Radar

Wie hier op het forum zit nog in een klachtprocedure bij verzekeraar cq KiFiD?

Disclaimer.
Belangrijke mededeling!!!
Interne berichten zijn niet bedoeld voor klakkeloze verspreiding aan derden en dienen mogelijk gecontroleerd te worden voordat overgegaan wordt tot externe verspreiding. Berichten bedoeld voor externe verspreiding dienen mogelijk gecontroleerd te worden voordat overgegaan wordt tot publiekelijke verspreiding.

felixbeijer schreef: Ik heb dat Safe-pensioen met een garantie en volgens KiFiD doet het er niet toe hoeveel verdwijnt!

Klopt, omdat er bij een gegarandeerd kapitaal bij leven op einddatum voor de verzekerde niets verdwijnt. Hij krijgt op einddatum gewoon het kapitaal uitgekeerd dan hem op de polis is beloofd.

Pep59 schreef:Ik heb een polis AEGON Spaar Safe Hypotheek. Garantie E 46454,=
Kifid (dhr. Wabeke) indertijd schriftelijk benaderd. Hij wenste toen de zaak niet aan te nemen, omdat er sprake was van een garantiebepaling. Zijn conclusie: dan is dit geen woekerpolis!?????? Voor wiens belang zit deze figuur eigenlijk? Niet voor het belang van de burger.

Let op: Spaar Safe Hypotheek is weer ander product dan AEGON Safe Pensioen. Maar als u bij leven op einddatum een gegarandeerd kapitaal krijgt uitgekeerd, bent u in ieder geval tegen een hele hoop 'woeker' beveiligd. Met de werkelijke beleggingswaarde van de polis heeft u in dat geval niet veel te maken: risico's zijn voor verzekeraar, niet voor u. Tenzij natuurlijk het doelkapitaal veel en veel hoger ligt dan het garantiekapitaal, dat slechts een 'bodempje' legde. Een garantie van 46.454 euro zou ik een flinke bodem noemen. Maar dat kunt u het beste vergelijken met het bedrag dat u nodig heeft voor het aflossen van de hypotheek. U zult eerste flink aan het rekenen moeten, voordat u een grond voor een klacht heeft. Voor een 'gewone' levensverzekering met gegarandeerd kapitaal is de KiFiD uitspraak 2010-60 van toepassing. Zoekt u die ook eerst op en lees deze rustig.
http://www.kifid.nl/fileupload/jurispru ... 202010.pdf

Tiswè schreef:@ jammer,
Ik denk te weten hoe dit te verklaren is.
Bij verschillende beleggingsverzekeringen(tenminste bij die, afgesloten voor 2000) heeft aegon stelselmatig voorbeeldkapitalen met bijbehorende rendementspercentages vermeld in de offerte en eerste (jaar)overzichten, die bij narekenen enkel haalbaar waren zónder kostenverrekening.

Zie het verschil tussen rekenkundig en meetkundig gemiddelde van rendementen in Smit | Graafsma, waaraan ik aandacht besteed bij laatste berichten op http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=92844

Pep59 schreef:Volgens Vara's Kassa (uitzending van 5 maart) gaan verzekeraars nu toch werk maken van de woekerpolissen. In elk geval wil men boetevrij afkopen of overstappen gaan fasciliteren. Er wordt nog niets gezegd over de 'gestolen' inleggelden. Misschien toch nog een sprookje van Grim....??

KASSA legt teveel nadruk op aspect 'schadebeperking'. Prima, maar daarnaast is meer aandacht nodig voor schadevergoeding. Voor schadevergoeding kun je starten op http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=92844 Wel even van achteren naar voren en van voren naar achteren doorlezen.

jammer schreef:Heb net de gegevens van het "prachtige" fundspaar product van aegon voor Van Rossum gekopieerd. Zodat hij deze polis ook even door kan spitten. Ik hoop dat ik het hard kan maken dat de voorbeeld kapitalen toendertijd voorgelogen zijn... Ik baseer het op deze gegevens: in 1999 dus bij afsluiten:
Bij 2,5% rendement komt het bedrag uit op E 14.135 en nu komt HET:
Bij 4% rendement (in 2009) komt er een bedrag uit van E 10.088.
Snappen jullie het nog?? Wie het weet mag het zeggen/schrijven....

