[ archief ] Aegon, ik wil schadevergoeding (3) en schadebeperking!

[Chanmaster]

Ik kan mij voorstellen dat het KiFid alsook AEGON zich distantiëren van deze daar beide aan één der partijen verbonden zijn dus nimmer onpartijdig kunnen zijn.
Waar ik mijn vraagtekens bij zet is het volgende.
Op welke wijze en conform welke wetgeving zou de tweede kamer kunnen ingrijpen? Ze zouden de compensatie aan de verzekeraars kunnen betalen hetgeen eventueel nog redelijk zou zijn vanwege de eerdere betrokkenheid van oud-kamerleden en kamerleden. Maar naar de burger toe? No way!

[hakra]

@felix

De rechtbank is, zoals ik heb uitgelegd, niet ontvankelijk.

//even voor de goede orde: De Rechtbank is áltijd ontvankelijk. De RB kan hoogstens - op verzoek - een verzoek niet ontvankelijk verklaren, ofwel - op verzoek of zelfstandig -zichzelf niet bevoegd verklaren.
Ik stel mij overigens voor dat de meeste compensatie verzoeken in eerste aanleg niet eens bij de RB terechtkomen maar bij de Kantonrechter - de kantonrechtersgrens is (ik meen per 01.07) opgetrokken naar 25.000,00 euro.

[hakra]

en als P.S:

In de rechtspraak kan een bepaalde zaak niet ontvankelijk worden verklaard wanneer deze niet vatbaar is voor berechting

[Chanmaster]

In de rechtspraak kan een bepaalde zaak niet ontvankelijk worden verklaard wanneer deze niet vatbaar is voor berechting

Indien een zaak ter behandeling wordt aangebracht bij de rechtbankwordt deze geacht aan bepaalde criteria te voldoen. Indien het om een geschil gaat diend dit geschil door een daartoe bevoegde rechter te worden behandeld. Tevens diend de zaak te voldoen aan de criteria welke de algemene rechtsgang daaraan verbind.

[hakra]

@Chanmaster

Dat is dus precies hetgeen ik al aangaf.
Een RB is nooit op voorhand reeds "niet ontvankelijk".De RB is áltijd,in de woorden van felixbeijer, ontvankelijk, hoewel dat een verkeerd woord is. De Griffie registreert elk ingekomen geschil. Vervolgens krijg je een rekening voor de Griffierechten (en die zijn afhankelijk van de omvang/waarde/belang van de zaak) en wordt een (eerste) behandeldatum vastgesteld.
Indien de Griffierechten niet betaald zijn doet de RB de uitspraak dat het geschil - kennelijk - niet ontvankelijk is.
Indien er wel betaald is kan de zaak inhoudelijk worden behandeld.

[felixbeijer]

Is een civielrechterlijke rechtbank (kantongerecht) op voorhand niet niet-ontvankelijk als er een zaak via het OM loopt?

Of daarmee gelijkgestelde instantie? (publieksrechterlijk KiFiD of parlementaire onderzoekscommissie).

[hakra]

@felix
De RB of de Kantonrechter bepaalt zelf of het "verzoek" al dan niet ontvankelijk is. Jij kunt dat wel vinden maar je hebt in dit geval niet het laatste woord. Je zult dus éérst (aanzienlijke) kosten moeten maken (dagvaarding opstellen, eventueel advocaatkosten, laten betekenen door gerechtsdeurwaarder, griffierechten) en dan komt het bij de rechter.
En dié beslist.
Wanneer jij meent dat de RB/Kantonrechter reeds op voorhand niet bevoegd is, dan staat je slechts 1 weg open. De mening/uitspraak vragen van de rechter. Men noemt dat ook "jurisprudentie creëren".
En de rechter moet zijn mening/uitspraak duidelijk motiveren. Je bent dan wel snel een paar duizend euro aan kosten verder.
Ik ben ervan overtuigd dat een rechtsbijstandverzekeraar er sowieso niet aan begint, en een fatsoenlijk handelend advocaat zal het je behoren af te raden.

[felixbeijer]

Bedoel je nu dat ik naar de rechtbank zou gaan met een verzoek tot schadevergoeding om meteen te vragen het verzoek niet ontvankelijk te verklaren. Ja, dat zie ik zelf nog wel in dat dat afgeraden wordt!! Ik dacht altijd dat het kantongerecht niet ontvankelijk is als de tegenpartij daar met gegronde reden om verzoekt. Overigens kan de rechtbank mijns inziens ook zelf onderzoeken en tot dat oordeel komen.

