| LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd. |
[ archief ] Vervolg WcK beoordeling 22 september Rechtbank Arnhem!
Re: Vervolg WcK beoordeling 22 september Rechtbank Arnhem!
PAL bedankt voor de plaatsing van het integrale verweerschrift. Van het verweerschrift van (de advocaat) van Dexia stelde ik Mr. Anton Weenink (de coordinator aandelenlease van de juridische ledenservice van de Vereniging Consument & Geldzaken) inmiddels op de hoogte. Zo kan hij ook kennis nemen van dit verweerschrift. Het verweer van Dexia is van belang in tal van andere leaserechtszaken, ook bijvoorbeeld tegen Spaarbeleg (Aegon) over het SprintPlan. Een snelle doorlezing van het verweerschrift maakt één ding duidelijk: alles wordt uit de kast gehaald om een vonnis waarin de nietigheid van aandelenleaseovereenkomsten wordt uitgesproken te voorkomen. Het betekent dan ook dat ook de advocaat van de gedupeerden "aan de bak" moet om zijnerzijds dit verweerschrift te pareren; voor zover laatstbedoelde advocaat daar nog de gelegenheid toe krijgt van de rechtbank.
-
Ikwaseenbeetjedom
- Berichten: 2956
- Lid geworden op: 20 nov 2003 11:33
Re: Vervolg WcK beoordeling 22 september Rechtbank Arnhem!
Interessant, dat verweerschrift van dexia, maar voor een leek niet te begrijpen. wat ik wel begijp is :
maar dat vervolgens of dit deel (het bewijs van de koop van de aandelen op de Amsterdamse beurs) is weggevallen, of dat dexia het gewoon 'vergeten' is.2. Daarnaast is de Bank de gelegenheid gegeven om bewijs te leveren dat de aandelen die onder het WinstVerDriedubbelaar-contract zijn gekocht ook daadwerkelijk ten behoeve van gedaagde in conventie, eiseres in onvoorwaardelijke en voorwaardelijke reconventie, hierna:
"[X]", zijn gekocht.
3. Op beide onderwerpen zal in deze conclusie nader worden ingegaan. Uiteen zal worden gezet dat toepassing van de Wet op het consumentenkrediet niet aan de orde is en ook niet kan zijn,
evenmin als enige richtlijnconforme interpretatie daarvan. Tenslotte zal de Bank aantonen dat de aandelen daadwerkelijk zijn aangekocht en in de administratie ten behoeve van [X] zijn opgenomen.
Re: Vervolg WcK beoordeling 22 september Rechtbank Arnhem!
Tja, dat is een aardig verweer.....
ben benieuwd naar wat daar op geantwoord wordt. Ze dekken zich aan alle kanten in, ik vraag me af wanneer er eens een advocaat wakker wordt en aan Dexia vraagt aan welke regel en wetgeving de wv3d dan wel voldoet.
spannende dagen
ben benieuwd naar wat daar op geantwoord wordt. Ze dekken zich aan alle kanten in, ik vraag me af wanneer er eens een advocaat wakker wordt en aan Dexia vraagt aan welke regel en wetgeving de wv3d dan wel voldoet.
spannende dagen
Re: Vervolg WcK beoordeling 22 september Rechtbank Arnhem!
Iwebd,
Wat je hebt gelezen, is slechts een deel van het verweer van Dexia. Het betreft alleen het deel dat van toepassing is op de Wck.
Dexia probeert kort samengevat aan te tonen dat er geen aanspraak gemaakt kan worden op de in Arnhem aangehaalde Europese richtlijn, omdat deze omgezet moet worden in wettelijke bepalingen. Bovendien is Dexia van mening dat de wetgever kennelijk van mening is dat de Wck voldoet aan de richtlijn. Ook is Dexia van mening dat er sinds de tijd dat aandelenlease op de markt was, er diverse wijzigingen zijn geweest in zowel de richtlijn, als in de Wck. Geen van deze wijzigingen heeft aanleiding gegeven tot het onder de Wck brengen van aandelenlease.
Voorts is Dexia ook van mening dat de uitleg van de rechter ingaat tegen de tekst van de toepasselijke wetten uit de Wck. Met andere woorden: Dexia vindt dat de rechter te ver gaat met zijn richting conforme uitleg.
Vervolgens geeft Dexia aan dat de rechter onduidelijk is over het soort van krediet. De rechter stelt dat er sprake is van een geldkrediet volgens artikel 1, lid a, onder 1. De rechter stelt dat in de Wfd een effectenlease produkt expliciet onder reikwijdte van het wetsvoorstel wordt gebracht, door toevoeging van het genot van effecten aan de definitie van een goederenkrediet toe te voegen. Een krediet kan niet een geldkrediet zijn en tegelijkertijd een goederenkrediet, aldus Dexia.
