Radar

Gossie! En ik maar denken dat je het eindelijk begrepen had..... Snif.

Als bij een laptop 1 jaar garantie zit en na 1½ jaar gaat die kapot, dan kan dat wel degelijk zo zijn dat die laptop wel aan de koopovereenkomst voldoet (dus conform de overeenkomst) en in dat geval heeft de consument geen recht op kosteloze reparatie.
Zou er overeengekomen zijn dat de laptop een bluetooth verbinding moet hebben en na 2 jaar (dus na 1 jaar na verstrijking van de garantieperiode) komt de consument erachter dat die bluetooth verbinding er niet op zit, dan dient de verkopende partij kosteloos ervoor te zorgen dat de consument een laptop krijgt met een bluetooth verbinding. De laptop is dan duidelijk niet conform de koopovereenkomst.

Dus de verkopende partij hoeft helemaal niet garant te staan voor de goede werking gedurende de gemiddelde levensduur, het product dient wel gedurende de langere periode te voldoen aan de koopovereenkomst. Dat is iets anders dan dat de consument gedurende de gemiddelde levensduur recht op kosteloze reparatie of vervanging heeft.

Zou de fabrikant of winkelier op wat voor manier dan ook bepaalde gebreken voor een bepaalde periode uitsluiten of bepaalde kwaliteit aanprijzen, dan dient die daar wel aan te houden.

In de wetboeken stond in het verleden de voorbeeld:
Als een juwelier voor een bepaalde horloge aan zou geven dat die zeker gedurende de 20 jaar niet kapot zal gaan en 20 jaar garantie zou geven, dan dient de juwelier na 18 jaar nog dat horloge kosteloos moet repareren of vervangen.
Echter van een ander horloge kan dan niet gezegd worden dat die zonder problemen 20 jaar mee moet gaan. Van die andere horloge kan dat 2 jaar zijn, of 5 jaar. Hangt helemaal af van de uitspraken die de fabrikant of winkelier gedaan hebben.

In de wetboeken stond in het verleden de voorbeeld:
Als een juwelier voor een bepaalde horloge aan zou geven dat die zeker gedurende de 20 jaar niet kapot zal gaan en 20 jaar garantie zou geven, dan dient de juwelier na 18 jaar nog dat horloge kosteloos moet repareren of vervangen.

Een voorbeeld in een wetboek?

Lieg niet bbcs.. Ongetwijfeld heb je ook weer geen zin om hier de bewijzen van te leveren net als in al die andere topics die nog van je open staan en waarvan je beloftes niet nakomt.

angel1978 schreef:

In de wetboeken stond in het verleden de voorbeeld:
Als een juwelier voor een bepaalde horloge aan zou geven dat die zeker gedurende de 20 jaar niet kapot zal gaan en 20 jaar garantie zou geven, dan dient de juwelier na 18 jaar nog dat horloge kosteloos moet repareren of vervangen.

Een voorbeeld in een wetboek?

Lieg niet bbcs.. Ongetwijfeld heb je ook weer geen zin om hier de bewijzen van te leveren net als in al die andere topics die nog van je open staan en waarvan je beloftes niet nakomt.

En als ik zeg dat het erin gestaan heeft, dan heeft het er in gestaan.
Basta!

BBCS schreef:Als bij een laptop 1 jaar garantie zit en na 1½ jaar gaat die kapot, dan kan dat wel degelijk zo zijn dat die laptop wel aan de koopovereenkomst voldoet (dus conform de overeenkomst) en in dat geval heeft de consument geen recht op kosteloze reparatie.

Ik heb nergens beweerd dat dit geen mogelijkheid zou zijn, omdat het altijd een mogelijkheid dat iemand hem van 10 hoog heeft laten vallen of de laptop onder de bus terecht is gekomen. Echter, het is ook mogelijk dat de verkoper een laptop heeft verkocht die niet de vereiste kwaliteit had en daarom kapot is gegaan.

BBCS schreef:Zou de fabrikant of winkelier op wat voor manier dan ook bepaalde gebreken voor een bepaalde periode uitsluiten of bepaalde kwaliteit aanprijzen, dan dient die daar wel aan te houden.

En als de verkoper bepaalde gebreken uitsluit wijkt hij niet in nadeel van de consument af van de wet omdat...

BBCS schreef:In de wetboeken stond in het verleden de voorbeeld:

In wetsboeken staan geen voorbeelden. Dat heeft het ook nooit gedaan.

WillemV schreef:

SimonleBon schreef:Ok, dan hier een vraag voor iedereen die zich geroepen voelt, in een poging e.e.a. voorgoed helder te maken:

-Wat is een koopovereenkomst?

Een rechtsbetrekking.

-Is dat uitsluitend wat tijdens het verkoopgesprek is afgesproken of omvat dit meer dan dat?

Dat lijkt mij evident. Vooral wanneer het over een consumentenkoop gaat, waar we het hier tenslotte over hebben.