En ik heb nog een aegon polis een fund (flut) pensioen en ook daar precies het zelfde:
in 1999 bij 3,9% een bedrag van E 45.812 en in
in 2009 bij 4% een bedrag van E 23.893 dus 0,1% lager en de helft is weg....
Ook hier geldt wie het weet mag het zeggen.
Ook deze gegevens gaan naar Van Rossum toe.... Ben benieuwd of hij er wat over kan zeggen.
Volgens mij klopt er toch iets niet bij de Aegon m.b.t. het prognose kapitaal, bij afsluiten. Ik heb nl. een berekenig uitgevoerd en ik kom ZONDER aftrek van kosten in de buurt van het prognose kapitaal. Ik zal de berekening naar u opsturen Van Rossum. En dan hoop ik dat ik gelijk heb. Ik heb de Aegon al wel het verwijt gemaakt dat er iets niet klopt. Dat geven ze natuurlijk niet toe! Ze schrijven: Wij delen u mening niet....
Volgens mij hebben ze alleen maar de beheerskosten eraf getrokken en niet de eerste en doorlopende kosten (en die zijn 152,- per jaar)
Ik heb het over het Fund pensioen in het Equity fonds. (zonder garantie kapitaal). En het fundsparen klopt naar mijn mening ook al niet. Want ze hebben het eerst over het standaard rendement en na het afsluiten en vele jaren later krijg ik opeens papieren met: Netto en Bruto rendementen erop??? (in 2003)
En daar is bij het afsluiten van de polis NIET over gesproken. Ook deze gegevens stuur ik naar u toe Van Rossum.

Ik blijf het niet voor je doorspitten, jammer. Je hebt nu de spreadsheet, waarmee je zelf kunt narekenen.

Maar om te beginnen: ik heb je voorgerekend dat met een prognoserendement van vast 4% het doelkapitaal van 33.852 euro gehaald kon worden met een jaarlijkse inleg van 479 euro (oorspronkelijk 88 NLG per maand). Dat is echt een doorrekening waarbij de hele kostenstructuur is verwerkt. Het is wel een gestileerde 'nabootsing', omdat in werkelijkheid er maandelijks wordt gerekend en verrekend. Maar zo'n nabootsing is voldoende om de kostenstructuur en de schadefactoren goed in beeld te krijgen.

Het ging om een Fund Pensioen polis zonder gegarandeerd kapitaal.

Ik vrees dat je voor de rest appels met peren vergelijkt. Je zou slechts een punt hebben als in de oorspronkelijke offerte zelf hogere prognoserendementen tot lagere uitkomsten op einddatum zouden hebben geleid. Dat is natuurlijk niet het geval, althans dergelijke offertes ken ik niet.

Gaande de rit (vooral bij het feitelijk achterlopen op de oorspronkelijke offerteprognose) doen zich natuurlijk nieuwe, afwijkende prognosekapitalen voor. Het is helaas echt niet zo dat als later een rendement wordt verwacht dat identiek lijkt aan het rendement in de offerte, dat dan ook het voorbeeldkapitaal uit de offerte herleeft. Zie ook de uitleg van het verschil tussen rekenkundig en meetkundig gemiddelde in Smit | Graafsma, waarnaar ik al verwees.

Tiswè schreef:@ jammer,
Bij invoer van maandelijkse inleg, rendement en looptijd in een spaarberekenprogramma(bv http://www.spaarrente.nl/spaarrente-berekenen.aspx) blijkt dan dat met het gegeven percentage exact het bijbehorende eindkapitaal wordt gehaald, dus zonder kosten.

Nee, dat is in geval van jammer onjuist. Samengestelde interest 4% bij maandelijkse inleg 88 NLG (39,93 EUR) leidt bij looptijd 40 jaar tot ca. 45.000 euro. Ingeval jammer leidt die prognose in mijn spreadsheet voor jammer tot ca. 33.000 euro, dus daarin verwerkt de kostenstructuur.

@ M. van Rossum,
Als ik me puur baseer op de gegevens van jammer lijkt er toch geen sprake te zijn van kostenverrekening:

jammer schreef: En ik heb nog een aegon polis een fund (flut) pensioen en ook daar precies het zelfde:
in 1999 bij 3,9% een bedrag van E 45.812 en in
in 2009 bij 4% een bedrag van E 23.893 dus 0,1% lager en de helft is weg....

Met samengestelde interest 3,9% en maandelijkse inleg van € 39,93 en looptijd 40 jaar kom ik na berekening op
€ 45.410,28. Het boven vermelde voorbeeldkapitaal van 1999 is zelfs nog hóger! Ook een jaaroverzicht van mijn aegon pensioenbeurs over 2001 vermeldt een voorbeeldkapitaal bij "gemiddeld historisch"(geen rendementsperc. vermeld) dat duidelijk hoger is dan ooit met samengestelde interest (en zónder kosten) kan worden bereikt.

Tiswè schreef:@ M. van Rossum,
Als ik me puur baseer op de gegevens van jammer lijkt er toch geen sprake te zijn van kostenverrekening:

Yep, maar dat zijn niet de gegevens die ik van jammer ontvangen heb.
Samengestelde interest 4% bij maandelijkse inleg 88 NLG (39,93 EUR) leidt bij looptijd 40 jaar inderdaad tot ca. 45.000 euro. Ingeval jammer leidt die prognose in mijn spreadsheet voor jammer tot ca. 33.000 euro, dus daarin verwerkt de kostenstructuur.

