[ archief ] Laetrile/amygdaline/vitamine b17

[Robjee]

We verschillen van mening over de definitie van bewijs.

Om een dergelijke zware claim als het genezen van kanker te kunnen voeren verwacht ik en mag verwacht worden dat het bewijs voldoet aan de wetenschappelijke methoden. Hierdoor worden mensen beschermd en wordt misleiding voorkomen.
Een arts zegt ook niet tegen een patiënt dat niet is aangetoond dat het medicijn werkt en veilig is. Maar bij zijn buurman en zijn zus heeft het schijnbaar geholpen...

Zelf heb je een onderzoek bij muizen aangehaald (geen pitten). Je hecht er dus blijkbaar enige waarde aan, al was het maar om je eigen standpunt mee te ondersteunen.
Maar waarom zou dat onderzoek zwaarder wegen dan alle andere dierproeven die geen effect hebben aangetoond?

[Cornelis7]

We verschillen van mening over de definitie van bewijs.

Om een dergelijke zware claim als het genezen van kanker te kunnen voeren verwacht ik en mag verwacht worden dat het bewijs voldoet aan de wetenschappelijke methoden.

Van de mensen die zijn genezen van hun kanker, nadat ze de pitten gingen eten, is officieel vastgesteld dat ze kankervrij zijn. Dat is voldoende bewijs.

Hierdoor worden mensen beschermd en wordt misleiding voorkomen.
Een arts zegt ook niet tegen een patiënt dat niet is aangetoond dat het medicijn werkt en veilig is.

Elke arts, die zegt dat chemo altijd werkt en veilig is, is een grote leugenaar. Chemo werkt meestal niet en is zeker niet veilig. Het tast je cognitieve vermogens aan: http://informahealthcare.com/doi/abs/10 ... -100107743
Weet jij dat de chemo, die tot nu toe is toegepast bij leukemie 5 tot 10 x te hoog geweest is, met zeer ernstige gevolgen van veel patiënten: http://nos.nl/artikel/226172-nieuwe-beh ... kemie.html Nu begrijp ik hoe het komt dat een man van 55, die "genezen" is van zijn leukemie, onnodig in de rolstoel zit door de chemo.
Weet jij dat de 4e doodsoorzaak in de VS bijwerkingen van medicijnen betreft: http://www4nl.dr-rath-foundation.org/ni ... tml?page=3

Zelf heb je een onderzoek bij muizen aangehaald (geen pitten). Je hecht er dus blijkbaar enige waarde aan, al was het maar om je eigen standpunt mee te ondersteunen.

Ik gebruik ze omdat jij er waarde aan hecht.
Maar zelf weet ik dat objectieve wetenschap niet bestaat. En zeker niet als Big Pharma en de daarmee verbonden FDA, NCI, enz, "aantonen" dat een alternatieve therapie niet werkt. Li-Chuan Chen, PhD, voormalig wetenschappelijk medewerker van het NCI heeft onlangs gezegd: In the past, when the NCI or it’s assigned entity is conducting an alternative cancer therapy (clinical trial), they always alter the protocols and let it fail – to discredit the therapy. In deze film http://www.burzynskimovie.com/ kan je hem dat horen en zien zeggen. In die film kan je verder zien hoe de FDA c.s. absoluut niet willen dat er een geneesmiddel van niet Big Pharma op de markt komt, dat veel beter werkt dan Big Pharma te bieden heeft.

[Robjee]

@ Cornelis7,

Je kunt subjectieve testimonials aanhalen, chemotherapie en het wetenschappelijk onderzoek bekritiseren, maar dat zijn geen argumenten voor het gebruik en de effectiviteit van abrikozen/perzikpitten. En daar is nu juist behoefte aan.