1
De afgeleverde zaak moet aan de overeenkomst beantwoorden.
2
Een zaak beantwoordt niet aan de overeenkomst indien zij, mede gelet op de aard van de zaak en de mededelingen die de verkoper over de zaak heeft gedaan, niet de eigenschappen bezit die de koper op grond van de overeenkomst mocht verwachten. De koper mag verwachten dat de zaak de eigenschappen bezit die voor een normaal gebruik daarvan nodig zijn en waarvan hij de aanwezigheid niet behoefde te betwijfelen, alsmede de eigenschappen die nodig zijn voor een bijzonder gebruik dat bij de overeenkomst is voorzien.
http://www.wetboek-online.nl/wet/BW7/17.html

De 'vet' getoonde tekst accentueert hetgeen BBCS continue 'overheen leest': Dat wat in een verkoopgesprek niet afgesproken hoeft te zijn maar wel relevant is in de rechtsbetrekking, de koopovereenkomst.

Om nog even een stukje tekst uit art. 7:17 BW lid 2 te herhalen:

"waarvan hij de aanwezigheid niet behoefde te betwijfelen"

Wanneer de meeste mensen, gemiddeld 5 jaar met bijvoorbeeld een laptop zouden 'doen', mag de koper er vanuit gaan dat hij, bij normaal gebruik ook 5 jaar die laptop mag gebruiken. Hij "behoeft daar niet aan te twijfelen". Wat niet betekent dat die laptop niet binnen die 5 jaar, zoals BBCS ons wil laten geloven kapot mag gaan. De verkoper moet dan wel voor een oplossing zorgen wanneer dat defect niet aan de koper te wijten is.

alfatrion schreef:

SimonleBon schreef:-Wat is een koopovereenkomst?
-Is dat uitsluitend wat tijdens het verkoopgesprek is afgesproken of omvat dit meer dan dat?

Een koopovereenkomst is wat er ontstaat op het moment de koper het aanbod van de verkoper aanvaard om een zaak te geven aan de koper in ruil voor geld. Volgens de Haviltex-formule valt hier mede onder het geen partijen redelijkerwijs van elkaar mochten verwachten. Voor consumenten, maar ook niet-consumenten, geld dat zij mogen verwachten dat een product dezelfde kwaliteit bied als producten van het zelfde soort. Nu verkopers niet de levensverwachtingen melden voor de koop gesloten is maakt de gemiddelde technische levensduur van producten van het zelfde soort deel uit van de overeenkomst.

Bedankt Willem V en Alfatrion, dit is nu hetgene dat ik BBCS duidelijk wilde maken, zelf had ik het niet zo duidelijk kunnen verwoorden.

Juist vanwege het laatste zie ik het nut van een levensduurlabel wel in. Het lijkt in het nadeel van de verkoper te zijn, maar dat is het niet. Het schept duidelijkheid. Wel moet duidelijk zijn, dat het een gemiddelde levensduur is, die bij bijv intensief of verkeerd gebruik korter zal zijn.

BCCS, ik zeg niet dat je liegt (alhoewel ik in wetboeken ook nog nooit voorbeelden ben tegengekomen), maar dat je de wet verkeerd interpreteert moge toch wel duidelijk zijn. Win nu eens juridische informatie in voordat je wat neerkwakt.

Ik had de stille hoop dat jijzelf de definitie van de koopovereenkomst had gegeven, maar er heerste helaas een oorverdovende stilte....Volgens jou is namelijk de koopovereenkomst uitsluitend hetgene dat tussen koper en verkoper is afgesproken/overeengekomen, verder niets.

Voor zover ik het kan opmaken uit de grote lappen tekst heb je niet beweerd (of beter gezegd toegegeven) dat gedurende de te verwachten levensduur kosteloos herstel (bij normaal gebruik door de koper) van toepassing is. Wel gaf je aan waarom dat volgens jouw beleving jou niet juist kon zijn.

Ten dele heb je wel gelijk, en dat is in het geval dat het defect aan de koper te wijten is. Dan hoeft er geen sprake te zijn van kosteloos herstel (mag wel). Ook normale slijtage valt er niet onder, excessieve slijtage door een bijv. constructifout daarentegen weer wel.

Ik had de stille hoop dat jijzelf de definitie van de koopovereenkomst had gegeven

Heb ik zo vaak gegeven.

Zie ook mijn uitleg: klik

SimonleBon schreef: Voor zover ik het kan opmaken uit de grote lappen tekst heb je niet beweerd (of beter gezegd toegegeven) dat gedurende de te verwachten levensduur kosteloos herstel (bij normaal gebruik door de koper) van toepassing is. Wel gaf je aan waarom dat volgens jouw beleving jou niet juist kon zijn.

Ten dele heb je wel gelijk, en dat is in het geval dat het defect aan de koper te wijten is. Dan hoeft er geen sprake te zijn van kosteloos herstel (mag wel). Ook normale slijtage valt er niet onder, excessieve slijtage door een bijv. constructifout daarentegen weer wel.

