Radar

Nog maar eens de vraag, heeft u zich ook zo druk gemaakt over de mazelen vaccinatie, polio, of pokken?

@tttlocke: Helaas, geen licht aan het eind van de tunnel.

@mamaisenz: Inmiddels zijn er tien jaar verstreken. Recente cijfers en inzichten kunt u vinden op o.a. de website van het RIVM.
Angst zaaien en wantrouwen aanwakkeren is wat u wilt en wat u doet. Misschien is dit een goed moment om u op een ander forum of medium te richten. Hier vindt u weinig medestanders en is uw zelfopgelegde missie zinloos.

Denk je nou echt dat medestanders nog durfden te reageren? Ik heb gedeeld wat er naar mijn mening gedeeld moest worden. Ik hoop dat mensen er wat aan hebben.

Lang verhaal. Waar ook hier en daar een kanttekening bij te plaatsen is.
1. Juist dankzij bevolkingsonderzoek en andere maatregelen wordt het aantal kankergevallen beperkt. Net als dat sommige kinderziektes nog nauwelijks voorkomen juist door het vaccinatieprogramma. Redeneren dat een ziekte weinig (meer) voorkomt en dat de vaccinaties dan dus wel kunnen stoppen lijkt mij ook niet de juiste weg. (Overigens is gynaecologische kanker nog steeds de derde kankervorm bij vrouwen, nog voor longkanker.)

Wat de zelftesten betreft, je geeft zelf aan dat een groot deel van de mensen wel eens een besmetting oploopt, maar een groot deel daar geen kanker van krijgt. Een test op besmetting met hpv zal daardoor een heleboel positieve testen geven bij mensen die geen kanker hebben en dus tot veel onzekerheid leiden. Het zou dus zeker geen vervanging voor bevolkingsonderzoek kunnen zijn. Of voor vaccinatie. Maar het zou mogelijk wel een goede aanvulling kunnen zijn. Misschien dat het te overwegen is om mensen die negatief op de test scoren minder vaak te onderzoeken bij het bevolkingsonderzoek?

2. Over de effectiviteit is inmiddels redelijk wat onderzoek uitgevoerd, waaruit blijkt dat het aantal besmettingen bij groepen met veel gevaccineerde melden veel lager ligt dan het aantal besmettingen bij niet gevaccineerde groepen. Dat er sprake is van replacement kan ik mij goed voorstellen. Ook bij bijvoorbeeld influenza zullen bij gevaccineerde mensen relatief meer besmettingen voorkomen met andere influenzastammen, die niet in het vaccin zitten. Ik ben wel benieuwd naar de orde van grootte van die replacement besmettingen, maar ik heb dit onderzoek niet kunnen vinden. Heb jij meer informatie over dat onderzoek?

3. Wat bijwerkingen betreft is er in de loop der jaren een hoop onderzoek gedaan. Er is volgens mij nog geen significant verband tussen vaccinatie en het vaak voorkomen van bijwerkingen vastgesteld. Er zullen ongetwijfeld mensen zijn die (tijdelijk) een bepaalde reactie op de vaccinatie krijgen, net als dat sommige mensen een reactie op een griepvaccinatie krijgen. Maar ernstige (chronische) klachten komen niet significant vaker voor dan bij niet gevaccineerde melden.

4. Wat aanvaardbaarheid betreft, met de extra onderzoeken naar effectiviteit en de veiligheid lijkt mij dat inmiddels aan die voorwaarde voldaan is.

6. Over de doelmatigheid is het natuurlijk evident dat er niet worden uitgegaan van bepaalde rekenmodellen. Er staan geen harde cijfers, maar ik proef uit de kritiek dat er weinig verschil tussen kosten en baten is. Het levert blijkbaar geen grote winst op, maar het is ook niet echt geldverspilling. Dit zou dus in dit geval niet echt een factor van belang zijn om al of niet voor een vaccinatieprogramma te kiezen. Dan komt het op dit vlak net op de meer politieke of maatschappelijke vraag of je de kosten liever wilt uitgeven aan bestrijding of aan het genezen of wegsnijden. Zelf heb ik dan een voorkeur voor preventie, maar dit kan voor anderen weer anders liggen.