Heb ik per ongeluk Van Rossum, jou wat te weinig informatie verstrekt? M.b.t. deze polissen. En van het fundspaar product is die informatie wel voldoende? Ik lees het wel van je. Mocht het niet volledig zijn dan stuur ik je nog wel een paar pagina`s mee. (jaaroverzichten waar de prognose uit voorvloeien, met de daarbij behorende rendementen)
Maar even voor alle duidelijkheid:
Ik heb deze gegevens van het papier v/d tussenpersoon VOORDAT ik het aegon formulier had:
Het is van het Fundpensioen:
eerste storting gedaan van f1000,- = E 453,-
dan per maand f88,- = E 39,95
100% in het equity fund:
voorbeelduitkering: gem.hist. 14,5% in f 1.120.382
standaard 10% in f 311.647
verlaagd 5,8% in f 100.924

nu komt het: voorbeeldkapitaal productrendement:
gemiddeld historisch 13% in f1.120.382
standaard 8,4% in f 311.647
verlaagd 3,9% in f 100.924
Zoals jullie kunnen zien zijn deze eindbedragen (resultaten) gelijk, weten jullie hoe dat kan???
Er staat verder nog op pensioen op basis van het gemiddeld historisch voorbeeldkapitaal: ouderdomspensioen in f 117.503

Maar NU jaar opgaven van 2010:

Voorbeeld kapitalen op 25 februari 2038
pessimistich rendement van - (min) 1,23% maakt E 9.532
4% rendement maakt E 25.334
Historisch rendement 7,75% maakt E 55.065

jaaropgave 2009 > 4% E 23.893
jaaropgave 2008 > 4% E 21.983
jaaropgave 2007 > 4% E 26.649
jaaropgave 2006 > 4% staat er voor het eerst bruto 4% E 25.618
jaaropgave 2005 > bruto 4% E 24.076
jaaropgave 2004 > bruto 4% E 23.898
jaaropgave 2003 > bruto 4% E 23.441
jaaropgave 2002 > staat er nog wat mooiers:
gemiddeld historisch E 275.389
standaard E 122.998
verlaagd E 36.267
Ja hoor echt waar in euro`s!!!!
Als ik vanavond nog tijd over heb stuur ik nog meer gegevens door met een (min) - getal ervoor. Van de laatste jaren van dit product.

Ze kunnen niet rekenen bij de Aegon!

PRUTSERS

jammer schreef: Maar even voor alle duidelijkheid:
Ik heb deze gegevens van het papier v/d tussenpersoon VOORDAT ik het aegon formulier had:
Het is van het Fundpensioen:
eerste storting gedaan van f1000,- = E 453,-
dan per maand f88,- = E 39,95
100% in het equity fund:
voorbeelduitkering: gem.hist. 14,5% in f 1.120.382
standaard 10% in f 311.647
verlaagd 5,8% in f 100.924

Ja, die 'gouden bergen' ken ik, jammer. Maar op polisblad staat als (niet gegarandeerd) doelkapitaal 33.852 euro.
En daar is die 4% rekenrentevariant op losgelaten. En die klopt als een zwerende vinger, dus inclusief kostenstructuur. Daar is namelijk ook die premie van 39,95 op gebaseerd. De rest is luchtfietserij, maar geen grond voor een klacht.

Jammer,

Oh wat mag u zich gelukkig prijzen met zo een tussenpersoon!!!

U heeft wel een wat ongelukkige naam voor op dit forum gekozen.
Misschien was Geluksvogel beter en toepasselijker voor u geweest.

@felix
Ze kunnen niet rekenen bij de Aegon!//

vlgs mij kunnen ze héél goed rekenen, maar ze vertellen je niet hóe ze rekenen.

jammer schreef:Maar even voor alle duidelijkheid:
Ik heb deze gegevens van het papier v/d tussenpersoon VOORDAT ik het aegon formulier had:
Het is van het Fundpensioen:
eerste storting gedaan van f1000,- = E 453,-
dan per maand f88,- = E 39,95

Nu je die eerste storting van f 1000,- vermeldt, scheelt dat natuurlijk wel een slok op een borrel. Als ik nu met deze wetenschap de door jou genoemde voorbeeldkapitalen met bijbehorende rendementspercentages nareken (dus zónder kosten) kom ik wel op hogere bedragen, dus zijn in genoemde bedragen wel (gedeeltelijk) kosten verrekend.
Dat bij twee verschillende rendementspercentages dezelfde eindbedragen worden bereikt kan ik niet verklaren.
Van de hoge bedragen in euro's van de jaaropgave 2002 kan ik niets zeggen, omdat er geen rendementspercentages bij zijn vermeld.