Nu geef ik mijn persoonlijke mening:

Dat kan in de praktijk ook niet, omdat de fabrikant maar 1 jaar garantie geeft en de winkelier 5 tot 6 jaar garantie zou moeten geven (voor bijvoorbeeld een computer.)
Die kosten kan hij niet bij de fabrikanten declareren, omdat het een regel is die tussen de consument en winkelier van toepassing is. Bepaalde zaken kan de winkelier wel bij de fabrikant via het regresrecht claimen.
De winkelier moet die kosten door middel van winst uit eigen zak betalen.
Vaak wordt gezegd dat de winkelier hiermee al rekening mee moet houden en een bepaalde percentage van de winst daarvoor reserveren.
Doordat nu de winstmarges dermate laag liggen, kan de winkelier daar geen winst op maken.

Men gaat steeds uit van kwaliteit en daaraan gekoppeld een bepaalde levensduur.
Dat is van toepassing als je in een kwaliteitsmaatschappij zit.
Dat is nu totaal niet van toepassing, omdat we in een wegwerp maatschappij zitten, waarbij de producten zo goedkoop mogelijk moeten zijn, en dat gaat ten koste van de kwaliteit. Dat is wel zo.

De consument heeft keuze uit goedkope zooi en kwaliteitsproducten.
Als de consument voornamelijk goedkope zooi gaat kopen, kan de consument nooit de dezelfde kwaliteit en levensduur verwachten en eisen als van kwaliteitsproducten.

Ik heb dat zelf meegemaakt.
Ik stel zelf computers samen, bouw ze zelf en lever ze kant en klaar werkend bij de klanten af. Ik geef daarbij standaard 3 jaar garantie.
Als ik dan van mensen hoor dat ik te duur ben en dat men bij de concurrentie €200,- a €300,- goedkoper een computer kunnen koper, met 1 jaar garantie, dan zit daar wel een verschil in.
Ik weiger om die goedkope zooi te verkopen, dus gaat mijn verkoop naar beneden, omdat de mensen zo gefixeerd zijn op de aanschafprijs.
Zo weiger ik ook producten van Sweex, Trust en Medion (ben ik totaal niet kapot van).

De garantieperiode is toch een maatstaf hoeveel vertrouwen dat de fabrikant in hun producten hebben.

Van Sweex bijvoorbeeld kan niet de dezelfde kwaliteit en levensduur worden verwacht als van Logitech bijvoorbeeld.

Komt ook nog bij dat als je zeker wilt weten dat een bepaalde merk en type datgene kan wat je ermee wilt doen, dat je gewoon bij de fabrikant moet gaan navragen of dat ook kan, en niet zomaar aannemen dat het zou moeten kunnen.

Als ik een printer nodig heb die 16.000 afdrukken snel achter elkaar kan maken, moet ik niet zomaar een willekeurige printer kopen en als na 5000 afdrukken de onderdelen om mijn oren vliegen de winkelier aanspakelijk stellen voor non-conformiteit, omdat ik verwachtte dat die printer dat gemakkelijk aan zou moeten kunnen. Dan ben je echt totaal verkeerd bezig.

Ik pak dit voorbeeld, omdat ik dit die vraag in de praktijk heb gekregen.
Voor die vraag voor een printer van 16.000 afdrukken, ging het wel om een printer van minimaal €1400,-! Waarvan de fabrikant aangaf dat die printer dat aankan. Bij een andere fabrikant heb ik diezelfde vraag gesteld en het antwoord was een negatief advies voor die printer die ik in gedachte had.

BBCS, niemand ziet daarin een definitie van wat een overeenkomst is en wat er onder valt. Daarbij doe jij niets met het Haviltex arrest en laat je delen van art. 7:17 lid 2 buiten beschouwing, zoals door WillemV ook al is aangegeven.

SimonleBon schreef:BCCS, ik zeg niet dat je liegt (alhoewel ik in wetboeken ook nog nooit voorbeelden ben tegengekomen), maar dat je de wet verkeerd interpreteert moge toch wel duidelijk zijn. Win nu eens juridische informatie in voordat je wat neerkwakt.

Dat gaat helaas niet gebeuren. En als hij dat wel doet is hij er simpel weg niet mee eens. Zo heb ik hem in het verleden gewezen op de column Verweer tegen gebruikelijke excuses van de winkeliers waarin de betekenis van normaal gebruik werd uitgelegd aan de hand van een uitspraak van de rechter. Zelfs daarna gaf BBCS dat het de fabrikant was die bepaalde wat onder normaal gebruik viel. Dus de wetgever maakt half-dwingende wetgeving waarvan niet in het nadeel van de consument mag worden afgeweken en hij beweerd doodleuk dat de fabrikant en winkelier alles zouden mogen bepalen, waardoor het maken van half-dwingende wetgeving een nutteloze handeling zou zijn. Deze opvatting kan dus onmogelijk juist zijn.

http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 59#p739859

Die draad zal ik zekr gaan lezen. Op voorhand kan ik wel zeggen dat de fabrikant een toepassingsgebied kan aangeven, maar niet bepalen wat normaal gebruik is. Hij kan bijvoorbeeld stellen dat een apparaat niet geschikt is om in vochtige ruimtes gebruikt te worden. Of dat het uitsluitend binnenshuis gebruikt mag worden.

Om de zooi van kwaliteit te kunnen onderscheiden zou het levensduurlabel een prima hulpmiddel zijn.