Om te claimen dat perzik/abrikozenpitten effectief zijn voor de behandeling en preventie van kanker lijkt het mij vanzelfsprekend dat dit onderbouwd kan worden. Deze onderbouwing blijft beperkt tot subjectieve testimonials.
Dat kan voor jou voldoende overtuigend bewijs zijn. Voor mij is het dat niet.

Ik gebruik ze omdat jij er waarde aan hecht.

Dan lijkt het mij wel verstandig om ze op een juiste manier te gebruiken. Nu gebruik je selectief één dierproefonderzoek om jouw standpunt mee te onderbouwen. Dit terwijl er een veelvoud aan dierproefonderzoek aanwezig is dat jouw standpunt niet bevestigt.
Je beticht de farmaceutische industrie van weinig objectiviteit, maar dat ben je zelf ook niet op deze manier.

[vuuren1]

Ik ken Ceesvisje persoonlijk en hij is absoluut objectief bezig om medemensen zo veel als mogelijk belangeloos te helpen.
Cees schrijft echt over feiten

De wetenschap en de industrie heeft vanzelfsprekend ook commerciële belangen die erg zwaar wegen.
Waarom verbiedt men in de USA anders de bittere amandelen?
Dan vraag ik mij af waarom de vele andere ongezonde waren niet verboden worden..
Men consumeert enorm veel ongezonde dingen, maar bittere amandelen worden ineens verboden.
Er zijn maar weinig mensen die de bittere amandelen lekker vinden, dus vanwaar dit verbod?

Een bevriende arts die (is zeldzaam) open staat voor alternatieven heeft eea uitgezocht.
Hij en zijn gezin nemen ook preventief bittere amandelen.
Waarom? Het schaadt niet en we wachten uiteindelijk bijna allemaal op die dodelijke kanker.

[Robjee]

Een feit moet objectief waargenomen kunnen worden. In het geval van amandelpitten en het effect op de behandeling of preventie van kanker is daar geen sprake van. De "bewijslast" die daarvoor wordt aangevoerd ligt op een lager niveau. Met nama testimonials passeren de revue en dat is weinig objectief.

Ook nu wordt uitgeweken naar de commeciële belangen van de farmaceutische industrie. Prima, maar het is geen argument om daardoor maar amadelpitten te gaan eten voor de behandeling van kanker.

Waaruit bestond het onderzoek van die bevriende arts?

[vuuren1]

@Robjee,

Alles heeft vriend en vijand, vooral als het over alternatieve middelen gaat.
Het heeft weinig zin om je ergens van proberen te overtuigen waar je op voorhand al helemaal niet open voor staat.
Zelf heb ik er veel over gelezen en het het voordeel van de twijfel gegeven.
Neem ook de moeite eens om er over te lezen, internet staat er bol van.
En neem vooral ook de negatieve verhalen mee.

In het boek van Edward Griffin worden er voorbeelden aangehaald van medici die absoluut tegen Laetrile waren.
Toen ze zelf ziek werden hebben ze die strohalm toch gegrepen. En met succes.
Maar ook dit kan uiteraard gelogen zijn.

Zo zijn er ook veel complot theorieën
Als je breder leest dan kom je o.a. tegen dat Aspartaam goedgekeurd is door de FDA, maar vele nadelen kent. Zo lopen er nog veel meer discussies over mogelijke economische belangen m.b.t. voedingsstoffen.

Afgelopen week kreeg ik zelf een mail van vrienden waarvan de vrouw ziek was.
Die kwam bij de specialist en die verbaasde zich er over dat ze nog leefde en helemaal over het feit dat ze schoon was van kanker..

Dan moeten we bij alle positieve ervaringen maar gaan geloven dat het uitzonderingen zijn die gewoon mazzel hebben gehad?

En de bevriende arts heeft geen specifiek wetenschappelijk onderzoek verricht, dat wil je toch graag horen?
Hij heeft met zijn kennis de conclusie getrokken dat hij het ook het voordeel van de twijfel geeft.

Ik hoop dat mijn reactie zo duidelijk is.

