Radar

Robjee schreef: Wanneer onderzoek geen statistisch significant effect laat zien mag dat wel geconcludeerd worden (afhankelijk van de kwaliteit van het onderzoek).

Probleem is deels dat elke mens enigszins uniek is en dit maakt het moeilijk om zaken in hokjes te plaaten, hoe graag we dat ook met zijn allen willen. Er zullen altijd mensen zijn die niet aan de criteria van het hokje voldoen. Als er geen significant effect is, is dat ook het enige dat geconcludeerd kan worden. Pas als er wel significant verschil is, kunnen er meer conclusies getrokken worden.

Robjee schreef: Op basis van jouw argumentatie kan van iedere mogelijke behandeling die te verzinnen is gesuggereerd worden dat die weleens zou kunnen werken.

Nee, dat zou ik niet willen suggereren.

Robjee schreef:

Emmy75 schreef:Tot voor kort was de hele wetenschap er heilig van overtuigd dat niets sneller kon gaan dan de snelheid van het licht. Nu staat de halve wetenschap op zijn kom om te onderzoeken hoe het kan dat 1 deeltje dit toch gelukt lijkt te zijn.

De wetenschap staat voor vooruitgang, nieuwe inzichten en kennis. Het herzien van bepaalde opvattingen valt hier ook onder. We kunnen echter niet in de toekomst kijken waardoor we het moeten doen met het best mogelijke bewijs dat op dit moment voorhanden is.

Er zijn overigens nog grote vraagtekens bij de gemeten snelheid van de neutrino's. Maar mocht het zo zijn dan is dat ook wetenschap! Dat zie ik alleen maar als iets positiefs. Of moeten we nu ook twijfelen of de zwaartekracht bestaat en de aarde rond is?

Ik juich de wetenschap ook zeker wel toe, dat is het issue ook niet. En inderdaad weet ik dat daar nog twijfels over zijn over de gemeten snelheid. Daarom schreef ik ook "lijkt te zijn" en "staat de wetenschap op zijn kop" (had kop moeten zijn en niet kom). Hiermee bedoel ik dus dat men er nog niet uit is.

Daarmee wilde ik aangeven dat er soms zaken gebeuren waardoor de wetenschap op zijn kop staat en inzichten moet herzien. Ik probeer alleen een 'open-mind' erop na te houden op dit onderwerp.

Emmy75 schreef:

Wilmamazone schreef:Met name dit is mij véél te gortig! Dit riekt in het bijzonder naar regelrechte smaad en laster.

Verdiep u eerst eens in wat smaad en laster is.

Dat heb ik allang gedaan. Jij ook?

Perdita schreef: Als er een betere methode is om objectieve kennis te verwerven dan de wetenschappelijke methode, wil ik graag weten waar die dan uit bestaat.

Die is er op dit moment nog niet. Ook wetenschappelijke methodes zijn nog aan vooruitgang onderhevig. Daar ligt de beperking van de mens. We weten nu veel meer dan 20 jaar geleden. Over 20 jaar weten we waarschijnlijk weer een stuk meer, zijn bepaalde ideeën inzichten en theorietjes achterhaald. Maar nee, nu weten we alles als ik u mag geloven.

Perdita schreef: Maar natuurlijk, de wetenschap, beperkt als zij is, kán helemaal niet aantonen of een behandeling wel of niet effectief is, dat vergt een ruimere blik. Wat houdt die ruimere blik dan in, als ik vragen mag? En wat kan die ruimere blik dan aantonen wat de wetenschap niet kan aantonen en op grond waarvan zou dat betrouwbaarder zijn dan de kennis die is verworven met de wetenschappelijke methode?

Ieder mens is uniek. Een onderzoek dat aantoont dat iets effectief is voor 1 persoon deugt niet, da's nu net het probleem.

Emmy75 schreef:Maar goed hier is het complottheoriedenken terwijl soortgelijke beweringen wel vaker zijn geweest over de voedingsmiddelenindustrie en dan doel ik even over onderzoeken naar energiedranken of toegevoegde kunstmatige zoetstoffen

Er vindt in de wereld bijzonder veel onderzoek plaats. Natuurlijk gaat daar weleens iets mis. Maar het lijkt mij niet gepast om dat argument te pas en te onpas te gebruiken om de reguliere geneeskunde negatief en onbetrouwbaar af te schilderen.