Wanneer er een label (of verplichte opgave fabrikant) zou komen, zou dat toch in jouw voordeel zijn, BBCS. Jij zet voornamelijk zakelijk systemen weg, en dan worden apparaten intensief gebruikt. Dus jij zou er sowieso weinig mee te maken hebben.

Het is zo, dat bij consumentenkoop de kosteloos herstel tijdens de redelijk te verwachten levensduur van toepassing is, maar als ondernemer/zaak geniet je minder bescherming bij koop. Het maakt voor de consument niet uit wie nu voor de kosten opdraait, de winkelier of de fabriek. Beide zullen ze kosteloos herstel van hun marge moeten bekostigen en het risico in de verkoopprijs mee moeten nemen.

Ik weet hoe het in de praktijk werkt met fabrikanten, sommige willen zich ook wel eens coulant opstellen. Het verschilt wel van merk tot merk, Gigabyte is bijv veel coulanter en sneller met rma's dan Asus.

Wil je überhaupt wel aan mensen verkopen die alleen maar voor de laagste prijs gaan? De 200 of 300 verschil is zakelijk gezien niets wanneer er een 3-jarige garantie is. Een paar uur uitval kan een veelvoud daarvan kosten.

Het is heel simpel met wergwerp vs kwaliteitsmaatschappij: "If you tolerate this, then your children will be next". De Nederlandse wetgeving tolereert het niet. Juist door zo'n label worden de producten weer iets beter.

Bovendien is het zo dat er van een goedkoop product minder verwacht kan worden dan een duur product en dat een duurder product langer mee zou kunnen gaan. Laat de fabrikanten dit ook hard maken. Volgens het conformiteitsbeginsel moet ook het goedkope product in ieder geval wel de bedoelde functie uit kunnen voeren.

alfatrion schreef:
Dat gaat helaas niet gebeuren. En als hij dat wel doet is hij er simpel weg niet mee eens. Zo heb ik hem in het verleden gewezen op de column Verweer tegen gebruikelijke excuses van de winkeliers waarin de betekenis van normaal gebruik werd uitgelegd aan de hand van een uitspraak van de rechter. Zelfs daarna gaf BBCS dat het de fabrikant was die bepaalde wat onder normaal gebruik viel. Dus de wetgever maakt half-dwingende wetgeving waarvan niet in het nadeel van de consument mag worden afgeweken en hij beweerd doodleuk dat de fabrikant en winkelier alles zouden mogen bepalen, waardoor het maken van half-dwingende wetgeving een nutteloze handeling zou zijn. Deze opvatting kan dus onmogelijk juist zijn.

http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 59#p739859

Als je dit zo zegt:
Wat doen de uitspraken van de fabrikanten er toe?
Wat doet het er toe dat de fabrikanten voor de verschillende gebruiken verschillende producten maken?

Wat doet de koopovereenkomst er toe?
Wat doen de garantieperiodes er toe?

Dus van de goedkoopste accuboormachine van de Gamma mag precies dezelfde kwaliteit en levensduur worden verwacht als de duurste Makita of DeWalt.

Hoe bezopener kan het?

Natuurlijk kunnen fabrikanten computers maken die gemakkelijk 5 jaar mee kunnen.
Natuurlijk kunnen fabrikanten producten fabriceren waarop ze gedurende de gemiddelde levensduur garantie geven.

Weet je wat het probleem is?
Dat de consument die prijs ervoor niet wilt betalen.
We zitten in een wegwerpmaatschappij!
En daar gelden die kwaliteitsregels niet.
Alleen willen een aantal van jullie dat maar niet snappen.
En maar lopen te klagen dat de kwaliteit zo beroerd is.
Logisch! We zitten in een wegwerpmaatschappij waarbij alles zo goedkoop mogelijk moet zijn.
De verkoopprijs is toch het belangrijkste en de kwaliteit is toch van ondergeschikt belang?
Dacht je nu werkelijk dat je van de goedkope zooi de dezelfde kwaliteit en levensduur mag en kunt verwachten als van de veel duurdere kwaliteitsproducten?

Dacht je nu werkelijk dat je van een computermuis van Sweex van €5,- precies dezelfde kwaliteit en levensduur mag en kunt verwachten als van een computermuis van Logitech van €50,-.
Als je ja zegt, ben je echt ziek!
Nee! Lopen te mekkeren dat ik de boel bij elkaar zit te liegen en te bedriegen!

En de degene die zegt dat je van een laptop mag verwachten dat die 5 jaar zonder problemen mee moet gaan, heeft wel de afgelopen 20 jaar liggen te pitten!
Veel laptops halen de 5 jaar zonder problemen niet. Hoe kun je dan zeggen dat die 5 jaar probleemloos mee moet gaan?

Die levensduur tabellen hebben totaal geen enkel zin, omdat de producten niet op één grote hoop te gooien zijn.
Die levensduur labels zal er nooit komen, omdat de fabrikanten die informatie nooit geven. De fabrikanten werken met de garantieperiodes en niet met gemiddelde levensduren, verwachte levensduren, enz.