Daarna wordt de uitzonderingsbepaling van artikel 4, lid, sub h Wck behandeld. Hierover heb ik eerder al een posting geplaatst in de topic "samenvatting aandelenlease en Wck". Hier wordt denk ik niemand vrolijk van.
Tot slot laat Dexia op gehaaide wijze zien, dat zij van mening is dat, mocht de rechter de overeenkomst nietig verklaren, de cliënt toch nog altijd een bedrag aan Dexia verschuldigd is.
Kort samengevat is dit, naar mijn mening, de strekking van het verweer van Dexia.
Met vriendelijke groet,
Job68
Wat je hebt gelezen, is slechts een deel van het verweer van Dexia. Het betreft alleen het deel dat van toepassing is op de Wck.
Dexia probeert kort samengevat aan te tonen dat er geen aanspraak gemaakt kan worden op de in Arnhem aangehaalde Europese richtlijn, omdat deze omgezet moet worden in wettelijke bepalingen. Bovendien is Dexia van mening dat de wetgever kennelijk van mening is dat de Wck voldoet aan de richtlijn. Ook is Dexia van mening dat er sinds de tijd dat aandelenlease op de markt was, er diverse wijzigingen zijn geweest in zowel de richtlijn, als in de Wck. Geen van deze wijzigingen heeft aanleiding gegeven tot het onder de Wck brengen van aandelenlease.
Voorts is Dexia ook van mening dat de uitleg van de rechter ingaat tegen de tekst van de toepasselijke wetten uit de Wck. Met andere woorden: Dexia vindt dat de rechter te ver gaat met zijn richting conforme uitleg.
Vervolgens geeft Dexia aan dat de rechter onduidelijk is over het soort van krediet. De rechter stelt dat er sprake is van een geldkrediet volgens artikel 1, lid a, onder 1. De rechter stelt dat in de Wfd een effectenlease produkt expliciet onder reikwijdte van het wetsvoorstel wordt gebracht, door toevoeging van het genot van effecten aan de definitie van een goederenkrediet toe te voegen. Een krediet kan niet een geldkrediet zijn en tegelijkertijd een goederenkrediet, aldus Dexia.
Daarna wordt de uitzonderingsbepaling van artikel 4, lid, sub h Wck behandeld. Hierover heb ik eerder al een posting geplaatst in de topic "samenvatting aandelenlease en Wck". Hier wordt denk ik niemand vrolijk van.
Tot slot laat Dexia op gehaaide wijze zien, dat zij van mening is dat, mocht de rechter de overeenkomst nietig verklaren, de cliënt toch nog altijd een bedrag aan Dexia verschuldigd is.
Kort samengevat is dit, naar mijn mening, de strekking van het verweer van Dexia.
Met vriendelijke groet,
Job68
Re: Vervolg WcK beoordeling 22 september Rechtbank Arnhem!
Hallo Ikwaseenbeetjedom,
Hiermee wordt het verweer bedoelt in dezelfde rechtszaak maar dan over de aan- en verkoop van de aandelen.
Het bedoelde verweer is het rapport van PriceWaterhouseCoopers.
Met veel fanfare kondigde dexia aan dat hiermee het bewijs geleverd was dat de aandelen ook daadwerkelijk gekocht waren.
Helaas bleek bij het doorlezen van dit rapport dat dit gewoon niet waar was en dat dexia een rookgordijn had opgetrokken en met rapport eigenlijk aantoonde dat dit te vergelijken is met een huishoudboekje met allerlei aankopen en uitgaven zonder dat de bonnetjes daarvan getoond konden worden.
Ik hoop dat de rechter dit ook constateerd.
Groeten,
Piet
Hiermee wordt het verweer bedoelt in dezelfde rechtszaak maar dan over de aan- en verkoop van de aandelen.
Het bedoelde verweer is het rapport van PriceWaterhouseCoopers.
Met veel fanfare kondigde dexia aan dat hiermee het bewijs geleverd was dat de aandelen ook daadwerkelijk gekocht waren.
Helaas bleek bij het doorlezen van dit rapport dat dit gewoon niet waar was en dat dexia een rookgordijn had opgetrokken en met rapport eigenlijk aantoonde dat dit te vergelijken is met een huishoudboekje met allerlei aankopen en uitgaven zonder dat de bonnetjes daarvan getoond konden worden.
Ik hoop dat de rechter dit ook constateerd.
Groeten,
Piet
Re: Vervolg WcK beoordeling 22 september Rechtbank Arnhem!