7. Dat een andere ziekte ook urgent is, is nog geen argument om deze ziekte dan maar te negeren. Reden waarom een vaccinatieprogramma veel sneller kan worden ingevoerd is omdat je daar veel minder, en minder specialistisch opgeleide mensen voor nodig hebt dan voor screening. Screening kun je dus niet even van de ene op de andere dag invoeren. Maar omdat de screening op darmkanker ook wordt ingevoerd vervalt door punt van kritiek sowieso

mamaiseenbeetjeboos schreef:Tien jaar geleden is deze tekst gepubliceerd. Het was een negatieve reactie op het positieve advies van de gezondheidsraad. Ik zou graag van deze profs willen weten hoe zij nu tegen al deze punten aankijken met de kennis van nu.

2018 - 10 jaar is 2008

mamaiseenbeetjeboos schreef: Op het congres in april 2015 van de Amerikaanse vereniging van Kanker Onderzoek ( AACR) is een onderzoek gepresenteerd, waarin 2 groepen vrouwen worden vergeleken.

Hoe kan iets wat 10 jaar geleden gepubliceerd is weten wat er op een congres in 2015 wordt geroepen?

Als je het stuk gelezen had blijkt dat ze kritische (10 jaar geleden) waren. Negatief wil ik het stuk niet noemen, ze twijfelen vooral aan de effectiviteit en of de kosten het voorkomen van +/- 500 gevallen en +/- 170 doden. Effectiviteit is inmiddels nog niet 100% aan te tonen maar er is onderzoek waaruit blijkt dat het nog effectief is. Voor de kosten moet je de vraag stellen:

Stel ik heb miljaren is het leven van mijn dochter 50 miljoen waard?

In dit geval is het echter 50 miljoen gedeeld door het aantal gevallen (+/- 500 per jaar) is € 100.000 per patiënt die voorkomen wordt. De kosten van de behandeling van een kankerpatiënt overstijgen al snel dit soort bedragen. Personeel vind ik het bedrag dus wel meevallen.

Lady1234 schreef:Waarom vraagt u het die profs niet?

Hoe weet je of een prof onafhankelijk is, of dat je te maken hebt met een sprekende pop van de farmaceuten ?

16again schreef:

Lady1234 schreef:Waarom vraagt u het die profs niet?

Hoe weet je of een prof onafhankelijk is, of dat je te maken hebt met een sprekende pop van de farmaceuten ?

Ik ben niet zo van het complotdenken.

16again schreef:

Lady1234 schreef:Waarom vraagt u het die profs niet?

Hoe weet je of een prof onafhankelijk is, of dat je te maken hebt met een sprekende pop van de farmaceuten ?

Op dezelfde manier als dat nu ook met websites en andere bronnen moet.
Goed luisteren / lezen, daarna vergelijken met andere bronnen, logisch nadenken, verifieren en op basis daarvan je conclusie trekken of je met betrouwbare informatie en met een betrouwbare bron te maken hebt.

Maar je kan natuurlijk zoals velen doen ( zo ook hier ) ook gewoon elke website en bron die in je straatje past aannemen als DE waarheid. Da's wel veel eenvoudiger.

Mamaisenz. laat goed zien wat confirmation bias is.

[Bijdrage verwijderd door Moderator vanwege op de man spelen]

@Kweenie: heel erg bedankt voor uw antwoorden 1 t/m 7. Hier was ik zo aan toe en ik denk velen met mij! Ik moet het nog op me in laten werken, maar u legt het heel goed en duidelijk uit. Dit lijkt mij eerlijke informatie.

@Silvesterb: Dat van dat congres zag ik pas na knippen en plakken dat dat er tussen stond, maar op zich was het wel een zinnige toevoeging. Nog wel een vraag. Als de jongens ook opgeroepen gaan worden, verdubbelen de kosten. Hoe zit het dan met kosten/baten ratio? Hoe kijkt u daar tegen aan?

Lady1234 schreef:

16again schreef:Hoe weet je of een prof onafhankelijk is, of dat je te maken hebt met een sprekende pop van de farmaceuten ?

Ik ben niet zo van het complotdenken.

Ik ben niet zo van het struisvogel gedrag…..
Helaas is de realiteit dat als er makkelijk geld verdiend kan worden met de boel belazeren, dit dan ook veelvuldig gebeurt. En niet door de kleinste partijen: grote banken rotzooiden voor eigen belang met Euribor rente , geen Duitse dieselauto werd verkocht zonder sjoemelsoftware.
En pharma blijft natuurlijk niet achter:
https://www.ftm.nl/artikelen/schnabbele ... ma?share=1

16again schreef:

Lady1234 schreef:

16again schreef:Hoe weet je of een prof onafhankelijk is, of dat je te maken hebt met een sprekende pop van de farmaceuten ?