Wil je een dergelijke constructie krijgen, met ook nog wat de consumentenorganisaties willen: garantie gedurende de gemiddelde levensduren, dan dienen de fabrikanten mee te werken. Werken die niet mee, dan komt de volledige belasting op de doorverkopers van de fabrikanten, wat voor die partij zeer nadelig is. Vooral de kleine ondernemer kan dan zijn deuren sluiten, omdat een dergelijke regeling financieel niet haalbaar is.

Wil je dat de consument gedurende de gemiddelde levensduur recht op garantie heeft? Dan dienen de fabrikanten garanties te geven welke gelijk is aan de gemiddelde levensduur. Anders zullen die zaken anders nooit werken.

Hoelang is men al bezig om de winkelieren zover te krijgen dat zij gedurende de gemiddelde levensduur kosteloze reparaties en vervangingen uitvoeren?
Bijna 10 jaar.
En waarom werkt dat niet?
Omdat men vergeet dat er ook nog de schakel winkelier-fabrikant is.
Wil je zoiets voor elkaar krijgen, dient de gehele keten aangepast te worden, en niet alleen de laatste schakel.

Kijk naar de hulpverlening: huisarten, EHBO-ers, ziekenhuizen, Ambulances, enz.
Waarom werkt die keten als een geoliede machine? Omdat alle schakels op elkaar zijn afgestemd en de gehele keten als één keten wordt gezien.

Waarom werkt die keten van fabrikant tot consument niet?
Omdat de gehele keten een puinhoop is. Iedere schakel wordt apart in een hokje gestopt iedere schakel wordt apart gezien.
Na 10 jaar heeft het systeem gefaald! Het werkt niet.
Hoe kun je tegen de consument zeggen dat de consument bij normaal gebruik gedurende de gemiddelde levensduur bij schade recht op kosteloze reparatie of vervanging heeft, terwijl tegen de fabrikant die regels niet gelden. Ja, de winkelier kan beroepen op het regresrecht, maar dat werkt in de praktijk niet. De gehele keten is niet op elkaar ingespeeld en op elkaar afgestemd.
Alleen dwazen verzinnen zoiets.
Weet je wie hierbij het hardste lachen? De fabrikanten, omdat ze niet aan te pakken zijn en de advocaten, die verdienen door die chaos enorme bakken met geld. Ze gaan er mooi op vooruit.

Helaas zullen de meeste mensen dat niet kunnen begrijpen.

Ik heb een paar zeer pijnlijke pijnpunten aangegeven, welke door Angel1978, WillemV als zeer onzin en bedrog zullen worden aangegeven.
Zij zullen mij weer heel erg onderuit gaan halen (ik zie ze hier op het forum eigenlijk niets anders doen.)

Dus heren, leef je uit!

SimonleBon schreef: Wanneer er een label (of verplichte opgave fabrikant) zou komen, zou dat toch in jouw voordeel zijn, BBCS. Jij zet voornamelijk zakelijk systemen weg, en dan worden apparaten intensief gebruikt. Dus jij zou er sowieso weinig mee te maken hebben.

Nee hoor, ik lever voornamelijk aan consumenten.

SimonleBon schreef: Wil je überhaupt wel aan mensen verkopen die alleen maar voor de laagste prijs gaan? De 200 of 300 verschil is zakelijk gezien niets wanneer er een 3-jarige garantie is. Een paar uur uitval kan een veelvoud daarvan kosten.

Ik wil helemaal niet aan die mensen verkopen.
Dan moet ik troep gaan leveren, en dat weiger ik.

SimonleBon schreef:Het is heel simpel met wergwerp vs kwaliteitsmaatschappij: "If you tolerate this, then your children will be next". De Nederlandse wetgeving tolereert het niet. Juist door zo'n label worden de producten weer iets beter.

De kopers kijken niet naar die wetgeving.
Als zij de goedkope wegwerp zooi willen, gaan ze het eisen.
Als ik het niet lever, dan gaan ze naar de concurrent.
De degene die voornamelijk kwaliteit levert en service verleent krijgt op die manier steeds minder te doen.
Op dit moment gaan voornamelijk goede bedrijven die kwaliteit en service verlenen op de fles en wonderbaarlijk groeien de verkopende ondernemers die overal maling aan hebben.

We zitten op dit moment in een wegwerpmaatschappij, of de wetgeving dit nu verbied of niet. Het is helaas zo.

SimonleBon schreef:Bovendien is het zo dat er van een goedkoop product minder verwacht kan worden dan een duur product en dat een duurder product langer mee zou kunnen gaan. Laat de fabrikanten dit ook hard maken. Volgens het conformiteitsbeginsel moet ook het goedkope product in ieder geval wel de bedoelde functie uit kunnen voeren.

Vertel dat die "consumenten" organisaties maar eens met hun levensduur tabellen waarbij alle producten van een dezelfde soort op één hoop gegooid wordt!

De Wetboek zegt ook dat de functie van de dezelfde productsoort hetzelfde moet zijn, maar ook nog de dezelfde levensduur en kwaliteit, dat kan nooit.
Dan zou dat betekenen dat je van de goedkoopste accuboormachine van de Gamma precies de dezelfde kwaliteit en levensduur mag en kunt verwachten als de duurste Makita of DeWalt. En dat is in de praktijk niet zo.