Tiswè schreef: Nu je die eerste storting van f 1000,- vermeldt, scheelt dat natuurlijk wel een slok op een borrel. Als ik nu met deze wetenschap de door jou genoemde voorbeeldkapitalen met bijbehorende rendementspercentages nareken (dus zónder kosten) kom ik wel op hogere bedragen, dus zijn in genoemde bedragen wel (gedeeltelijk) kosten verrekend.
Dat bij twee verschillende rendementspercentages dezelfde eindbedragen worden bereikt kan ik niet verklaren.
Van de hoge bedragen in euro's van de jaaropgave 2002 kan ik niets zeggen, omdat er geen rendementspercentages bij zijn vermeld.

Zo is dat, Tiswè. Mijn spreadsheet komt op exact de zelfde bedragen uit voor jammer bij brutoprecentages van 14,5%, 10% en 5,8%. Dus inderdaad inclusief kosten en inderdaad: heel goed na te rekenen.

Verder mag ik hopen dat jullie het verschil weten tussen brutorendement en productrendement: productrendement is het rendement na aftrek van alle ingehouden kosten. Ziedaar de simpele verklaring voor dezelfde uitkomsten bij 'verschillende' percentages. Die percentages zijn helemaal niet 'verschillend', het ene is het bruto rendement en het ander is het netto rendement. Nu iedereen in dit forum alles duidelijk?

En ik herhaal: gouden bergen zijn geen grond voor klacht. Alleen misleiding en afwijking van polis(voorwaarden) uitgaande van daarin opgenomen 'doelkapitaal'.

Dus van Rossum, voor mij is er dus weinig hoop/perspectief zeker? Van deze 2 aegon producten. Als alles toch nog klopt, heb ik geen kans zeker op een succesje? Ik heb net op Independer deze 2 polissen ingevoerd, en oversluiten naar een ander product heeft zin volgens hun:
Voor het Fund sparen 0 tot E 2000,- meer.....
Voor het Fund pensioen E 4000 tot E 10.000 meer....
Voor de ABN - amro Toekomstplan gaf geen verbetering en voor het aegon koersplan ook al niet...Dus hopen op een hele hoge stijging van de beurs en dan afkopen maar, voor deze laatst genoemde producten.
De ABN - amro loopt af op 18-02-2014
en het aegon koersplan op 31-12-2017

Ik schreef je al eens:

Je hebt nog hoop jaren te gaan, dus veel mogelijkheden tot bijsturen.
Maar ik zou daar niet te lang mee wachten en alvast de opties doorrekenen.

Die compensatiebrief zou wel eens later dan 1 juli kunnen komen, gezien de vele ‘beloftes’ op dat punt. Maar wie weet.

Overleg maar veel met je nieuwe tussenpersoon.

Kortom, voor alle indicaties waar Independer op wijst, offertes aanvragen.

Zie ook de checklist met vragen aan tussenpersoon resp. verzekeraar die TrosRadar heeft gepubliceerd en de versie die KASSA heeft gepubliceerd.

Daarbij heb ik alleen je polis Fund Pensioen bekeken en daar o.a. over opgemerkt:

"***Yep. Maar op polisblad stond bij Kapitaal bij leven niet alleen een bedrag, maar ook meteen ‘clausule 5570’.
OK, die clausule had je ook al gezien, dan is er geen ‘redden’ meer aan.
Vraag is natuurlijk of de ‘misleiding’ over de ‘garantie’ heel erg is. OK, je hebt geen gegarandeerd kapitaal op einddatum, maar daardoor heb je ook jarenlang een 10% lagere premie hoeven betalen. Misschien is het verstandiger op te houden naar het verleden te kijken en blik op toekomst te richten: nog 28 jaar te gaan!
Zie ook in bijgaand dat de polis met garantie (Safe Pensioen) op 45% van doelkapitaal staat en jij 80%. Op dit moment is jouw ‘schade’ op 31.12.2010 nog maar 488 euro."

Jammer,

De overeenkomst is aangegaan op grond van de gegeven informatie tijdens het adviesgesprek. Die is bindend, heb je dus zo'n mooie berekening dan geldt die.
Wat is verzwegen, is niet overeengekomen.
De polis is opgemaakt naar aanleiding van de door de tussenpersoon aan de verzekeraar doorgegeven informatie. Kennelijk is daar wat fout gegaan.

vlgs mij kunnen ze héél goed rekenen, maar ze vertellen je niet hóe ze rekenen.

Zou het kunnen dat ze rekenfouten maken (omdat het niet goed wordt ingevoerd) omdat de informatie ook aan de medewerkers bij Aegon niet duidelijk is?

Je kunt altijd terugrekenen (doch dit is bijzonder complex).