af en toe een sinaasappeltje moet eten voor de vitamine C omdat een sinaasappel niet als medicijn geregistreerd is.

Je bedoelt: jammer dat zo lang wordt doorgegaan op het principe van homeopathie? Ja, heel apart.
Maar zet het er dan gewoon op: bevat 99,9999998 % water
Dan weet iedereen precies wat er in zit.

Vitamine.C staat volgens mij niet als medicijn geregistreerd en ik ben ook nog nooit tegengekomen op een flesje dat het iets geneest, net zoals het dus op die homeopatische middelen niet zou moeten staan, tenzij dit bewezen is.

Het gros van die producten wordt dan ook niet als geneesmiddel of hulpmiddel verkocht.

Dit zou dus voor geen enkel produkt dat niet zo is getest moeten gelden

[vroem]

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16883077

[kweenie]

Je bedoelt: jammer dat zo lang wordt doorgegaan op het principe van homeopathie? Ja, heel apart.
Maar zet het er dan gewoon op: bevat 99,9999998 % water
Dan weet iedereen precies wat er in zit.

Nee, potentering is maar één aspect van homeopathie, een aspect dat maar door een deel van de homeopaten tot het extreme is doorgevoerd. Heel veel homeopaten maken alleen gebruik van middelen waar die stoffen gewoon wel in zitten en die dus niet zo sterk verdund zijn. Maar dat is eerder ook al een paar keer gemeld en wordt jammerlijk niet opgepikt, zodat sommige mensen hier maar over blijven doorzeuren.

(Overigens is het principe van in verdunde vorm toedienen van een middel natuurlijk niet iets exclusief voor de homeopathie. Het hele programma van vaccineren is daar ook op gebaseerd.)