SimonleBon schreef: Het maakt voor de consument niet uit wie nu voor de kosten opdraait, de winkelier of de fabriek. Beide zullen ze kosteloos herstel van hun marge moeten bekostigen en het risico in de verkoopprijs mee moeten nemen.

Dat is voor de winkelier tegenwoordig niet meer mogelijk.

Een simpel voorbeeld:

Om een onderneming gezond te laten draaien is een winstmarge van 35% tot 45% nodig. Daarbovenop zou dan 8% worden berekend voor de garantieafwikkelingen.
Echter als de webshops een winstmarge berekenen van 4%, dan is daar geen ruimte meer voor.

Met andere woorden:
Als ik een harde schijf verkoop van €75,-, dan verdien ik daar €1,50 op.
Daarvan moet ik mijn vaste lasten betalen en moet ik een beetje overhouden om te kunnen investeren.
Hoe moet ik daarvan dan ook nog gedurende de gemiddelde levensduur (de fabrikant geeft 3 jaar garantie en economische levensduur 3 jaar) welke door de consumentenbond op 5 jaar gesteld is, die kosteloze reparatie of vervanging van betalen?

Als ik 10 harde schijven zou verkopen, verdien ik daarop €15,- en van dat bedrag moet ik dan voor €750,- reserveren voor eventuele garantie afwikkelingen?

Laat ik dit zeggen: voor 6 jaar geleden kon je nog verdienen om die garantieafwikkelingen te kunnen bekostigen, tegenwoordig is dat een rib uit je lijf.

Zo staan de zaken ervoor.

Als de overheid zo nodig wilt dat de consument gedurende de gemiddelde levensduur kosteloze reparatie of vervanging bij normaal gebruik kan eisen, moet de overheid eerst de rotte appels onder de winkeliers uit de maatschappij verbannen, zorgen dat er een minimale verkoopprijs wordt ingesteld, zorgen dat de grijze import keihard wordt afgestraft (hebben ze de ballen er niet voor), dat de oneerlijke concurrentie keihard wordt afgestraft (zullen ze ook nooit doen: hoe goedkoper, des te beter voor de consument, droom lekker verder).

SimonleBon schreef:Die draad zal ik zekr gaan lezen. Op voorhand kan ik wel zeggen dat de fabrikant een toepassingsgebied kan aangeven, maar niet bepalen wat normaal gebruik is. Hij kan bijvoorbeeld stellen dat een apparaat niet geschikt is om in vochtige ruimtes gebruikt te worden. Of dat het uitsluitend binnenshuis gebruikt mag worden.

De verklaringen van een derde partij, zoals de fabrikant, maken in beginsel geen deel uit van de overeenkomst tussen de winkelier en de consument, omdat de fabrikant daar geen partij in is.

SimonleBon schreef:Het is zo, dat bij consumentenkoop de kosteloos herstel tijdens de redelijk te verwachten levensduur van toepassing is, maar als ondernemer/zaak geniet je minder bescherming bij koop.

Het wetsartikel is ook van toepassing bij een overeenkomst die geen consumentkoop inhoud, alleen dan is het niet van dwingend recht. Zie art. 7:21 en 7:6 BW.

SimonleBon schreef:Bovendien is het zo dat er van een goedkoop product minder verwacht kan worden dan een duur product en dat een duurder product langer mee zou kunnen gaan.

Dit gaat zo als algemene regel niet op. Immers, dat iets goedkoper is betekent niet per definitie dat de kwaliteit minder is. Merk heeft hierop een grotere invloed dan prijs.

BBCS schreef:Dus van de goedkoopste accuboormachine van de Gamma mag precies dezelfde kwaliteit en levensduur worden verwacht als de duurste Makita of DeWalt.

Dat zijn jouw woorden.

BBCS schreef:Natuurlijk kunnen fabrikanten computers maken die gemakkelijk 5 jaar mee kunnen.

Uit onderzoek van C't is gebleken dat fabrikanten computers maken die gemiddeld zes jaar meegaan.

BBCS schreef:Wil je dat de consument gedurende de gemiddelde levensduur recht op garantie heeft? Dan dienen de fabrikanten garanties te geven welke gelijk is aan de gemiddelde levensduur. Anders zullen die zaken anders nooit werken.

BBCS schreef:Als de overheid zo nodig wilt dat de consument gedurende de gemiddelde levensduur kosteloze reparatie of vervanging bij normaal gebruik kan eisen, moet de overheid (...)

Dit zijn jouw politieke meningen als zodanig irrelevant in een juridische discussie.

BBCS schreef:Zij zullen mij weer heel erg onderuit gaan halen (ik zie ze hier op het forum eigenlijk niets anders doen.)

Ik zie jou niets anders doen dan het plaatsten van stellingen die (gemakkelijk) onderuit te halen zijn.

De verklaringen van een derde partij, zoals de fabrikant, maken in beginsel geen deel uit van de overeenkomst tussen de winkelier en de consument, omdat de fabrikant daar geen partij in is.

