Radar

Beste JD,
Het contract voorziet niet in een eenzijdige actie van Dexia voor wat betreft het tussentijds sluiten van posities. Met mijn eerdere rekensommetje poogde ik te verduidelijken dat dit ook geen effect zou sorteren.

Uit je reactie op mijn posting van 29 april om 22:10 blijkt nu dat jij van mening bent dat er tijd kan zitten tussen het sluiten van de short positie van Dexia (sluiten put-optie) en het aankopen door Dexia van de onderliggende waarden. Ik ben die mening niet toegedaan. Zouden de koersen na het 'sluiten van de positie' erg stijgen dan is er een verlies. Namelijk de kosten van het beëindigen van de positie. vandaar dat eenzijdig ingrijpen van Dexia niet is toegestaan. De lessee mag geen extra risico lopen. Achteraf bezien was het goed geweest (omdat de koersen maar bleven dalen), maar dat is achteraf bekeken.
Dit hebben we eerder (hierboven ergens) overigens ook besproken.
groet Maarten

MAARTEN,
Ik ben blij dat je af en toe opde stoel van DEXIA gaat zitten met je commentaren.
Nu nog even dit.Je zegt dat Dexia de opties niet mocht sluiten omdat als de koersen weer gingen stijgen er een verlies voor de deelnemer zou komen.
Nu in dat geval,als de koersen weer zouden stijgen,kan er weer opnieuw een optie genomen kunnen worden .De optiemarkt is toch een volatiele markt en DEXIA zit er boven op.
Het gaat in dit geval alleenmaar over de geschreven puttoptie,de calloptie heeft alleen waarde bij stijgen en geen waarde bij het dalen.Op beide rechten kan Dexia toch reageren in de markt.
Mag je verwachten dat een specialist als DEXIA ,de andere kant van het contract haar expertise inbrengt? Als je dat niet mag verwachten dwaal je?
Zijn er al deelnemers die met dwaling als reden DExia aangepakt hebben? Is er al jurisprudentie ?
Misschien kunnen andere deelnemers aan het forum hierop antwoorden.
Nog steeds zit ik met de vraag of de door mij beschreven berekening van de schuld ook door DEXIA gedaan zou kunnen zijn binnen de regels van het contract.JD

JD,
"Nu nog even dit.Je zegt dat Dexia de opties niet mocht sluiten omdat als de koersen weer gingen stijgen er een verlies voor de deelnemer zou komen."

Wat ook nog een probleem is dat het sluiten van de putoptie consequenties heeft voor de verschuldigde premie van de calloptie. Laten we verder niet vergeten dat wij het wel hebben over call en putopties maar dat daarover in het contract niet gerept wordt. Het contract spreekt slechts over het recht EN de plicht om de aandelen tegen een bepaalde koers aan te kopen. Feitelijk lijkt dit op een gekochte calloptie in combinatie met een geschreven putoptie op de dezelfde uitoefenkoers (een zgn. synthetic) maar dit effect wordt in werkelijkheid door andere instrumenten bereikt.

U zegt dat als de koersen weer gaan stijgen dat Dexia dan weer een putoptie moet schrijven.
Maar als de koersen vervolgens weer gaan dalen dan heb je weer de poppen aan het dansen. Zo kan je nog wel even doorgaan. Er blijft altijd risico.

Of je mag verwachten dat Dexia haar expertise inbrengt lijkt me duidelijk. Ja natuurlijk maar wel binnen de mogelijkheden van de overeenkomst. En daar staats niets in over eenzijdig actief ingrijpen.
Als je dat niet mag verwachten en je verwachte het toch dan dwaal je inderdaad. Stap twee is dan de vraag wiens schuld dat is.