Job 68
in mijn wv3d staat duidelijk dat het contract uit drie punten bestaat,
1 de som van de aandelen,
2 de rente,
3 een bedrag van 46 euro.
de som van de aandelen is dus op te tellen bij het bedrag van 46 euro.... maar dan komt het krediet bedrag boven de som van de aandelen en dan is de WCK wel van toepassing volgens Dexia.??
groet
Willem
in mijn wv3d staat duidelijk dat het contract uit drie punten bestaat,
1 de som van de aandelen,
2 de rente,
3 een bedrag van 46 euro.
de som van de aandelen is dus op te tellen bij het bedrag van 46 euro.... maar dan komt het krediet bedrag boven de som van de aandelen en dan is de WCK wel van toepassing volgens Dexia.??
groet
Willem
Re: Vervolg WcK beoordeling 22 september Rechtbank Arnhem!
willem S,
Het onderstaande stond nog niet te lezen op oude pro forma en/of eindafrekeningen maar wel onderaan bij een sterretje bij nieuwere.
Okerene
Het onderstaande stond nog niet te lezen op oude pro forma en/of eindafrekeningen maar wel onderaan bij een sterretje bij nieuwere.
De restant hoofdsom is op het contract en de eindafrekening daarom eerst verlaagd met hetzelfde bedrag € 45,38, om er later weer bij op te tellen. Dit moet je even narekenen. Het wordt er niet bij opgeteld. Tros heeft wel bij een uitzending gevraagd om dat te controleren, of die f100,- toen niet toch extra werd afgeschreven. Dexia handelt dus comform de wettelijke regel. (geeft meteen huurkoop aan lijkt mij)"De hoofdsom is het bedrag waarvoor de aandelen voor uw contract zijn aangekocht. In verband met artikel 1576 van Boek 7A van het Burgerlijk Wetboek deelt Dexia Bank Nederland deze hoofdsom in tweeën: in een ‘restant hoofdsom’ en een ‘eerste aflossingstermijn’ van € 45,38. Dit zijn geen extra beëeindigingskosten zoals wel eens wordt aangenomen. Het gaat hier enkel om een administratieve handeling."
Okerene
Re: Vervolg WcK beoordeling 22 september Rechtbank Arnhem!
Hoi Okerene,
dat staat ook op mijn afrekening..... maarrrr als je het contract tekent, dan heb je de eindafrekening nog niet. Het doet er dus niet toe hoe dexia het verrekend. Er staat duidelijk in mijn contract dat er een hoofdsom is en een bedrag van xx euro. Dat zijn twee verschillende bedragen en er staat niets over verrekenen.
Denk er maar eens over na, ik kijk het ook nog eens een keer na. Bedankt in elk geval voor je acties.
Groet
Willem
dat staat ook op mijn afrekening..... maarrrr als je het contract tekent, dan heb je de eindafrekening nog niet. Het doet er dus niet toe hoe dexia het verrekend. Er staat duidelijk in mijn contract dat er een hoofdsom is en een bedrag van xx euro. Dat zijn twee verschillende bedragen en er staat niets over verrekenen.
Denk er maar eens over na, ik kijk het ook nog eens een keer na. Bedankt in elk geval voor je acties.
Groet
Willem
Re: Vervolg WcK beoordeling 22 september Rechtbank Arnhem!
willem S,
Het is niet duidelijk in het contract vermeld maar tel de volgende bedragen op. Meestal in punt 2 en 3.
punt 2:
Het aantal maanden X het vermeldde maandbedrag
of het vooruitbetaalde rentebedrag ineens
punt 3:
Het bedrag van f 100,- of € 45,38 (eerste aflossingstermijn)
Het restant (van de hoofdsom. Hiervan is al de eerste aflossingstermijn afgetrokken!)
Opgeteld geeft dit precies de totale leasesom die in punt 1 staat aangegeven.
Overigens heeft het BKR de rechtsvoorgangers van Dexia op de vingers getikt aangezien zij niet naar behoren deze totale leasesom hadden opgegeven. Soms helemaal niet of alleen het eerste aankoopbedrag enz.
Okerene
Het is niet duidelijk in het contract vermeld maar tel de volgende bedragen op. Meestal in punt 2 en 3.
punt 2:
Het aantal maanden X het vermeldde maandbedrag
of het vooruitbetaalde rentebedrag ineens
punt 3:
Het bedrag van f 100,- of € 45,38 (eerste aflossingstermijn)
Het restant (van de hoofdsom. Hiervan is al de eerste aflossingstermijn afgetrokken!)
Opgeteld geeft dit precies de totale leasesom die in punt 1 staat aangegeven.
Overigens heeft het BKR de rechtsvoorgangers van Dexia op de vingers getikt aangezien zij niet naar behoren deze totale leasesom hadden opgegeven. Soms helemaal niet of alleen het eerste aankoopbedrag enz.
Okerene
Re: Vervolg WcK beoordeling 22 september Rechtbank Arnhem!
Okerene,
bij mij staat er letterlijk:
3
a. 36 x xxx,xx
b. 45,..
c. restant zegge xx.xxx,xx
dit laatste bedrag is exact het bedrag totaal aankopen, dus niet verrekend met de 45 euries....