Toch wel.

De koper gaat naar de verkoper toe met zijn wensen en eisen.
De verkoper accepteert deze.
Vervolgens komt de fabrikant erbij.
Die heeft een product en geeft informatie over het product: de mogelijkheden, functies, kwaliteit, levensduur, eigenschappen van het product.

Als het product aan de eisen en wensen van de koper voldoet, en beide partijen zijn het met elkaar eens en met het product eens, wordt de koop gesloten.

Zo zie je maar, dat de fabrikant en de uitspraken van de fabrikant wel degelijk deel uitmaken van de overeenkomst.
Moet ook wel, anders kan de koopovereenkomst nooit gesloten worden.

Bij alle koopovereenkomsten die ik sloot was mijn tegenpartij altijd de winkelier. Het was de winkelier die beloofde een product aan mij te geven in ruil voor een bepaald bedrag. De fabrikant heb ik nooit gezien. Maar ik begrijp dat bij jou regelmatig de fabrikant over de vloer komt om aan jouw klanten informatie over het product te geven. Kun je dat zelf niet?

alfatrion schreef:Bij alle koopovereenkomsten die ik sloot was mijn tegenpartij altijd de winkelier. Het was de winkelier die beloofde een product aan mij te geven in ruil voor een bepaald bedrag. De fabrikant heb ik nooit gezien. Maar ik begrijp dat bij jou regelmatig de fabrikant over de vloer komt om aan jouw klanten informatie over het product te geven. Kun je dat zelf niet?

Jij snapt er echt geen snars van!

Waar denk je dat de winkelier informatie haalt van het product?

Als de koper bij de verkoper aankomt om een product te kopen, gaat de verkoper bij de fabrikant informeren wat de eigenschappen van het product is, wat de mogelijkheden van het product is, wat de kwaliteit en levensduur is.
Met die informatie kan worden gekeken of het product aan de wensen en eisen van de koper voldoet.

De fabrikant is wel niet fysiek bij de sluiting van de koopovereenkomst erbij, toch zijn de uitspraken en de informatie die de fabrikant geeft wel degelijk van toepassing.

Ik zou zeggen: ga eens een tijdje bij een winkel werken en ga eens als verkoper aan de slag. Dan weet je hoe het werkelijk gaat.
Jij bent veel te veel gefixeerd op de theoretische regeltjes, dat de praktijk je totaal ontgaat.
Want als je wist hoe de praktijk werkt, had je nooit de uitspraak gedaan:

alfatrion schreef:Bij alle koopovereenkomsten die ik sloot was mijn tegenpartij altijd de winkelier. Het was de winkelier die beloofde een product aan mij te geven in ruil voor een bepaald bedrag. De fabrikant heb ik nooit gezien. Maar ik begrijp dat bij jou regelmatig de fabrikant over de vloer komt om aan jouw klanten informatie over het product te geven. Kun je dat zelf niet?

BBCS schreef:Jij snapt er echt geen snars van!

De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. Toen ik schreef dat de verklaringen van een derde partij, zoals de fabrikant, in beginsel geen deel uit maken van de overeenkomst tussen de winkelier en de consument, was dat een juridisch argument. Dat de winkelier bij de totstandkoming van een overeenkomst misschien eventueel mogelijk de fabrikant raadpleegt veranderd niets aan het feit dat hij juridisch geen partij is.

BBCS schreef:Ik zou zeggen: ga eens een tijdje bij een winkel werken en ga eens als verkoper aan de slag. Dan weet je hoe het werkelijk gaat.

SimonleBon schreef:BCCS, doe net als ik en ga eens informatie inwinnen bij een (of meerdere) juristen. Laat deze jou eens goed uitleggen hoe je de wetten moet interpreteren. Vraag eens hoe het begrip 'overeenkomst' in deze wet moet worden geïnterpreteerd.

Vraag ook tussen neus en lippen door ook eens waarom de overheid op haar sites en brochures de mededeling doet dat er geen rechten aan de publicatie kan worden ontleend.

Maar dat ga jij niet doen, he! Nee, jij blijft liever hier je op jouw politiek gestoelde mening onzin rondstrooien.

Nadat ik wat andere draadjes heb gelezen, lijkt het mij wijzer dat ik niet meer op BCCSs uitlatingen inga. In de draadjes gebeurd hetzelfde als hier; een oneindige stroom van herhalingen zonder verandering van invalshoek.

alfatrion schreef:

SimonleBon schreef:Die draad zal ik zekr gaan lezen. Op voorhand kan ik wel zeggen dat de fabrikant een toepassingsgebied kan aangeven, maar niet bepalen wat normaal gebruik is. Hij kan bijvoorbeeld stellen dat een apparaat niet geschikt is om in vochtige ruimtes gebruikt te worden. Of dat het uitsluitend binnenshuis gebruikt mag worden.

De verklaringen van een derde partij, zoals de fabrikant, maken in beginsel geen deel uit van de overeenkomst tussen de winkelier en de consument, omdat de fabrikant daar geen partij in is.