Ik ben niet zo van het complotdenken.

Ik ben niet zo van het struisvogel gedrag…..
Helaas is de realiteit dat als er makkelijk geld verdiend kan worden met de boel belazeren, dit dan ook veelvuldig gebeurt. En niet door de kleinste partijen: grote banken rotzooiden voor eigen belang met Euribor rente , geen Duitse dieselauto werd verkocht zonder sjoemelsoftware.
En pharma blijft natuurlijk niet achter:
https://www.ftm.nl/artikelen/schnabbele ... ma?share=1

Dus stel dat u hartritmestoornissen hebt en uw cardioloog adviseert u een pacemaker te laten plaatsen, gaat u dan eerst onderzoeken of hij of zij aandelen heeft in het bedrijf dat die pacemakers produceert?

Lady1234 schreef:Dus stel dat u hartritmestoornissen hebt en uw cardioloog adviseert u een pacemaker te laten plaatsen, gaat u dan eerst onderzoeken of hij of zij aandelen heeft in het bedrijf dat die pacemakers produceert?

Herinner je je deze reeks uitzendingen nog?
https://radar.avrotros.nl/uitzendingen/ ... et-deel-1/
Op je vraag terugkomend: Bij hartprobleem heb ik wellicht zelf geen mogelijkheid om weloverwogen oordeel te vellen (tijdsdruk , buiten bewustzijn).
Maar bij een kunstknie zou ik me uitvoerig verdiepen in de materie.

Ik zie dat de moderator de nieuwsartikelen verwijderd heeft die ik had geknipt en geplakt. Je mag kennelijk geen hele artikelen plaatsen (copyright, denk ik). Ze zijn wel heel goed om te lezen. Hierbij een nieuw overzicht. Ik hoop dat dit wel blijft staan. Van beide 'kanten' staan er voorbeelden. Wat ik erboven zet, zegt wel hoe ik erover denk. Dat moeten jullie dan maar voor lief nemen (en erover nadenken hoe dit anders kan).

Artikel of het HPV-vaccin wel zo zinvol is
https://www.ravage-webzine.nl/2018/07/0 ... lloze-weg/

Voorbeeld geen respect voor andere keuzes / emo-chantage
https://www.nrc.nl/nieuws/2018/06/27/mo ... n-a1608139

Reactie op artikel van andere moeder
https://www.nrc.nl/nieuws/2018/07/02/brieven-a1608569

Voorbeeld hoe er wordt gecommuniceerd met publiek.
https://www.ad.nl/binnenland/kanker-is- ... haring_web

Artikel Informatie over HPV-vaccin is paternalistisch propaganda
https://www.trouw.nl/opinie/de-informat ... ~a0b11107/

Artikel over hoe het beter kan. Niet opleggen maar vragen eerlijk beantwoorden.
https://www.ravage-webzine.nl/2018/07/0 ... -verheven/

Gyneacoloog oncoloog Cor de Kroon. Met deze zin in dit artikel raak je mij als burger helemaal kwijt. Een pertinent onjuiste overdrijving:
'De vrouwen die baarmoederhalskanker krijgen (756 in 2016) en de vrouwen die er vervolgens aan sterven (229 in 2016) zijn slechts het topje van de ijsberg.' https://www.trouw.nl/opinie/hpv-richt-v ... ~ae397150/

Het artikel dat uit Tijdschrift van geneeskunde is ook verwijderd. Nu is het verband met de antwoorden van @kweenie weg naar wat de stand van zaken nu, tien jaar later, is. Hierbij een link naar het stuk en de antwoorden van @kweenie herhaald.

Onvoldoende gronden voor opname van vaccinatie tegen Humaan papillomavirus in het Rijksvaccinatieprogramma
15-09-2008

I.M.C.M. de Kok, J.D.F. Habbema, M.J.E. Mourits, J.W.W. Coebergh en F.E. van Leeuwen

https://www.ntvg.nl/artikelen/onvoldoen ... t/volledig

kweenie schreef:Lang verhaal. Waar ook hier en daar een kanttekening bij te plaatsen is.
1. Juist dankzij bevolkingsonderzoek en andere maatregelen wordt het aantal kankergevallen beperkt. Net als dat sommige kinderziektes nog nauwelijks voorkomen juist door het vaccinatieprogramma. Redeneren dat een ziekte weinig (meer) voorkomt en dat de vaccinaties dan dus wel kunnen stoppen lijkt mij ook niet de juiste weg. (Overigens is gynaecologische kanker nog steeds de derde kankervorm bij vrouwen, nog voor longkanker.)