Het is wel verrekend met de totale leasesom, maar dit bedrag is ook met rente berekend. Maar dit is niet het bedrag waar het om draait in de WCK vraag. Hier draait het om de totale aankoop waarde.
dus: totale aankoopwaarde + rente + 45,..= totale leasesom. Dit staat er echt.... dus kijk jij ook eens naar de aankoopwaarde op je contract.
Groet
Willem
bij mij staat er letterlijk:
3
a. 36 x xxx,xx
b. 45,..
c. restant zegge xx.xxx,xx
dit laatste bedrag is exact het bedrag totaal aankopen, dus niet verrekend met de 45 euries....
Het is wel verrekend met de totale leasesom, maar dit bedrag is ook met rente berekend. Maar dit is niet het bedrag waar het om draait in de WCK vraag. Hier draait het om de totale aankoop waarde.
dus: totale aankoopwaarde + rente + 45,..= totale leasesom. Dit staat er echt.... dus kijk jij ook eens naar de aankoopwaarde op je contract.
Groet
Willem
Re: Vervolg WcK beoordeling 22 september Rechtbank Arnhem!
willem S,
Naar het zich laat aanzien is t/m 1999 bij alle Legio-Lease contracten, maar zeker bij de WVD, BmK, KK en WV3D de hoofdsom (= totale aankoop) eerst verlaagd met f 100,- of € 45,38 tot het restant hiervan. Dit restant is dus niet gelijk aan de hoofdsom of de totale aankoop.
Bij jouw contract dus duidelijk wel zoals je aangeeft. Dit kan mogelijk van een andere aanbieder zijn of een gewijzigd contract van latere datum. In jouw geval is de totale aankoopprijs overschreden.
Alleen als die f 100,- of € 45,38 daadwerkelijk meetellen bij het verleende krediet heb je een punt lijk mij.
Kijk echter goed of dit niet in jouw geval al met de te betalen rente is verrekend. Zeker als de totale leasesom opgeteld wel goed uitkomt. (Ik heb nog geen idee waarom dit is gedaan, mocht dit zo zijn).
Ga dus na over welk bedrag de rente is berekend die tot het totaal vermelde rentebedrag hebben geleid.
(Houdt rekening met eventueel als korting verkregen bedragen)
Succes
Okerene
Naar het zich laat aanzien is t/m 1999 bij alle Legio-Lease contracten, maar zeker bij de WVD, BmK, KK en WV3D de hoofdsom (= totale aankoop) eerst verlaagd met f 100,- of € 45,38 tot het restant hiervan. Dit restant is dus niet gelijk aan de hoofdsom of de totale aankoop.
Bij jouw contract dus duidelijk wel zoals je aangeeft. Dit kan mogelijk van een andere aanbieder zijn of een gewijzigd contract van latere datum. In jouw geval is de totale aankoopprijs overschreden.
Alleen als die f 100,- of € 45,38 daadwerkelijk meetellen bij het verleende krediet heb je een punt lijk mij.
Kijk echter goed of dit niet in jouw geval al met de te betalen rente is verrekend. Zeker als de totale leasesom opgeteld wel goed uitkomt. (Ik heb nog geen idee waarom dit is gedaan, mocht dit zo zijn).
Ga dus na over welk bedrag de rente is berekend die tot het totaal vermelde rentebedrag hebben geleid.
(Houdt rekening met eventueel als korting verkregen bedragen)
Succes
Okerene
-
ad snoeren
- Berichten: 2987
- Lid geworden op: 06 jan 2004 21:38
Re: Vervolg WcK beoordeling 22 september Rechtbank Arnhem!
Okerene
Ik zeg het weer.
Jij bent ongeloofelijk, waar haal je de energie en opmerkzaamheid vandaan. Complimenten. Geweldig.
Liefs Ad
Ik zeg het weer.
Jij bent ongeloofelijk, waar haal je de energie en opmerkzaamheid vandaan. Complimenten. Geweldig.
Liefs Ad
Re: Vervolg WcK beoordeling 22 september Rechtbank Arnhem!
Oke Rene,
zal het nogmaals bekijken, maar de getallen zijn echt goed opgeteld en er zit wel degelijk verschil in de plus! Mijn wv3d is uit mei 2000, dus wellicht dat er anderen zijn die dit kunnen bevestigen. Overigens heeft Dexia op aandringen van mij vastgesteld dat de totale leasesom niet gelijk is aan de totale aankoop bedragen. Dit had te maken met het overschrijden van een grens waarbij zij intern verplicht zijn een aanvullend onderzoek naar de financien van hun potentiele klant te verrichten.