Emmy75 schreef:Daarmee wilde ik aangeven dat er soms zaken gebeuren waardoor de wetenschap op zijn kop staat en inzichten moet herzien. Ik probeer alleen een 'open-mind' erop na te houden op dit onderwerp

Dat is prima. Maar er komt ook een keer moment dat op basis van de informatie die aanwezig is een conclusie getrokken mag worden. Zo is er onvoldoende bewijs dat alternatieve behandelingen effectief zijn. De zorgverzekeraars bevestigen dit ook.
Het aandragen van complottheorieën en dat de mens niet in staat is om afdoende aan te tonen dat iets niet bestaat doet daar niets aan af. Of mag er niet gezegd worden dat alternatieve behandelingen niet effectief zijn in afwachting tot er een keer nieuwe inzichten zouden komen?

Emmy75 schreef:Ieder mens is uniek. Een onderzoek dat aantoont dat iets effectief is voor 1 persoon deugt niet, da's nu net het probleem

Dergelijke "onderzoeken" zijn eigenlijk de verschillende ervaringsverhalen van mensen. Zowel over reguliere- als alternatieve behandelingen. De controle is afwezig en dat het ook bij andere werkt is onzeker.

Terugkomend op het topic zijn het voornamelijk dat soort "onderzoeksresultaten" die zorgverzekeraars gebruiken om alternatieve behandelingen te vergoeden. Niet omdat onderzoek een effect heeft laten zien, maar omdat mensen er goede ervaring mee zeggen te hebben. Dit zijn echter allemaal afzonderlijke n=1 onderzoeken en mogen niet zomaar bij elkaar opgeteld worden. Als dergelijk onderzoek niet deugt, waarom het dan wel voldoende serieus nemen om het als criterium voor vergoeding te gebruiken?

Emmy75 schreef:

Perdita schreef: Maar natuurlijk, de wetenschap, beperkt als zij is, kán helemaal niet aantonen of een behandeling wel of niet effectief is, dat vergt een ruimere blik. Wat houdt die ruimere blik dan in, als ik vragen mag? En wat kan die ruimere blik dan aantonen wat de wetenschap niet kan aantonen en op grond waarvan zou dat betrouwbaarder zijn dan de kennis die is verworven met de wetenschappelijke methode?

Ieder mens is uniek. Een onderzoek dat aantoont dat iets effectief is voor 1 persoon deugt niet, da's nu net het probleem.

De overeenkomsten zijn aantoonbaar vele malen groter, dus zo uniek is ieder mens niet.

Robjee schreef: Er vindt in de wereld bijzonder veel onderzoek plaats. Natuurlijk gaat daar weleens iets mis. Maar het lijkt mij niet gepast om dat argument te pas en te onpas te gebruiken om de reguliere geneeskunde negatief en onbetrouwbaar af te schilderen.

Probleem is wel dat de farmaceutische industrie zich dat over zichzelf heeft afgeroepen. Er waren immers tijden dat artsen vooral snoepreisjes kregen als hun merk werd voorgeschreven enz. Net als de voedingsmiddelen industrie is de farmaceutische industrie ook gewoon een commerciële miljardenindustrie.

Robjee schreef: Of mag er niet gezegd worden dat alternatieve behandelingen niet effectief zijn in afwachting tot er een keer nieuwe inzichten zouden komen?

Mijn issue is dat dit hetzelfde zou zijn als de claim zuurstof bestaat niet tot het tegendeel bewezen is.

Robjee schreef:Dergelijke "onderzoeken" zijn eigenlijk de verschillende ervaringsverhalen van mensen. Zowel over reguliere- als alternatieve behandelingen. De controle is afwezig en dat het ook bij andere werkt is onzeker.

Ook als dergelijke controle door een wetenschapper er wel zou zijn, en dit wel in cijfertjes is uit te drukken, deugt de onderzoeksmethode niet van een dergelijk onderzoek.

Robjee schreef:Als dergelijk onderzoek niet deugt, waarom het dan wel voldoende serieus nemen om het als criterium voor vergoeding te gebruiken?

Omdat het voor mij nogal een essentieel verschil uitmaakt dat het uit de aanvullende verzekering komt. Als ze nu zouden besluiten dit uit de basisverzekering te gaan vergoeden, zou ik er ook veel grotere problemen mee hebben.

Wilmamazone schreef: De overeenkomsten zijn aantoonbaar vele malen groter, dus zo uniek is ieder mens niet.

En de verschillen maken een mens zo uniek dat 1 persoon te identificeren is aan de hand van gebit, vingerafdruk, DNA enz.

@Emmy

Net als de voedingsmiddelen industrie is de farmaceutische industrie ook gewoon een commerciële miljardenindustrie.

Dat geldt nog veel meer voor industrie de alternatieve middelen produceert, want daar gaat het echt alleen maar om geld verdienen: onderzoek dat zelfs maar aan de meest basale eisen kan voldoen, wordt er niet gedaan, er is derhalve geen sprake van kennisverwerving, laat staan van kennisvermeerdering en grote financiële risico's als gevolg van duur onderzoek dat uiteindelijk toch niets oplevert kent de sector ook niet. Gewoon een commerciële industrie dus.