Wat een vertoning met dat Aegon-Koersplandewegkwijt! Theatraal wat een farce.

Aegon is in eerste instantie veroordeeld in een rechtszaak die begon voor 2005. Aegon is in hoger beroep gegaan tegen de eerste uitspraak, echter toen was er al de WFT per 2006. Volgens de WFT dient een verzekeraar een klacht behoorlijk af te handelen.
Koersplandewegkwijt heeft helaas dus niet verzocht om niet-ontvankelijk verklaring, dat had in principe gehonoreerd moeten worden. Later was er een tussenuitspraak, waartegen Aegon en vervolgens ook koersplandewegkwijt hoger beroep hebben ingesteld. Wederom heeft geen van beiden verzocht om niet-ontvankelijk. Terwijl de WFT dwingend oplegt dat een klacht behoorlijk dient te worden afgehandeld. I.v.m. het gelijkheidsbeginsel: wat voor de een geldt, geldt ook voor eenieder ander. Ik merk op dat de rechtbank ergens heeft vastgesteld dat de uitspraak alleen zou gelden voor aangeslotenen. Zal die Harrie van Mens van Mens en Wisselink, de oorspronkelijk verbonden advocaat van koersplandewegkwijt nog wel eens uitleggen (als dat kantoor binnenkort nog bestaat want ook mbt Terra Vitalis gaan die flink te grazen genomen worden),
zie schimmelpenninck zelf op het forum onder alias torenvalk: http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 0#p1165790.

Nu zijn de rapen gaar want ik heb een bevestigde klachtprocedure lopen. Die kan nog wel even lopen overigens.
Aegon heeft de klacht totaal niet inhoudelijk afgehandeld, doch enkel gesteld dat de kwestie is opgelost door de woekerpolisakkoorden. Aegon heeft niet aan de wet meegewerkt, woekerpolisakkoorden zijn totaal irrelevant.

Ook de Ombudsman/secretaris maakte een procedurefout. Allereerst is verklaard dat ik me nogmaals tot de Ombudsman kon wenden, terwijl eerst is aangegeven dat een klacht over Koersplan niet in behandeling genomen kon worden omdat het bij de rechter liep. Totaal irrelevant dat die schijnvertoning loopt! Hoewel: die 85% overlijdensrisicopremie terugbetalen is mijns inziens irreversibel. Tweede is de stelling onjuist dat ik enkel tot hem kan wenden over de compensatie, immers ik kan binnen 1 jaar de klachtprocedure weer aanzetten. Daar ben ik al mee bezig, en zodra de "compensatie" komt is dat een feit (ook als ie niet komt in juni, de klok tikt door).

lullige zal uiteindelijk wel zijn dat ik ergens ook een procedurefout maak en dat dat dan leidt tot niet-ontvankelijkheidsverklaring van mij. maar we hebben de toezegging van de Ombudsfase zwart op wit dat ik me nogmaals kan melden.

[hakra]

@felix
ik "bedoel" niks.

Ik dacht altijd dat het kantongerecht niet ontvankelijk is als de tegenpartij daar met gegronde reden om verzoekt. Overigens kan de rechtbank mijns inziens ook zelf onderzoeken en tot dat oordeel komen.

//Juist. Maar dan moet wel iemand dat verzoek doen/dié eis instellen, primair of subsidiair, of meer subsidiair, of uiterst subsidiair. Dan onderzoekt de RB de juistheid van de eis en het verweer, en komt tot een oordeel.
Je eigen conclusie is dus nu dat JIJ de Kantonrechter/RB niet op voorhand, zonder procedure aanhangig te maken, onbevoegd kunt verklaren. In jouw voorbeeld maak JIJ een schade(staat) procdure aanhangig en zou Agn als verweer "niet ontvankelijk" aanvoeren.

Aegon heeft de klacht totaal niet inhoudelijk afgehandeld, doch enkel gesteld dat de kwestie is opgelost door de woekerpolisakkoorden

//Indien je het daarmee niet eens bent - procedure starten.
Dat is de stelling van waaruit zij hun verweer opbouwen en tot "niet ontvankelijk" van jou concluderen omdat ereen akkoord ligt. De bewijslast van het tegendeel ligt bij jou.

Hoewel dat nogal zuur klinkt: Wat jij persoonlijk vindt is nauwelijks relevant.
Jij kunt je zaak voordragen bij de rechter, de wederpartij voert verweer en de rechter beslist. Kortom: Recht bestaat niet, recht wordt gemaakt.