[Robjee]

@ vuuren1,

Je bent en was duidelijk, maar daarom hoef ik het nog niet met je eens of is bewezen dat abrikozenpitten werken.
Mijn mening baseer ik voor een groot deel op wat er in de wetenschappelijke literatuur beschreven staat. Wanneer dat ontbreekt of onvoldoende aanwezig is zal ik andere bronnen raadplegen. Gevolg hiervan is wel dat ik minder snel overtuigd zal zijn en conclusies zal trekken. Dat heeft niets met wel of niet alternatief te maken. Ook reguliere claims zal ik zo beoordelen.

Het is niet zo dat ik een vijand ben van de alternatieve sector. Dat lijk je in ieder geval te suggereren omdat ik niet geloof in de werking van abrikozenpitten.
Ook met de opmerking dat ik erover moet gaan lezen omdat ik abrikozenpitten niet het voordeel van de twijfel geef lijkt het alsof jij alle wijsheid in pacht heb. Kan iemand die zich erin verdiept heeft het niet met je eens zijn?

Het heeft weinig zin om je ergens van proberen te overtuigen waar je op voorhand al helemaal niet open voor staat.

Je hoeft me niet te overtuigen. Het minste wat je zou kunnen en wat je ook doet is weergeven waarom je in de werking van abrikozenpitten geloofd. Hierbij kom je niet verder dan het geven testimonials waar geen enkele controle op is. Zeker gezien de wetenschappelijke literatuur is dat voor mij onvoldoende om erin te geloven.
Wanneer ik er wel in zou geloven en overal deze criteria zou toepassen zouden ineens heel veel middeltjes werken. Ruimte voor een objectieve kritische blik is dan afwezig. Die richting wil ik niet op.

En de bevriende arts heeft geen specifiek wetenschappelijk onderzoek verricht, dat wil je toch graag horen?

Nee hoor. Wanneer je de autoriteit van een arts gebruikt en dat hij/zij het uitgezocht heeft ben ik beniewd waar dit op gebaseerd is. Maar ook nu blijft dat onduidelijk. Wat heeft hij uitgezocht?
Ook ik heb het één en ander uitgezocht maar trek niet dezelfde conclusie als jouw bevriende arts.

[vuuren1]

We verschillen van mening en daar is een forum ook voor.

Ik volg de activiteiten van Cees en daar komen goede dingen uit voort.
Ik heb verder niks toe te voegen aan deze ervaringen.

[Robjee]

@ vuuren1,

Prima, maar gebruik dan wel de juiste argumenten.
De opmerking/suggerering dat ik erover zou moeten lezen, er niet voor open zou staan en een vijand van de alternatieve sector zou zijn heeft weinig inhoudelijke waarde. Het zijn standaard reacties die je gebruikt om jouw mening mee te verdedigen en de mijne te ondermijnen.
Hetzelfde geldt voor het aanhalen van de commerciële belangen van de farmaceutische industrie en complottheorieën.

Waar het om gaat is of abrikozenpitten/laetrile helpen/helpt bij de behandeling en preventie van kanker. Daarvoor zie ik geen aanwijzingen.

http://www.cancer.org/Treatment/Treatme ... t/laetrile
http://www.cancer.gov/cancertopics/pdq/ ... onal/page5

[kuklos]

@vuuren1, mij overtuig je ook niet met jouw posts. Je uit beschuldigingen, maar onderbouwt niets. We dienen er in te geloven en verder moeten we vooral maar eens op internet gaan lezen. Doch websites welke jouw punt onderbouwen geef je niet. En ik heb zo'n vermoeden dat als je wel websites gaat geven deze net zo weinig bewijs bevatten.
"neem eens de moeite om te lezen"
"je staat er niet voor open"
"complottheorieën"

Dan nog die bittere amandelen. Je stelt dat ze verboden zijn in de VS, heb je daar bewijs voor? En waarom zijn ze verboden, als dit al klopt? Er wordt namelijk altijd een motivatie gegeven als iets verboden wordt.