In mijn vorige bericht heb ik reeds aangegeven dat de door u beschreven berekening (waar ik diverse opmerkingen bij geplaatst had waar u vervolgens niet op bent ingegaan) niet mogelijk is binnen de regels van het contract.

groet Maarten

Heren gaat dit nog over het gevraagde onderwerp zelf procederen.

joost

Heren gaat dit nog over het gevraagde onderwerp zelf procederen.

joost

Beste Maarten,
Ik heb goede kennis genomen van jouw eigen opinies.
Zie je het begrip "voorkennis" niet té genuanceerd? Legio ging à la baisse omdat zij over een voorwetenschap beschikte, ongeacht of de markt er iets van afweet, waarin zij voor zichzelf baat zag en onheil voor de klanten!
Indien de rechter mij de vraag had gesteld waarom ik de verdriedubbelaar had gekocht, zou ik in ieder geval niet geantwoord hebben, zoals jij kennelijk voor mij heb gedaan, waarvoor ik jou in ieder geval zou willen bedanken.
Het was puur te goede trouw , immers op dat ogenblik wist ik niet dat bv. KPN op het randje van bankroet stond, als het nu neerkomt op dwaling of bedrog, maakt niet zo veel uit, beide zijn vernietigbaar. Maar daarbij opper ik ook de gedachte van nietigheid en wel op grond van wat we reeds met elkaar eens zijn: verkopen à la hausse en tegelijkertijd zelf à la baisse gaan, dit is ongehoord en een delict of te wel oplichting!

Voor wat betreft de eenmalig rente, kom ik uit op 18.8% Dit doet er eigenlijk niet toe, mijn probleem is: hoe kwam het leasebedrag tot stand? Want vooraf had Legio zelf geen cent betaald, maar belast wel de klant met 3x3pakketten bij voorbaat, die dan een discrepante situatie veroorzaakt, waarbij hun voordeel té onevenredig is t.a.v. het nadeel van de klanten.
Voor wat betreft je PS, wie zich ook mogen bevinden aan de tegenovergestelde kant, mag een worst wezen, als het maar billijk blijft en binnen de redelijke perken. Zodra er sprake is van misleiding en bedrog en knevelarij t.a.v. de klanten houdt alles definitief op zonder enige tollerantie!

M.vr.gr.

Maarten,
mag ik nog een poging wagen?
In contract:recht en plicht voor 2e en 3e aankoop:premie te verrekenen met dividend.
Calloptie (gekochte) geeft recht op kopen.Dat is toch kern van het contract.
Putoptie (gekocht) geeft recht van verkopen.Niet van toepassing,tenzij Dexia zelf op een lage koers de fondsen gaat kopen en inbrengen op de 1e tranche koers,dwz art 3 bate.
Verkochte Call optie niet van toepassing
Verkochte putoptie eigenlijk ook niet van toepassing en erg gevaarlijk.
Conclusie,eigenlijk alleen de gekochte calloptie kan gebruikt zijn.
Het kopen ervan is in het dividend verrekend en als beurskoers lager dan de 1e tranche koers,dan de waarde vandeze optie nul en kan gesloten worden.(koersen steeds lager en niet hoger dan 1e tranche koersen.
Beurskoersen lager dan misschien putoptie genomen met als resultaat :bate.
Dus alleen de mogelijkheid als koersen lager,zijn de fondsen vrij te kopen en in te brengen op de 1e tranche prijs ,dwz bate,Zo voor de 2e tranche en ook voor de 3e. De koersen zijn nooit meer gestegen boven de 1e tranche koers!In deze situatie had een calloptie geen zin meer,en de eventuele putoptie werd dan toch een bate.
Vreemd is dat in de jaaroverzichten de optie opbrengst negatief is en steeds negatiever wordt.
Duidelijk is dit niet en op een vraag ernaar aan DEXIA ,komt geen antwoord.
Is mijn voorstelling ,zoals ik het contract uitgelegd heb bij het tekenen ervan ,dwaling? Ik leg de regels aldusuit ,zoals die in het contract staan?
Dexia kan ,maar hoeft niet te handelen met de opties,maar moet toch op zijn minst de door mij beschreven situatie gevolgd hebben.Ga maar weer op de stoel van DEXIA zitten.JD