Ik heb grote moeite met uw redenering dat als er geen bewijs van werkzaamheid is, dit niet wil zeggen dat het ook niet werkt. Dat is een drogredenering op grond waarvan we alles tot "werkzaam" kunnen verklaren waarvoor het bewijs ontbreekt, op grond van het ontbreken van bewijs.

U zegt zelf dat er geen betere methode is voor objectieve kennisverwerving dan de wetenschappelijke methode. Maar grond waarvan kunt u dan stellen dat er toch een betere methode is??

Emmy75 schreef:

Wilmamazone schreef: De overeenkomsten zijn aantoonbaar vele malen groter, dus zo uniek is ieder mens niet.

En de verschillen maken een mens zo uniek dat 1 persoon te identificeren is aan de hand van gebit, vingerafdruk, DNA enz.

Het is evengoed niet aannemelijk dat er binnenkort mensen ontdekt worden waarbij b.v. de bloedsomloop precies andersom blijkt te lopen of die ademhalen door hun oren en ruiken met hun dikke teen.

Perdita schreef:U zegt zelf dat er geen betere methode is voor objectieve kennisverwerving dan de wetenschappelijke methode. Maar grond waarvan kunt u dan stellen dat er toch een betere methode is??

Uw statement over wat ik zeg, dekt niet de gehele lading van wat ik gezegd heb.
Wie zegt dat ik dat stel ?? Dat is uw eigen conclusie, ik beweer dat nergens.

Wilmamazone schreef:Het is evengoed niet aannemelijk dat er binnenkort mensen ontdekt worden waarbij b.v. de bloedsomloop precies andersom blijkt te lopen of die ademhalen door hun oren en ruiken met hun dikke teen.

Niet waarschijnlijk is niet hetzelfde als onmogelijk. Er zijn ook mensen waarvan is vastgesteld dat alle organen gespiegeld liggen.

Emmy75 schreef:

Wilmamazone schreef:Het is evengoed niet aannemelijk dat er binnenkort mensen ontdekt worden waarbij b.v. de bloedsomloop precies andersom blijkt te lopen of die ademhalen door hun oren en ruiken met hun dikke teen.

Niet waarschijnlijk is niet hetzelfde als onmogelijk. Er zijn ook mensen waarvan is vastgesteld dat alle organen gespiegeld liggen.

Dus bij situs inversus is speciale medicatie nodig om van iedere 'normale' ziekte of aandoening te kunnen genezen en valt die dan onder de basisverzekering of de aanvullende?

Emmy75 schreef:

Perdita schreef: Als er een betere methode is om objectieve kennis te verwerven dan de wetenschappelijke methode, wil ik graag weten waar die dan uit bestaat.

(...) Maar nee, nu weten we alles als ik u mag geloven.

Ik heb nooit gezegd dat we alles weten. Maar dat we niet alles weten, houdt niet in dat we niets weten. Er zijn wel degelijk dingen die we weten. Ik noem er een paar: homeopathie is onwerkzaam tegen welke aandoening dan ook en een eventueel effect berust op het placebo-effect; kleurentherapie is aantoonbaar onzin, evenals onder andere bioresonantietherapie, craniosacraaltherapie, cupping, aurasomatherapie en osteopathie. Ondanks het feit dat wij lang niet alles weten, weten wij dat deze behandelingen onwerkzaam zijn.

Perdita schreef:

Emmy75 schreef:

Perdita schreef: Als er een betere methode is om objectieve kennis te verwerven dan de wetenschappelijke methode, wil ik graag weten waar die dan uit bestaat.

(...) Maar nee, nu weten we alles als ik u mag geloven.

Ik heb nooit gezegd dat we alles weten. Maar dat we niet alles weten, houdt niet in dat we niets weten. Er zijn wel degelijk dingen die we weten. Ik noem er een paar: homeopathie is onwerkzaam tegen welke aandoening dan ook en een eventueel effect berust op het placebo-effect; kleurentherapie is aantoonbaar onzin, evenals onder andere bioresonantietherapie, craniosacraaltherapie, cupping, aurasomatherapie en osteopathie. Ondanks het feit dat wij lang niet alles weten, weten wij dat deze behandelingen onwerkzaam zijn.

Maar dan nu de hamvraag ( en weer terug naar de start ).. Is dit ( ondanks dat we weten dat het niet werkt ofwel dat het een placebo-effect is ) een reden om deze behandelingen te verbieden ofwel niet te laten vergoeden door een zorgverzekeraar in een aanvullend pakket ?