Tenslotte die bevriende arts van je. Fijn dat hij op basis van "baat het niet, dan schaadt het niet" bittere amandelen neemt. Dat is echter iets anders dan een geneesmiddel. Als het al werkt.
Om enkel op "baat het niet dan schaadt het niet" en "je moet erin geloven en er voor openstaan" je complete punt te maken is wel heel zwak in wetenschapskringen.

[vuuren1]

Wellicht is ben ik in mijn enthousiasme overgekomen dat ik mensen wil overtuigen. Dat was niet mijn bedoeling omdat ik in feite leek ben op medisch gebied.
Het lijkt mij dan ook niet zinnig om allerlei websites en/of citaten te publiceren.

Ik ken een aantal praktijkvoorbeelden waarbij ik verbazende resultaten in een ziekteproces heb mogen waarnemen.
Niets meer en niets minder.
Wat iedereen er van vindt is mij verder prima.

Ik waardeer de belangeloze inzet van Ceesvisje en zie daar relatief veel goede dingen uit voort komen.

[puma73]

Wellicht is ben ik in mijn enthousiasme overgekomen dat ik mensen wil overtuigen. Dat was niet mijn bedoeling omdat ik in feite leek ben op medisch gebied.
Het lijkt mij dan ook niet zinnig om allerlei websites en/of citaten te publiceren.

Ik ken een aantal praktijkvoorbeelden waarbij ik verbazende resultaten in een ziekteproces heb mogen waarnemen.
Niets meer en niets minder.
Wat iedereen er van vindt is mij verder prima.

Ik waardeer de belangeloze inzet van Ceesvisje en zie daar relatief veel goede dingen uit voort komen.

Dan hoop ik voor ceesvisje dat er geen doden vallen of mensen hun reguliere behandeling stoppen.
Ik heb meer idiote behandelingen tegen kanker voorbij zien komen en geen enkel heeft geneeskrachtige werking. Wel de dood tot gevolg.

Mijn advies, negeer dit soort belachelijke z.g. natuurlijke geneeswijzen, het kan uw dood worden.

[ceesvisje]

Gods Zegen in alles

[Robjee]

Gezien de resultaten uit wetenschappelijk onderzoek zijn er voldoende redenen om "negatief" over laetrile te praten. Persoonlijk gebruik ik echter liever het woord "objectief". Volgens mij kun je dat mensen niet kwalijk nemen (zie mijn vorig aangehaalde links).

Het lijkt mij niet de juiste manier om de resultaten uit wetenschappelijk onderzoek te negeren en af te gaan op enkele ervaringsverhalen.
De vraag is hoe objectief deze zijn en een causaal verband aantonen. En laten we eerlijk zijn, een causaal verband kan er niet mee aangetoond worden. Zeker wanneer mensen ergens in geloven is het beoordelingsvermogen (bewust of onbewust) gekleurd.

Een ander probleem vind ik dat voor het beste resultaat zou moeten worden afgezien van chemotheraptie. Dit zou wel eens voor extra slachtoffers kunnen zorgen.

[kuklos]

waar het mij om gaat is dat mensen genezen en niet die negative mensen die alles willen weten

Ik heb bewust even dit stuk gequote. Als ik nu de term gebruik voor ceesvisje die op hem van toepassing is dan levert me dat een ban op, dus ik vermijd die termen.
Maar dat hij zichzelf in 1 zin weet tegen te spreken is wel duidelijk.
Mensen genezen, maar je hoeft niet alles te willen weten. En meldingen?
Wat moeten we daar mee? Waar blijft het bewijs? Bewijs dat de toets der wetenschap kan weerstaan?

[ceesvisje]

Gods Zegen in alles

[vuuren1]

Ceesvisje heeft verbazend positieve effecten waargenomen en ik inmiddels ook.
Dit alles los van de goede een slechte verhalen over Laetrile.