Dus: aankoop bedrag + 48.xx euro = totale aankoopsom + rente = totale leasesom
Houdt dit in het achterhoofd want dit moet duidelijk zijn, ze zullen waarschijnlijk gaan proberen hiermee wat te schipperen......
groet en bedankt,
Willem
zal het nogmaals bekijken, maar de getallen zijn echt goed opgeteld en er zit wel degelijk verschil in de plus! Mijn wv3d is uit mei 2000, dus wellicht dat er anderen zijn die dit kunnen bevestigen. Overigens heeft Dexia op aandringen van mij vastgesteld dat de totale leasesom niet gelijk is aan de totale aankoop bedragen. Dit had te maken met het overschrijden van een grens waarbij zij intern verplicht zijn een aanvullend onderzoek naar de financien van hun potentiele klant te verrichten.
Dus: aankoop bedrag + 48.xx euro = totale aankoopsom + rente = totale leasesom
Houdt dit in het achterhoofd want dit moet duidelijk zijn, ze zullen waarschijnlijk gaan proberen hiermee wat te schipperen......
groet en bedankt,
Willem
Re: Vervolg WcK beoordeling 22 september Rechtbank Arnhem!
Nog iets over de WCK en het verweer van Dexia...
volgend stukje komt uit een hoger beroep en kan leuk dienen als voorbeeld. Hierin is Dexia ook aardig creatief!
4.3 De wetsgeschiedenis bij artikel 1 WCK (TK, 1986-1987, 19 785, nr. 3, p. 68) vermeldt onder meer: “Centraal in de wet staat het begrip krediettransactie, dat beoogt alle relevante vormen van consumentenkrediet te omvatten. Uitgangspunt is dat een feitelijke omschrijving wordt gegeven van de verschillende elementen, waaruit een krediettransactie kan bestaan. Bij een meer formeel-juridische benadering bestaat het gevaar van ontduiking van de wet via juridische constructies die de economische werkelijkheid maskeren.”
Tussen partijen is terecht niet in geschil dat het samenstel van de overeenkomsten tussen de consumenten [geïntimeerden], de autoleverancier T.S.A. en de “verhuurder” Residentie Lease B.V. een krediettransactie vormt als bedoeld in artikel 1 aanhef en onder a sub 3 WCK. Volgens artikel 4 lid 1 aanhef en onder e WCK geldt de WCK, behoudens de daar vermelde uitzondering, niet voor krediettransacties die bestaan uit een overeenkomst van huur en verhuur of waartoe een zodanige overeenkomst behoort. Het spreekt vanzelf dat voormeld uitgangspunt om het gevaar van ontduiking van de wet via juridische constructies die de economische werkelijkheid maskeren, ook een rol moet spelen bij de toetsing aan artikel 4 WCK.
Dexia Dexia, wat ben je toch aan het doen? Ook rechters zullen in hoger beroep hier aandacht aan besteden. Want zeg nu zelf, als de WV3D niet voldoet aan de WCK, waaraan kan de WV3D dan getoetst worden? NR99? Nee, die is niet van toepassing, zijn toch geen effecten! Het is een compleet product bestaande uit een gewone lening, aandeeltjes en wat OTC opties, heel normaal! Dus geen zorgplicht nodig toch? En ach, die paar mensen die klagen, die zeuren.... en zijn een stelletje arrogante randstedelijke ....... Nou, kom maar op dan!
P.s. dit lucht best op! Stond net op het punt om Bruneel eens in elkaar te rossen..... Maar ja, kan die voelen hoe een arrogante randstedelijke gedupeerde zijn aggressie kan botvieren op een arrogante randstedelijke belg.
volgend stukje komt uit een hoger beroep en kan leuk dienen als voorbeeld. Hierin is Dexia ook aardig creatief!
4.3 De wetsgeschiedenis bij artikel 1 WCK (TK, 1986-1987, 19 785, nr. 3, p. 68) vermeldt onder meer: “Centraal in de wet staat het begrip krediettransactie, dat beoogt alle relevante vormen van consumentenkrediet te omvatten. Uitgangspunt is dat een feitelijke omschrijving wordt gegeven van de verschillende elementen, waaruit een krediettransactie kan bestaan. Bij een meer formeel-juridische benadering bestaat het gevaar van ontduiking van de wet via juridische constructies die de economische werkelijkheid maskeren.”
Tussen partijen is terecht niet in geschil dat het samenstel van de overeenkomsten tussen de consumenten [geïntimeerden], de autoleverancier T.S.A. en de “verhuurder” Residentie Lease B.V. een krediettransactie vormt als bedoeld in artikel 1 aanhef en onder a sub 3 WCK. Volgens artikel 4 lid 1 aanhef en onder e WCK geldt de WCK, behoudens de daar vermelde uitzondering, niet voor krediettransacties die bestaan uit een overeenkomst van huur en verhuur of waartoe een zodanige overeenkomst behoort. Het spreekt vanzelf dat voormeld uitgangspunt om het gevaar van ontduiking van de wet via juridische constructies die de economische werkelijkheid maskeren, ook een rol moet spelen bij de toetsing aan artikel 4 WCK.