Beste JD,
Ik heb Uw gedachtegang van dichtbij gevolgd, omdat ik reeds twee jaar geleden ook had zitten worstelen met de put en call opties om te kunnen achterhalen wat toen Legio geflikt had! Hoewel Dexia de klanten optiekosten belast bij de afrekening, heb ik twijfels of zij gebruik hadden gemaakt van enige opties. Het lijkt mij meer en meer, dat zij voor eigen risiko te werk zijn gegaan door de fors gedaalde koersen een verzameling ondervoede uitgemergelde
fondsen in consignatie hebben gekregen, die dan tegen einde van de rit, tegen verlaagde koersen aan de klanten aflevert worden voor eigen rekening. Dus bij aanvang de klant belasten met 3x3pakketten tegen dagkoers, maar betalen zelf géén cent voorlopig. Gevolg:leasebedrag,restschuld, betaalde rente kloppen niet en bovenal: het verkopen van een hausse product, de klanten voorhouden dat de koersen zullen stijgen en dat zij winst zouden kunnen maken en zelf stikum à la baisse gaan in de voorwetenschap dat de koersen nooit zullen stijgen, is ongehoord en daarom een delict. Voorwetenschap, omdat van medio jaar 2000 tot verkoopdatum in december de koersen met gemiddeld 40% waren gedaald!! En na verkoopdatum met gemiddeld 65%. Een
Hausse product aansmeren en zelf achter de rug om à la baisse gaan is ongehoord en puur bedrog.
Deze gedachtegang had de Heer Krant, ex voorzitter van Dexia Bank Nederland zelf in beweging gebracht, en dit brengt een zekere mate van zelfzekerheid met zich mee!
Ik heb gereageerd op uw visie want ik zat reeds lang met dezelfde puzzel van call en putopties, die kennelijk niet eens relevant is. Hoop dat U nu uit bent!
M.vr.gr.

Verstandig
Ik ben er nog niet uit.Ook U worstelt met het probleem van de "restant"hoofdsom in het aanbod,denk ik.
Ik heb een paar visies gegeven in dit forum en Maarten gaf commentaar,alsof Dexia dit deed.Dat is goed om je scherp te houden. In mijn vorige posting,opvolger van mijn eerdere visie wil ik mijn gedachten over de werking van het contract formuleren,zoals ik dit deed voor ik het contract tekende.Zo als nu geformuleert ,heb ik mij aan de regels gehouden,denk ik, en verwachtte dat DEXIA niets anders kon doen dan een dergelijke werkwijze. Vandaar mijn vraag :Wijk ik aldus van de regels van het contract af en heeft DEXIA een andere uitleg. Als mijn uitleg redelijk is ,dan heb ik gedwaald en kan dan (zie SARA) vernietiging vragen aan de rechter. Het is onze enige manier om onder de betaling van de schuld af te komen,naast de actie van Leaseverlies.Die doet alleen misleiding en dit is dwaling.
In de aanpak om de berekening van de "restant"hoofdsom van DEXIA aan te vallen via het deel" Opbrengst Optie "stuit ik op bezwaren van Maarten.Met de huidige visie,omzeil ik deze .
Hoewel de optie,het recht en de plicht vertaalt en in vorige contracten de naam "calloptie" genoemd wordt ,is de berekening ervan vaag en DEXIA wil er geen specificatie van geven.In het contract staat dat de te nemen optie verrekend zal worden met het dividend.Waar komt dan het negatieve saldo in de opgave van de "restant" hoofdsom vandaan.In 2001 en nog hoger in 2002.?
Heb je een idee?

MAARTEN,
Zie mijn vorige posting.
Als er in de overzichten 2001 en 2002 negatieve bedragen voor de opbrengst optie voorkomen,wil dat toch zeggen dat er opties lopen. Als bij aanvang van het contract een calloptie genomen is dat heeft deze bij een koers die lager ligt dan de 1e tranche koers geen waarde meer. Wat denk je dat er nog lopen voor opties?