Een discussie daarover blijkt hier zinloos dus doen we dat maar niet meer.

[kuklos]

Verbazingwekkend dat jullie allebei verbazend positieve effecten hebben waargenomen, en enkel de mensen willen genezen, maar er geen enkel wetenschappelijk artikel van jullie hand te vinden is, waarin het uiteengezet wordt. En waarmee je jezelf dus ook onderwerpt aan een wetenschappelijke beoordeling.

Echt, jullie verdienen de Nobelprijs voor de geneeskunde. Of nee, wacht, dat kan alleen als je je werk ter beoordeling aanbiedt.

[Robjee]

Laat voorop staan dat iedereen recht heeft op zijn/haar eigen keuzes. Belangrijk vind ik wel dat de tot stand koming van die keuze gebasseerd is op een volledig informatiepakket en geen eenzijdige berichtgeving.

Wat betreft de keuze voor of tegen laetrile zijn er twee richtingen:

De ene richting is de informatie die beschikbaar is uit wetenschappelijk onderzoek. Het voordeel hiervan is dat een relatief grote groep mensen kan worden onderzocht, hetgeen de bewijskracht verhoogt. Er is redelijk wat onderzoek verricht naar laetrile. Kwalitatief goed onderzoek naar laetrile ontbreekt, maar de meeste andere onderzoeken laten geen effect zien. Een ander voordeel is dat er sprake is van documentatie.
Wanneer je de wetenschappelijke methode gebruikt is er geen discussie dat er geen bewijs is dat laetrile effectief is bij de behandeling en preventie van kanker.

Een andere richting is het gebruik van ervaringsverhalen en deze overtuigender benoemen dan de resultaten uit wetenschappelijk onderzoek. Dit is niet alleen een richting die pleit voor gebruik van laetrile, maar tevens een richting tegen de wetenschappelijke methode. Hierbij draait het om "geloven" waarbij het sterkste argument tegen het gebruik van laetrile (de wetenschappelijke bewijskracht) wordt genegeerd en gediskwalificeerd (het wordt zelfs niet meegenomen).

Wanneer beide richtingen bij het maken van een keuze worden meegenomen valt niet te ontkennen dat er op zijn minst twijfel is over de effectiviteit van laetrile. Toch blijkt er niets van deze twijfel bij de voorstanders van laetrile. Ook een inhoudelijke discussie lijkt niet mogelijk (resultaten wetenschappelijk onderzoek, betekenis en bewijskracht van ervaringsverhalen etc.). "Als mensen maar genezen", aldus ceesvisje.
En hier heb ik meer moeite mee. De claims die gemaakt worden zijn niet te onderbouwen met alleen maar ervaringsverhalen.

Aan een effectieve behandeling van kanker valt veel geld te verdienen. Al zijn abrikozenpitten niet te patenderen, laetrile is dat wel. Zo zijn vele geneesmiddelen tot stand gekomen. Toch zit hier geen enkele beweging in.

Het is gebruikelijk dat diegene die de claim maakt deze ook onderbouwd. De onderbouwing is nu onvoldoende. Blijkbaar wordt deze vraag niet graag beantwoord en wordt de bal gekaatst naar complottheorieën, de farmaceutische industrie tot persoonlijke aantijgingen.

Tot slot een conclusie van ruim 30 jaar geleden:

The writings of laetrile proponents are filled with erroneous and absurd statements. The propaganda for the doctrine of "freedom of choice in cancer treatment" deludes many individuals with treatable cancer to reject proven methods of treatment.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6986971

[vuuren1]

En zo kan iedereen met vele internet linken op de proppen komen..
Over B17 is ook veel te vinden wat er anders uit ziet.

Als we middels B17 genezingen ervaren is dat nu eenmaal zo.
En er zijn ook gevallen waarbij het niet werkt.