Wat de zelftesten betreft, je geeft zelf aan dat een groot deel van de mensen wel eens een besmetting oploopt, maar een groot deel daar geen kanker van krijgt. Een test op besmetting met hpv zal daardoor een heleboel positieve testen geven bij mensen die geen kanker hebben en dus tot veel onzekerheid leiden. Het zou dus zeker geen vervanging voor bevolkingsonderzoek kunnen zijn. Of voor vaccinatie. Maar het zou mogelijk wel een goede aanvulling kunnen zijn. Misschien dat het te overwegen is om mensen die negatief op de test scoren minder vaak te onderzoeken bij het bevolkingsonderzoek?

2. Over de effectiviteit is inmiddels redelijk wat onderzoek uitgevoerd, waaruit blijkt dat het aantal besmettingen bij groepen met veel gevaccineerde melden veel lager ligt dan het aantal besmettingen bij niet gevaccineerde groepen. Dat er sprake is van replacement kan ik mij goed voorstellen. Ook bij bijvoorbeeld influenza zullen bij gevaccineerde mensen relatief meer besmettingen voorkomen met andere influenzastammen, die niet in het vaccin zitten. Ik ben wel benieuwd naar de orde van grootte van die replacement besmettingen, maar ik heb dit onderzoek niet kunnen vinden. Heb jij meer informatie over dat onderzoek?

3. Wat bijwerkingen betreft is er in de loop der jaren een hoop onderzoek gedaan. Er is volgens mij nog geen significant verband tussen vaccinatie en het vaak voorkomen van bijwerkingen vastgesteld. Er zullen ongetwijfeld mensen zijn die (tijdelijk) een bepaalde reactie op de vaccinatie krijgen, net als dat sommige mensen een reactie op een griepvaccinatie krijgen. Maar ernstige (chronische) klachten komen niet significant vaker voor dan bij niet gevaccineerde melden.

4. Wat aanvaardbaarheid betreft, met de extra onderzoeken naar effectiviteit en de veiligheid lijkt mij dat inmiddels aan die voorwaarde voldaan is.

6. Over de doelmatigheid is het natuurlijk evident dat er niet worden uitgegaan van bepaalde rekenmodellen. Er staan geen harde cijfers, maar ik proef uit de kritiek dat er weinig verschil tussen kosten en baten is. Het levert blijkbaar geen grote winst op, maar het is ook niet echt geldverspilling. Dit zou dus in dit geval niet echt een factor van belang zijn om al of niet voor een vaccinatieprogramma te kiezen. Dan komt het op dit vlak net op de meer politieke of maatschappelijke vraag of je de kosten liever wilt uitgeven aan bestrijding of aan het genezen of wegsnijden. Zelf heb ik dan een voorkeur voor preventie, maar dit kan voor anderen weer anders liggen.

7. Dat een andere ziekte ook urgent is, is nog geen argument om deze ziekte dan maar te negeren. Reden waarom een vaccinatieprogramma veel sneller kan worden ingevoerd is omdat je daar veel minder, en minder specialistisch opgeleide mensen voor nodig hebt dan voor screening. Screening kun je dus niet even van de ene op de andere dag invoeren. Maar omdat de screening op darmkanker ook wordt ingevoerd vervalt door punt van kritiek sowieso

Ik ben wel benieuwd; @mamaiseenbeetjeboos: is je mening nog (op onderdelen) veranderd als gevolg van deze discussie?

mamaiseenbeetjeboos schreef:..

Gyneacoloog oncoloog Cor de Kroon. Met deze zin in dit artikel raak je mij als burger helemaal kwijt. Een pertinent onjuiste overdrijving:
'De vrouwen die baarmoederhalskanker krijgen (756 in 2016) en de vrouwen die er vervolgens aan sterven (229 in 2016) zijn slechts het topje van de ijsberg.' https://www.trouw.nl/opinie/hpv-richt-v ... ~ae397150/

Waarom is het pertinent onjuist?
Wat voor bewijzen zijn daarvan ? Ik ga er van uit dat iemand die voor zijn werk mensen behandelt die kanker hebben - toch wel iets meer verstand van zaken heeft als een conspiracy theorist, of een pornoster die roept dat 'alle vaccins autisme veroorzaken'...