[jammer]

Als ik zaterdag nog geen brief van aegon heb gekregen ga ik maar eens even bellen. Naar den Haag. I wacht met veel interesse de antwoorden van mijn vragen af....
De vragen gingen over de voorbeeld rendementen
de getoonde rendementen 5,6 van aegon geeft winst en mijn 5,8 geeft een verlies t.o.v. de inleg.
En hoe ik ooit kon opmaken dat er 25% van de inleg direct op ging aan kosten:
En hoe zit het met de verdeelsleutel hoe is die 25% op gebouwd hoe hoog is b.v de ORV premie?
de winst van aegon?
de winst van de tussenpersoon?
de kosten van aegon?
de doorlopende kosten?
de eenmalige kosten?
enz.

Nog een hele leuke voor Chanmaster:
En ik hoop Chanmaster dat jij mij uitleg kan geven hoe dit precies zit.
De gegevens van aegon: (dit gaat over het fundsparen 100% op aandelen en ze zitten in het equityfund) Polis is opgemaakt in april 1999. Met daarbij de folder dat allen bedragen NETTO zijn dus de kosten zijn er al vanaf. O,ja en aegon schreef er verder bij dat de kosten zeer gering zijn..................
gemiddeld historisch rendement 14% = E 38.356
standaard fondsrendement 10% = E 23.330
verlaagd fondrendement 5,6% = E 13.800
en aegon schrijft: Op basis van dit totale voorbeeldkapitaal kan een productrendement worden vast gesteld. Dit is het rendement dat wordt behaald over u totale inleg zoals in de polis is vermeld. Het verschil tussen de voorbeeldpercentages en het productrendement is te beschouwen als de vergoeding voor de verzekeringsdekking en de kosten voor de verzekering. De productrendementen voor de voorbeeldkapitalen bedragen:
bij gemiddeld historisch rendement 11,2%
bij standaard fondsrendement 7%
bij verlaagd fondsrendement 2,2%
Wie o wie weet hoe ik hier 25% kosten uit kan halen, die gaan direct van de inleg af. De beheerskosten waren mij wel bekend 0,03% per maand x 12 = 0,36% per jaar. Alleen deze kosten post snap ik.....die 0,36%

Ik hoop echt dat iemand hier mij duidelijkheid over kan geven.

[felixbeijer]

jammer, ik vrees dat het productrendement over de gehele looptijd is.

[Tiswè]

@jammer,
Het productrendement is je werkelijk gerealiseerde rendement, dit kun je zien als het fondsrendement toegepast op je product. Aangezien het gemiddeld fondsrendement over de voorbije jaren nog het dichtst in de buurt van die 5,6% lag, zal je productrendement misschien ong. 2% zijn, maar ik vrees lager. (Van mijn koersplanpolis van nov. 1996 tot sep. 2008 bleef van een gemiddeld fondsrendement van 6,16% een productrendement van slechts -0,44% gemiddeld over, dus onder de totale inleg geëindigd!)

De beheerskosten waren mij wel bekend 0,03% per maand x 12 = 0,36% per jaar. Alleen deze kosten post snap ik.....die 0,36%

Als de beheerkosten 0,03% per maand zijn, dan zijn die kosten toch ook 0,03% over de jaarinleg, of mis ik hier iets?

[Chanmaster]

@FeLiX, jammer, ik vrees dat het productrendement over de gehele looptijd is.

Dat kan men niet geven over de gehele looptijd dus dat zal het niet zijn. Ik neem aan dat deze percentage berust op jaarbasis terwijl de beleggingen per uur worden gehonoreerd aan rendement en rente.
Het is eigenlijk een gemakkelijk rekensommetje.
1992 rendement onderneming 75%, winst 25% resultaat 100%
De productielijk waarin geïnvesteerd is kosten maarliefts 1.200.000,-- en werd gefinancierd uit belegde gelden. De machine vertegenwoordigd 30% van de totale bedrijfsomzet. De omzet bedroeg over het gehele jaar, u kunt de stukken opvragen bij de KvK, 8,6 mjn. Het rendement bedragt nu 30% van 75% = 25% rendement uit te betalen aan de belegger te vermeerderen met rente (interest) of wel divident. De 25% wordt verdeeld over het ingelegde kapitaal wat gelijk staat aan 10 beleggers. Elk der beleggers ontvangt nu theoretisch 286.000,00 op alleen dit jaar. Dat rendement vervlieft in de zakken der verzekeringen waarvan u uiteindelijk ook nog een klein stukje van mee krijgt voor de moeite.
Indien de winst 8,6 mln op jaarbasis bedraagt, en dat is een normaal stuk omzet, dan stel dat aan rendement 25% wordt uitgekeerd dan zou de belegger aanspraak kunnen maken op winst maar omdat de voorlopige prognose van het navolgende jaar negatief is gestemd ontvangt u slecht 5% rendement + rente. wat nu? Het rendement bedrag alsnog 43.000,00 op jaarbasis.
De resultaten van het bedrijf bestaat dus uit: Winst - divident want deze wordt daarop in mindering berekend. Het rendement wordt gekregen uit: Bruto omzet - kosten - 25% winst gedeeld door de inleg van vreemd kapitaal * maal de afgesproken eenheid. Nu is uw rendement onafhankelijk van het werkelijke rendement en wordt er u een oor aangenaaid. Probeer daarom de waarden te volgen. U het er recht op te weten waarin en op uw inleg wordt belegd alsmede wat de jaarcijfers van het bedrijf zijn. Zo kunt u na gaan of uw gewonnen of geronnen aandeel juist is.
In ieder geal kunt u uw rendement vooruit berekenen.