Dexia Dexia, wat ben je toch aan het doen? Ook rechters zullen in hoger beroep hier aandacht aan besteden. Want zeg nu zelf, als de WV3D niet voldoet aan de WCK, waaraan kan de WV3D dan getoetst worden? NR99? Nee, die is niet van toepassing, zijn toch geen effecten! Het is een compleet product bestaande uit een gewone lening, aandeeltjes en wat OTC opties, heel normaal! Dus geen zorgplicht nodig toch? En ach, die paar mensen die klagen, die zeuren.... en zijn een stelletje arrogante randstedelijke ....... Nou, kom maar op dan!
P.s. dit lucht best op! Stond net op het punt om Bruneel eens in elkaar te rossen..... Maar ja, kan die voelen hoe een arrogante randstedelijke gedupeerde zijn aggressie kan botvieren op een arrogante randstedelijke belg.
Re: Vervolg WcK beoordeling 22 september Rechtbank Arnhem!
willem S
was. Ik kan het desbetreffende artikel niet terugvinden.
Wel heb ik toen naar de advocaat hier melding van gemaakt.
Maar door gegochel met cijfers van Dexia, zou ik hier naar mijn berekening plm HFL1.709,46 boven zitten, . die van Dexia eronder. Dus de waarheid is??????????????? van de cijfers.
Janny
Ik heb hier voorafgaand aan de dagvaarding op zitten studeren, en kwam tot de conlusie dat, dat toen de bewuste HFL 100.000,==Dit had te maken met het overschrijden van een grens waarbij zij intern verplicht zijn een aanvullend onderzoek naar de financien van hun potentiele klant te verrichten
was. Ik kan het desbetreffende artikel niet terugvinden.
Wel heb ik toen naar de advocaat hier melding van gemaakt.
Maar door gegochel met cijfers van Dexia, zou ik hier naar mijn berekening plm HFL1.709,46 boven zitten, . die van Dexia eronder. Dus de waarheid is??????????????? van de cijfers.
Janny
Re: Vervolg WcK beoordeling 22 september Rechtbank Arnhem!
Willem S,
Bedankt voor jouw info. Goede actie van je richting Dexia. Hetgeen ik al vermoedde is ook in deze bewaarheid. Jouw contract dateert van mei 2000 en zijn waarschijnlijk alle contracten vanaf begin 2000 als die van jou. Anderen zullen zeker dit gaan nazien en melden. Hou je ons op de hoogte a.u.b.?
Naar mijn overtuiging heeft Legio-Lease haar contracten en brouchures nog eens doorgelicht begin 2000. Daar waar zij problemen vermoedden zijn er kleine wijzigingen aangebracht. Ik memoreerde hier al eerder aan in de topic:
Overzicht forums/LegioLease/Wie heeft welke vergunning blz 19
http://forum.trosradar.nl/forum/viewtop ... &start=270
Het blijft dus opletten geblazen. Juist als je denkt dat alles al een keer besproken is. Bedankt willem S.
Okerene
(Ad, Uit m'n tenen en pijnstillers.)
Bedankt voor jouw info. Goede actie van je richting Dexia. Hetgeen ik al vermoedde is ook in deze bewaarheid. Jouw contract dateert van mei 2000 en zijn waarschijnlijk alle contracten vanaf begin 2000 als die van jou. Anderen zullen zeker dit gaan nazien en melden. Hou je ons op de hoogte a.u.b.?
Naar mijn overtuiging heeft Legio-Lease haar contracten en brouchures nog eens doorgelicht begin 2000. Daar waar zij problemen vermoedden zijn er kleine wijzigingen aangebracht. Ik memoreerde hier al eerder aan in de topic:
Overzicht forums/LegioLease/Wie heeft welke vergunning blz 19
http://forum.trosradar.nl/forum/viewtop ... &start=270
Geplaatst op 06 Jan 2005 01:52 door Okerene
WAARSCHUWING AAN GEDUPEERDEN ADVOCATEN EN RECHTERS
Controleer aan de hand van uw eigen folders, brochures hetgeen Dexia inbrengt!
Het verhaal van Dexia is in veel gevallen al een standaardverhaal. In alle procedures schrijft Dexia hetzelfde verhaal op en wordt de rechter dus ook steeds met dezelfde argumenten geconfronteerd. Wat dreigt te gebeuren is dat argumenten niet geheel passen in de persoonlijke situatie van gedupeerden.