Mag iemand die zich blijkbaar goed voelt bij deze behandelingen ( ongeacht de reden hiervan ) zich hiervoor niet verzekeren als deze dit wil of hebben wij die keuzevrijheid niet ?

Mijn standpunt is dat dergelijke behandelingen ten principale niet in een verzekering thuishoren. Wat mensen zelf met hun eigen geld willen doen moeten zij weten, maar onwerkzame behandelingen vind ik niet thuishoren in een ziektekostenverzekering, ook niet in een aanvullend pakket.

@Angel1978

Mag iemand die zich blijkbaar goed voelt bij deze behandelingen ( ongeacht de reden hiervan ) zich hiervoor niet verzekeren als deze dit wil of hebben wij die keuzevrijheid niet ?

Mits je genoeg premie betaalt is alles te verzekeren, zelfs een reis naar de maan. De keuze is aan het individu of hij/zij daarvoor die premie over heeft naar mijn mening. Probleem met een aanvullende verzekering is dat de premie niet gebaseerd is op 1 enkel risico, maar altijd een verzameling van risico's c.q. behandelingen. maar toch ja voor mij is er die keuzevrijheid omdat de vergoeding is gebonden aan beschreven wettelijke toegestane richtlijnen waar iedereen notie van kan nemen en daarin vrij is een keuze te maken. En ik ben het met Emmy eens: voor de basisverzekering, die verplicht is en er dus geen keuze is ligt dat anders.

Wat een winst is er voor de belastingbetaler te halen als iemand door een alternatieve behandelwijze geen beroep (meer) doet op de reguliere gezondheidszorg voor medicijnen, onderzoeken enz., weer aan het werk kan ipv ziektewet.

Perdita schreef:Mijn standpunt is dat dergelijke behandelingen ten principale niet in een verzekering thuishoren. Wat mensen zelf met hun eigen geld willen doen moeten zij weten, maar onwerkzame behandelingen vind ik niet thuishoren in een ziektekostenverzekering, ook niet in een aanvullend pakket.

Je kunt je in dit land voor zo'n beetje alles verzekeren.. Van het afgaan van een bom, tot de tandarts, het verliezen van je spullen, het uitbreken van een burgeroorlog en ongetwijfeld ook nog voor het doodgaan van je begonia ( als je er maar voor betaalt )...

Nu zou ik iets hebben waarvoor een zorgverzekeraar blijkbaar een verzekering wil aanbieden en ik iets wil verzekeren en dan vind jij dat dat niet mag ? Dat verbaast me dan toch enigszins... Je wil dus eigenlijk de keuzevrijheid van een commerciële partij en een inwoner inperken omdat het tegen jouw principes is ?

angel1978 schreef:
Maar dan nu de hamvraag ( en weer terug naar de start ).. Is dit ( ondanks dat we weten dat het niet werkt ofwel dat het een placebo-effect is ) een reden om deze behandelingen te verbieden ofwel niet te laten vergoeden door een zorgverzekeraar in een aanvullend pakket ?

Mag iemand die zich blijkbaar goed voelt bij deze behandelingen ( ongeacht de reden hiervan ) zich hiervoor niet verzekeren als deze dit wil of hebben wij die keuzevrijheid niet ?

Keuzevrijheid betekent dat je weloverwogen weet waarvoor je kiest. Dat is niet mogelijk bij onjuiste, onvolledige en/of ondoorzichtige informatie.

Als dat niet belangrijk gevonden wordt zou in principe álle fantasiegeneeskunde in het aanvullend pakket ondergebracht moeten worden, want nu vallen er veel mensen buiten de boot die zich ergens goed bij denken te voelen en het kost ze regelmatig handen vol geld tot aan de bedelstaf aan toe.

angel1978 schreef:Maar dan nu de hamvraag ( en weer terug naar de start ).. Is dit ( ondanks dat we weten dat het niet werkt ofwel dat het een placebo-effect is ) een reden om deze behandelingen te verbieden ofwel niet te laten vergoeden door een zorgverzekeraar in een aanvullend pakket ?

Mag iemand die zich blijkbaar goed voelt bij deze behandelingen ( ongeacht de reden hiervan ) zich hiervoor niet verzekeren als deze dit wil of hebben wij die keuzevrijheid niet ?

Hierop kan ik enkel ja en nee antwoorden. Nee wat mij betreft zoals het nu geregeld is. Ja wat mij betreft indien dit een extra aanvulling is buiten de normale aanvulling en andere verzekerden niet hoeven mee te betalen aan de premie hiervoor. Dus de premies hiervoor apart innen en apart beheren en apart uitkeren onafhankelijk van de reguliere premies.