Beste JD,
Laat ik het zo stellen:heel deze affaire van de verdriedubbelaar is één en al een moeras met rotte vissen.
Hoe dieper je spit, des te meer rottigheden je tegen zal komen! Indien je erop uit ben om jouw contracten te vernietigen buiten rechte, dan geloof ik niet dat de argumenteringen m.b.t. calculaties rondom de hoofdsom of opties, zwaar genoeg zullen zijn om de contracten te vernietigen.In het beste geval zou de rechter bij voorbeeld tot rectivicatie kunnen overgaan, maar dat zal je geen voldoening geven. Dus loslaten. Indien je argumenteringen goed zou willen opbouwen, probeer de krant NRC Handelsblad van 25/11/2000 op de kop te tikken, daarin zal je in hun advertentie voldoende misleidingen vinden om je vernietigings argumenten te kunnen onderbouwen.
Echter, jouw diepgaande peilingen betreffende de opties, zij het call of put, hebben wel iets heel belangrijk aan het licht gebracht, die een aanrader is bij de formulering van vernietigings brief. Kijk, het feit dat Legio, onder baisse omstandigheden, de klanten een hausse product voorhoudt, waarbij zij winst zouden kunnen maken en tegelijker tijd m.b.t. hetzelfde product onder de zelfde omstandigheden, achter de ellebogen om zelf à la baisse ging speculeren met de kennis dat de koersen niet zullen stijgen maar dalen, dus dat er forse restschulden zullen ontstaan in hun voordeel, dan is dit ongehoord en leidt tot oplichting, dus een delict. En dit lijkt mij een zwaargewicht, dus een "ongeoorloofde oorzaak overeenkomstig art. 3:40 lid 1 BW". Indien de rechter dit accepteert dan betekent dit "NIETIGHEID" dus al je geld terug plus rente. Bij bedrog en dwaling is het vernietigbaar als ik mij niet vergis, is er dan sprake van een schadevergoeding!
Beste JD, naar mijn mening, hoe zeer belangrijk voor je noeste denkarbeid van spitten, zal noch fouten bij calculatie van de hoofdsom noch de opties toestanden, voldoende zwaar zijn om vernietiging tot stand te brengen. Verder blijft mij niets anders om je succes en sterkte toe te wensen.

m.vr.gr.

Verstandig
Ook jij moet bewijzen dat Dexia je beschreven methode gevolgd heeft.Kan je dat of is dat je indruk?
Verder is volgens SARA dwaling een reden tot vernietiging.
Zie conceptbrief "DWALING" op website Hr Blok.

NB: dwaling is een grond voor vernietiging. Maar het concept m.b.t. dwaling op de site van de heer Blok komt NIET van mijn hand. Er staan m.i. een aantal juridische onvolkomenheden in. Verder is dwaling complexe materie en erg gebonden aan de specifieke omstandigheden en dus niet erg vatbaar voor het opstellen van een concept brief. Inroepen van dwaling moet je goed doen, of niet doen m.i. en als je het goed wil doen denk ik dat hulp van een advocaat onontbeerlijk is.
Groet, Sara

Dwaling is helemaal niet complexed. Als je belazerd wordt zit je fout zal elke rechter toegeven en leaseconstructies is een grote maffiabende. klaar af.

Beste Verstandig,
even een paar kanttekeningen bij een onderdeel van uw bericht:
U zegt:

"(...)dus dat er forse restschulden zullen ontstaan in hun voordeel, dan is dit ongehoord en leidt tot oplichting, dus een delict. En dit lijkt mij een zwaargewicht, dus een "ongeoorloofde oorzaak overeenkomstig art. 3:40 lid 1 BW". Indien de rechter dit accepteert dan betekent dit "NIETIGHEID" dus al je geld terug plus rente. Bij bedrog en dwaling is het vernietigbaar als ik mij niet vergis, is er dan sprake van een schadevergoeding!"

Artikel 3:40 BW richt zich op rechtshandelingen in strijd met wet, goede zeden en openbare orde. Ik begrijp uw 'ongeoorloofde oorzaak' niet zo goed want dat heeft er niets mee te maken. Wat bedoelt u daar eigenlijk mee? Rechtshandelingen die naar inhoud en of strekking in strijd zijn met wet, goede zeden of openbare orde zijn inderdaad nietig, maar dan moet je het ook wel heel bont maken.

Ten tweede, daling leidt niet tot 'schadevergoeding', maar tot vernietiging en indien daarvan sprakle is een vordering uit onverschuldigde betaling.

SARA,
bedankt voor je toelichting.
Zijn er al procedures met dwaling als reden gestart?
Is er al jurisprudentie.Ik kan alleen de uitspraak van DSI inzake dwaling vinden,waarbij de voornaamste reden de misleiding was.Dexia heeft toch ook in hoger beroep ongelijk gekregen?

correctie laatste alibea: 'daling' moet uiteraard dwaling zijn.

Karel, Dwaling heeft niets te maken met belazerd worden. Opzet is geen kenmerk voor dwaling, slechts voor bedrog. En dwaling is weldegelijk complex, zo mag ook hier uit jouw reactie blijken.