In mijn voorbereiding en 'toevallige' controle (omdat ik Dexia niet vertrouw) ben ik tot de ontdekking gekomen dat Dexia standaard tekstdelen uit brochures van het jaar 2000 of later inbrengt (terwijl de contracten eerder zijn afgesloten) om aan te tonen dat men op de hoogte moest zijn dat men met geleend geld belegde.
Een heel geniepig voorbeeld is een miniem maar o zo belangrijk verschil in de tekst - soms in een waarschuwingskader - Let op! in de diverse brochures van bijvoorbeeld de WinstVerDrieDubbelaar en Korting Kado.
De tekst met opschrift Let op! is overigens toegevoegd in de brochures na wettelijke verplichtingen hiertoe. Zo staat er helemaal geen waarschuwing(skader) in de brochures uit 1997 en 1998 naar ik weet.
Het gaat om de tekst die Dexia aanhaalt:
Controleer uw eigen ontvangen brochure goed als uw contract vóór of omstreeks het jaar 2000 dateert. Hierin staat hoogst waarschijnlijk de toevoeging "beleggen met geleend geld" NIET."Let op! Beleggen bij wie en in welke vorm dan ook brengt financiële risico's met zich mee. Dat geldt ook voor beleggen met geleend geld via de WinstVerDrieDubbelaar ( Korting Kado). .. "
Het is dus een zeer kwalijke zaak dat Dexia deze brochures uit 2000 hetzij bewust of onbewust maar onterecht inbrengt als het contracten betreft van eerdere datum.
Okerene
Het blijft dus opletten geblazen. Juist als je denkt dat alles al een keer besproken is. Bedankt willem S.
Okerene
(Ad, Uit m'n tenen en pijnstillers.)
Laatst gewijzigd door Okerene op 12 jan 2005 14:30, 1 keer totaal gewijzigd.
Re: Vervolg WcK beoordeling 22 september Rechtbank Arnhem!
Janny,
ik dacht er ook net boven te zitten. Dus niet, maar dat is gunstig want Dexia bepaalt nu dat de totale waarde van je aandelen aankopen + de 48.xx euro de totale aankoopwaarde was. Zonder rente dus, dit zien zij als iets anders. Ook goed dus, want dan blijf je waarschijnlijk onder de grens van de WCK en heb je een aankoopbedrag dat hoger ligt dan de aankoopwaarde van je aandelen. Hierdoor wordt de WCK weer wel van toepassing (mits onder de 40mille). Niet zo handig van Dexia om hier een punt van verweer van te maken..... Hoewel ze zich toch wel verschuilen achter meerdere opvattingen.
Overigens maakt het bedrag van 100000 fl niet uit, het is een interne regeling die ze mogen overtreden. Is geen grond om contract te vernietigen, zegt hooguit iets over zorgplicht die bewust werd ontdoken. Ik heb wel een brief waarin die regeling staat, volgens mij is die regel ook te vinden in de documenten van Dexia die je kreeg in verband met het genereuze voorstel....
Succes,
Willem.
ik dacht er ook net boven te zitten. Dus niet, maar dat is gunstig want Dexia bepaalt nu dat de totale waarde van je aandelen aankopen + de 48.xx euro de totale aankoopwaarde was. Zonder rente dus, dit zien zij als iets anders. Ook goed dus, want dan blijf je waarschijnlijk onder de grens van de WCK en heb je een aankoopbedrag dat hoger ligt dan de aankoopwaarde van je aandelen. Hierdoor wordt de WCK weer wel van toepassing (mits onder de 40mille). Niet zo handig van Dexia om hier een punt van verweer van te maken..... Hoewel ze zich toch wel verschuilen achter meerdere opvattingen.
Overigens maakt het bedrag van 100000 fl niet uit, het is een interne regeling die ze mogen overtreden. Is geen grond om contract te vernietigen, zegt hooguit iets over zorgplicht die bewust werd ontdoken. Ik heb wel een brief waarin die regeling staat, volgens mij is die regel ook te vinden in de documenten van Dexia die je kreeg in verband met het genereuze voorstel....
Succes,
Willem.
Re: Vervolg WcK beoordeling 22 september Rechtbank Arnhem!
Dexia bestrijdt dat aandelenlease onder de Wck valt.
In het verweer wordt o.a. verwezen naar een uitspraak van Minister Zalm in juli 1998, dexia schrijft:
Deze brief is geregistreerd als:
28 122 Hervorming van het toezicht op de financiële marktsector
Op pagina 29 van deze nota staat o.a.:
Minister Zalm heeft iets uit te leggen!
De brief van minister Zalm aan de Tweede Kamer is te lezen op www.platformaandelenlease.nl onder documenten
Met dank aan Zirkoon voor de research.