Dat is correct vanuit juridisch perspectief gezien. De uitlatingen van de verkoper zijn hetgene waar de koper op afgaat, de verkoper is de aangewezen persoon om de benodigde informatie tijden de verkoop aan de consument te verstrekken. Waar de verkoper de informatie vandaan haalt is niet eens relevant. Al haalt hij het uit een vrolijk weekblad met tekeningen van eenden met menselijke eigenschappen. Zijn uitlatingen kunnen echter wel de doorslag geven. Wanneer hij een garantie van 10 jaar op een computer geeft, zal dit ook nagekomen moeten worden, ook al is de verkoper in kwestie al lang niet meer in dienst van het bedrijf.

Daarom ook het woord "bepalen", achteraf gezien had ik beter het woord "dicteren" kunnen gebruiken.

Wel grappig dat de discussie in de link ging over een apparaat dat vaak buitenshuis gebruikt wordt (mobiele telefoon), en het vraagstuk of het apparaat tegen regen bestand zou moeten zijn (uiteraard mag je dat verwachten van een mobiele telefoon, buiten is er een kans van 7% op regen bron).

alfatrion schreef:

SimonleBon schreef:Het is zo, dat bij consumentenkoop de kosteloos herstel tijdens de redelijk te verwachten levensduur van toepassing is, maar als ondernemer/zaak geniet je minder bescherming bij koop.

Het wetsartikel is ook van toepassing bij een overeenkomst die geen consumentkoop inhoud, alleen dan is het niet van dwingend recht. Zie art. 7:21 en 7:6 BW.

Dank voor de nuancering, daaruit volgt dus imo de simpele vergelijking:
"niet van dwingend recht"="minder bescherming"
Als ondernemer/zaak geniet je minder bescherming bij koop omdat het wetsartikel dan niet van dwingend recht is.

alfatrion schreef:

SimonleBon schreef:Bovendien is het zo dat er van een goedkoop product minder verwacht kan worden dan een duur product en dat een duurder product langer mee zou kunnen gaan.

Dit gaat zo als algemene regel niet op. Immers, dat iets goedkoper is betekent niet per definitie dat de kwaliteit minder is. Merk heeft hierop een grotere invloed dan prijs.

En merk is weer van invloed op de prijs.
Je betaalt immers extra voor een merk. Een vaatwasser van Siemens zal duurder zijn dan een van Bestron.
Wat ik nu wel ervaar, is dat een merk als Miele steeds meer slechtere (minder degelijke) producten maakt. Toch blijft zij met haar producten in de hogere prijsregionen zitten.

Maar nu weer terug op de oorspronkelijke discussie: het Levensduurlabel.
De gerelateerde discussie over ontstane rechten voor de consument door zo'n label is eigenlijk onzinnig omdat deze rechten er nu al zijn.

Ik denk dat zo'n label (en/of een verplichte opgave door de fabrikant) een positieve uitwerking kan hebben op de degelijkheid van producten. Er is een groot voordeel voor alle partijen; het schept duidelijkheid. De fabrikant zou bijv. zijn strategie op het label aan kunnen passen.

Ik ben van mening dat het beter zou zijn om niet met vaste categorieën op het label te werken, maar de te verwachten levensduur vermeld in tijd. Tegelijk ook een vaste disclaimer dat deze aanduiding een gemiddelde levensverwachting is die bij normaal gebruik bereikt kan worden.

SimonleBon schreef:Daarom ook het woord "bepalen", achteraf gezien had ik beter het woord "dicteren" kunnen gebruiken.

Het hangt van omstandigheden af of je moet houden aan wat in de handleiding staat die in de doos is. Het zou kunnen gaan om iets waar de doorsnee koper geen belang bij heeft en je koper dus had moeten onderzoek indien dit wel belangrijk voor jou was.

SimonleBon schreef:En merk is weer van invloed op de prijs.

Voor elektronica onderdelen (weerstanden, condensators, spoelen, diodes, op-amps, chips, ect.) geld dat deze goedkoper worden naar mate er meer verkocht van worden. Voor computers geld dat deze in de tijd goedkoper worden. En nieuwe technologie is duurder, dan technologie die al een tijdje op de markt is. Bij deze drie voorbeelden wordt de kwaliteit niet minder wanneer de prijs zakt.

SimonleBon schreef:Ik denk dat zo'n label (en/of een verplichte opgave door de fabrikant) een positieve uitwerking kan hebben op de degelijkheid van producten. Er is een groot voordeel voor alle partijen; het schept duidelijkheid. De fabrikant zou bijv. zijn strategie op het label aan kunnen passen.

Ik ben van mening dat het beter zou zijn om niet met vaste categorieën op het label te werken, maar de te verwachten levensduur vermeld in tijd. Tegelijk ook een vaste disclaimer dat deze aanduiding een gemiddelde levensverwachting is die bij normaal gebruik bereikt kan worden.

Eens. De producent die producten op de Europese markt wil brengen zou verplicht moeten worden om de producten te onderzoeken op levensduur, maar naast de duur mag men ook andere meeteenheden gebruiken die beter bij het gebruik passen, zoals kilometers voor de auto, mits de consument dit kan controleren aan de hand van b.v. een meter.