Beste JD, ik weet niet of er al geprocedeerd wordt op grond van dwaling al dan niet als eiser of als verweerder. Jurisprudentie over dwaling in zijn algemeenheid is er uiteraard, maar dus bij mijn weten niet in het kader van onderhavig dispuut.

Heer Verstandig,

Ik loop wel erg achter zie ik maar ik zal proberen het bij te benen.

Ik reageer nog even op uw posting van:
"geplaatst door Verstandig op 29-04-2003 om 136 "


U: "Legio ging à la baisse omdat zij over een voorwetenschap beschikte"

Ik: Dat moet dan worden bewezen.

U: "ongeacht of de markt er iets van afweet"

Ik: Nee want als de markt het wel weet dan wordt u geacht het ook te weten en dan is het geen voorkennis maar gewoon kennis.

Of KPN op het randje van bankroet stond was voor Dexia niet meer bekend als voor andere marktpartijen. Indien dit anders is dan beschikte zij inderdaad over voorkennis, maar nogmaals dan moet dat wel bewezen worden.

Verkopen à la hausse en tegelijkertijd à la baisse gaan is juist het principe van de effectenhandel. Ik verkoop mijn aandelen omdat ik verwacht dat ze gaan dalen, iemand anders koopt ze van mij omdat hij verwacht dat ze gaan stijgen. Tegengestelde belangen, één winnaar en één verliezer. Dit is nog veel duidelijker in de optiehandel.
Ik vind aandelenlease in weze een soort optiecontract. De techniek van de winstver3dubbelaar zit eigenlijk in elk contract maar dan eenmalig. (geschreven put, gekochte call met de zelfde looptijd en uitoefenkoers).


Even over de rente en de leasesom,
Beter is het om niet te kijken naar het gemiddelde rentepercentage maar naar het nominale rentepercentage. Dan kom ik op 10,49% i.p.v. 12,8%.

Gedurende de looptijd wordt er een vast bedrag aan rente geïncasseerd. Terwijl de bedragen waarover de rente wordt berekend ieder jaar toenemen (doordat de aandelen voor de tweede resp. derde keer bijgekocht worden). De rente is in jaar één dan ook te hoog, in jaar twee precies goed, in jaar drie te laag.
In wezen wordt de helft van de rente van jaar 3 al in jaar 1 vooruitbetaald.

Even een Voorbeeld (uit een contract gehaald).

Aankoopbedragen jaar 1, 2 en 3 iedere keer: EUR 13.212,40
Vaste gelijkblijvende maandtermijn EUR 231,-
In totaal wordt er dus 36 X EUR 231 = 8.316,- aan rente betaald.

Het bedrag van 13.212,40 wordt eigenlijk voor zes perioden van één jaar geleend.
Immers 1 X in jaar één. 2X in jaar twee. 3 X in jaar drie.

Het rentepercentage is dan:
8.316/(6X 13.212,40) X 100% = 10,49%

Van de totale rente van 8.316 moet ieder jaar worden toegerekend:
Aan jaar 1 -> 1/6 deel = 1386
Aan jaar 2 -> 2/6 deel = 2772
Aan jaar 3 -> 3/6 deel = 4158


Controleberekening:
Jaar 1 is de rente 10,49% X 1 X 13.212,40 = 1.386
jaar 2 is de rente 10,49% X 2 X 13.212,40 = 2.772
Jaar 3 is de rente 10,49% X 3 X 13.212,40 = 4.158


Ik heb het in een spreadsheet gezet. U kunt dat eventueel hier bekijken:
http://home.tiscali.nl/~ti050987/3dubbelaar.html

groet Maarten

kan me niet indenken dat een klein rechtertje door een klein advocaatje DExia in het ongelijk zal stellen.
Hij zal zich rot schrikken als hij een uitspraak over een onderwerp met zo'n omvang zal moeten doen.
Hij zal denk ik z'n collega's raadplegen en de zaak aanhouden totdat het leger van advocaten van Dexia het tegendeel heeft aangetoond en wij alsnog de boot ingaan.
Of hij zal zeggen:
"gedupeerde, u geeft gelijk, u bent misleid maar u heeft zelf vrijwillig hun contract getekent, daar kan ik nu ook niets meer aan veranderen, helaas,probeer zelf met Dexia tot een schikking=betalingsregeling te komen".
Einde rechtszitting.