Groeten,
Piet
In het verweer wordt o.a. verwezen naar een uitspraak van Minister Zalm in juli 1998, dexia schrijft:
Op 26 november 2001 heeft Minister Zalm een brief geschreven aan de Tweede Kamer.39. De wetgever heeft dus expliciet bepaald dat aandelenleaseconstructies onder de
uitzonderingsbepaling van art. 4 lid 1 sub h Wck vallen. Dit standpunt is in de verdere
behandeling van het wetsvoorstel niet tegengesproken en sluit ook naadloos aan op de
beantwoording van de kamervragen door de Minister van Financiën op 6 juli 1998
(Aanhangsel TK 1997/1998, nummer 1470, pag. 3015-3016) waarbij hij opmerkt dat
"belening van effecten niet onder de Wck valt indien die bestaan uit belening
van ter beursgenoteerde effecten danwel niet ter beursgenoteerde effecten,
voorzover de waarde daarvan door middel van de openbare prijsaanduiding
voor een ieder kenbaar is, mits de kredietsom de waarde van de betrokken
effecten op het tijdstip van het aangaan van de transactie niet te boven gaat.
(Art. 4, eerste lid, onder h van de Wck). Indertijd was de rede van uitsluiting
dat de wetgever ervan uit ging dat deze vorm van kredietverstrekking alleen
werd toegepast op kredieten met bestaande portefeuilles als onderpand en in
die situaties was het gebruikelijke dat financiële instellingen niet verder
gingen dan het verstrekken van een krediet tot ca. 70% van de waarde van de
portefeuille. De huidige effectenleaseconstructies bestonden toen nog niet.
Daarnaast werd overwogen dat hier sprake is van transacties die meer in de
vermogenssfeer liggen dan in de consumptieve sfeer (zie Kamerstuk
1986/1987, 19785, paragraaf 4.1.2.9). Het laatstgenoemde argument is ook
nu van toepassing. Ik acht dan ook geen reden aanwezig om de effectenlease onder de Wck te brengen temeer daar de Wte 1995 van toepassing is."
Deze brief is geregistreerd als:
28 122 Hervorming van het toezicht op de financiële marktsector
Op pagina 29 van deze nota staat o.a.:
Spreekt Minister Zalm met gespleten tong over de Wck en is hij in de leer geweest bij prof. Rank die immers eerst beweerde dat aandelenlease huurkoop was en later als advocaat van dexia met het tegenovergestelde kwam?Informatieverstrekking aan de consument
Door het verstrekken van een financiële bijsluiter (FB) worden de aanbieders
van (complexe) financiële producten verplicht informatie te verstrekken over de belangrijkste kenmerken van deze producten. Het toezicht op de naleving van deze verplichting valt binnen het domein van het gedragstoezicht. Thans is de regelgeving over de FB gebaseerd op artikel
85a Wtk, artikel 11 Wte, artikel 12 Wtb, artikel 51 Wtv, artikel 25 Wtn en artikel 26 Wck.
Hierdoor zijn er drie toezichthouders verantwoordelijk voor de handhaving van vrijwel identieke regels en bestaat het risico dat gelijke gevallen niet gelijk worden behandeld. Dit risico wordt nog versterkt doordat de FB-plicht van toepassing is op complexe producten. Een complex product is een product dat veelal bestaat uit meerdere productcomponenten «die
behoren tot verschillende soorten financiële diensten of financiële producten». In de regel worden de afzonderlijke componenten gereguleerd door verschillende toezichtwetten.
Zo valt een product als aandelenlease onder de Wck en onder de Wte. Dit betekent dat er vrijwel altijd twee toezichthouders bevoegd zijn ter zake van hetzelfde product. Voor de consument is dit niet te volgen.
Minister Zalm heeft iets uit te leggen!
De brief van minister Zalm aan de Tweede Kamer is te lezen op www.platformaandelenlease.nl onder documenten
Met dank aan Zirkoon voor de research.
Groeten,
Piet
Laatst gewijzigd door Piet op 24 jan 2005 21:16, 1 keer totaal gewijzigd.
-
ad snoeren
- Berichten: 2987
- Lid geworden op: 06 jan 2004 21:38
Re: Vervolg WcK beoordeling 22 september Rechtbank Arnhem!
Het enge is dat de rechter hierdoor ook niet weet op welk been hij dient te staan, en komt daardoor tot wisselende uitspraken.Zo valt een product als aandelenlease onder de Wck en onder de Wte. Dit betekent dat er vrijwel altijd twee toezichthouders bevoegd zijn ter zake van hetzelfde product. Voor de consument is dit niet te volgen.
lfs Ad
Re: Vervolg WcK beoordeling 22 september Rechtbank Arnhem!
Oke, als Dexia stelt dat hetgeen Zalm zegt de waarheid is.... dan moeten we dus de Wte erbij pakken.... want die is van toepassing volgens Zalm en dus Dexia.
Heeft iemand daar een idee over?
groet Willem
Heeft iemand daar een idee over?
groet Willem