Ja, eigenlijk wel.

Hij is de eerste die gewoon zegt: de ziekte komt weinig meer voor, maar helemaal niet meer zou mooi zijn en in combinatie met screening, hpv-tests en het vaccin zou dat mogelijk kunnen maken. Dat is heel anders dan schreeuwen '200 doden', terwijl dat relatief weinig is. Er sterven bijvoorbeeld 5000 mensen aan darmkanker op jaarbasis . Ten tijde van de invoering van het vaccin werd de screening voor darmkanker op de langere baan geschoven en HPV kon wel. Dat riep vragen op. Dat legt hij nu eindelijk ook eens uit. Dat darmkankerscreening lastiger is om te organiseren. Dat weet ik als burger allemaal niet. Hij ontkent ook niet het effect van replacement en heeft daar zelf ook vragen over. Fijn! Dan kunnen we verder en open en eerlijk ernaar kijken. Hij roept ook (als eerste) niet dat vaccineren veel goedkoper is dan behandelen maar dat het ongeveer hetzelfde is. Prima. Als dat zo is, maar dat is dan een eerlijke afweging. Daarmee krijg je vertrouwen terug. Dat het vaccin werkt, neem ik gewoon aan. Over de bijwerkingen heb ik nog wel vragen over wie dat bijhoudt en of het onderzoek daarover wel echt onafhankelijk is. Dat is voor mij niet in te schatten. Ik denk wel dat er op een gegeven moment een soort massahysterie kan ontstaan, dus dat vind ik heel heel lastig te beoordelen. Verder vind ik dat te makkelijk heen wordt gestapt over de angst over DES e.d. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. En op Wikipedia staat dat DES-dochters 2 x veel kans hebben op bmhk. Dat is toch zuur? Daar mag wel wat meer begrip en erkenning voor zijn. Mensen zijn geen rationele wezens (en medici ook niet). Mijn oproep aan medici en RIVM is hou op met op angstknop drukken of roepen dat je fout bent als je niet vaccineert. Het is je eigen lijf / je kind. Je mag zelf die afweging maken bij dit vaccin. Geef gewoon goede en degelijke voorlichting naar behoefte en wees transparant.

mamaiseenbeetjeboos schreef:Mijn oproep aan medici en RIVM is hou op met op angstknop drukken of roepen dat je fout bent als je niet vaccineert. .............. Geef gewoon goede en degelijke voorlichting naar behoefte en wees transparant.

Als je dit nou eens op jouw posts in dit topic toepast.

mamaiseenbeetjeboos schreef:...
Gyneacoloog oncoloog Cor de Kroon. Met deze zin in dit artikel raak je mij als burger helemaal kwijt. Een pertinent onjuiste overdrijving:
'De vrouwen die baarmoederhalskanker krijgen (756 in 2016) en de vrouwen die er vervolgens aan sterven (229 in 2016) zijn slechts het topje van de ijsberg.' https://www.trouw.nl/opinie/hpv-richt-v ... ~ae397150/

Jammer dat hij u kwijt raakte na deze zin. Want als u er nog een paar zinnen bij gebleven was, had u geleerd wat hij onder meer bedoelde met de quote 'topje van de ijsberg', namelijk: er is meer dan alleen dit sterftecijfer; 5% van alle vrouwen heeft een hoog risico HPV-infectie; een deel daarvan krijgt een, weliswaar te genezen, voorloperstadium van baarmoederhalskanker; jaarlijks hebben 6000 vrouwen behandeling nodig om kanker te voorkomen; dit brengt risico's met zich mee zoals extreme vroeggeboorte. Daarnaast kan behandeling van kanker zelf leiden tot onvruchtbaarheid.
Kortom behalve de sterftecijfers, is er genoeg ellende -------> dat er x vrouwen per jaar aan baarmoederhalskanker sterven is het topje van de ijsberg.
Goed gezegd en goed onderbouwd door deze arts.

Hoe komt het dat u dit niet begreep?
[Off-topic bijdrage verwijderd door Moderator]