[kweenie]

De beheerskosten waren mij wel bekend 0,03% per maand x 12 = 0,36% per jaar. Alleen deze kosten post snap ik.....die 0,36%

Als de beheerkosten 0,03% per maand zijn, dan zijn die kosten toch ook 0,03% over de jaarinleg, of mis ik hier iets?

Je mist hier inderdaad iets. Beheerskosten worden altijd gerekend over de waarde van de beleggingen, niet over de inleg. Het gaat dus om elk jaar ongeveer 0.36% van de waarde van de polis.

[Chanmaster]

Beheerkosten noemen we deze. Deze kunnen goed 3% bedragen, uiteindelijk kost het u verschrikkelijk veel geld terwijl het verleggen naar een ander fonds 1,5 - 2% kost per handeling. Indien er geen verlegging plaats vinden zijn de kosten vrijwel nihil anders dan de beurskosten welke elke maand weer in rekening gebracht worden. Gelukkig worden deze kosten door de gezamelijke belegers betaald.

[jammer]

Beste mensen die beheerskosten zijn 0,36% x de waarde van de polis in dat jaar.
Dit wist ik!!! Maar in mijn PV staan verder geen kosten meer vermeld alleen, wat ik hier boven vroeg. Hoe haalde ik daar 25% kosten uit???? Wie weet dat hoe ik dat moet berekenen/herleiden????? Ik heb nog een aegon fundpensioen schrik niet daar zijn de kosten 31,75% direct van de inleg weg.....Ook weer met die vage getallen. Net zoals ik eerder schreef...

[Chanmaster]

@JAMMER, HEEFT MEN U OOIT UITGELEGD WAAROM DIE BEHEERKOSTEN ZO HOOG WAREN?

[jammer]

Chanmaster die beheerskosten vind ik wel mee vallen stel de waarde is E 5000,- Dan zijn mijn beheerskosten maar 5000 x 0,36% = E 18,-
Die verborgen kosten die 25% van de inleg nekt mij en weet jij hoe ik DIE kan/kon berekenen???? Zie eerdere opgave
Stel inleg E 400,- dan ben ik voor de eerste en doorlopende kosten direct E 100, kwijt blijft er dus maar 300 over om eenheden te kopen....Dit geldt voor het fundsparen.
Voor het fundpensioen geldt 31.75% dus de inleg is weer E 400,-
400 x 31,75% = 127 weg blijft er dus maar over is E 273 om eenheden van te kopen....En aegon schreef de kosten zijn gering....
Die 25% en 31,75% nekt mij niet de beheerskosten. Bij mijn koersplan zijn die beheerskosten een stukje hoger en wel 0,8% van de waarde.....Nogmaals chanmaster hoie kon ik die 25% jkosten er uithalen snap jij dat????Daar loop ik op vast....HELP

[felixbeijer]

jammer, op heel lange termijn nekt die 0.36% kosten die jaarlijks van de belegde waarde afgaan je.
Maar die termijn is zo lang dat maken we niet meer mee (en Aegon ook niet).

Eerder had ik juist begrepen dat op de opbrengst van de fondsen een verrrekening wordt gedaan ivm beheer van de fondsen. Later waren er dan ineens de fondskosten die worden verrekend met de koersen, maar blijken er ineens ook nog beheerkosten te zijn.

Ik kan het niet meer volgen, ik denk de medewerkers bij de aegon ook niet...

[Chanmaster]

Ja Felix, ik probeer alleen een reden te vinden waarom die er af gaan!
Het lijkt inderdaad meer een crime te worden, een financiële horror!
Waarom?