Radar

Dit topic begint aan te voelen als de film Groundhog Day...

alfatrion schreef: ↑

30 sep 2019 20:38

Heeft het bedrijf bewezen dat de bepaling niet onredelijk bezwarend is?

Is de vraag gesteld aan het bedrijf om het tegendeel te bewijzen? Is er een rechtszaak over gevoerd zodat de rechter kan beoordelen of het vermoedelijke onredelijke moet omgezet worden naar onredelijk?
Beetje jammer, iemand niet de kans geven om op een vraag te beantwoorden en zelf al de invulling maken omdat er nog niet gereageerd is.

Erthanax schreef: ↑

30 sep 2019 20:39

Zolang dat bewijs niet geleverd is, is het beding onredelijk bezwarend, als ik de juristen hier goed begrijp. Misschien begrijp ik de juristen hier niet goed, misschien hebben ze ongelijk. De manier van redeneren kan ik wel volgen en daar lijkt me niets mis mee.

Helaas zijn de juristen hier selectief en wordt het woordje vermoedelijk weggelaten. Zoals ik al eerder in diverse linken heb aangegeven, het is vermoedelijk bezwarend. De rechter bepaald uiteindelijk of het wel degelijk bezwarend is of juist niet. Dit is namelijk ook de nuance tussen de grijze en zwarte lijst. De zwarte lijst is per definitie onredelijk bezwarend, de grijze lijst kan bezwarend zijn.

alfatrion schreef: ↑

30 sep 2019 20:38

Heeft het bedrijf bewezen dat de bepaling niet onredelijk bezwarend is?

Nee, daar heeft het bedrijf toch niet de mogelijkheid toe gehad? Maar wat als het bedrijf dat kan? Juist, dan is dit hele topic helemaal nutteloos omdat er maar vanuit 1 kant is gekeken en de mogelijkheid dat het niet onredelijk bezwarend is, is helemaal niet door onze juristen behandeld. Maar dat is wat ik al vanaf mijn eerste reactie hier (na weet ik hoeveel pagina's pas) heb aangegeven. Er wordt vanuit 1 punt geredeneerd, zonder dat de andere kant ook behandeld wordt.

NeoDutchio schreef: ↑

30 sep 2019 21:39

Dit is namelijk ook de nuance tussen de grijze en zwarte lijst. De zwarte lijst is per definitie onredelijk bezwarend, de grijze lijst kan bezwarend zijn.

Onjuist. De zwarte lijst is per definitie onredelijk bezwarend, de grijze lijst is óók onredelijk bezwarend, totdat het tegendeel is aangetoond.

Je zwakt de juridische werkelijkheid af richting jouw mening.

Moneyman schreef: ↑

30 sep 2019 21:51

NeoDutchio schreef: ↑

30 sep 2019 21:39

Dit is namelijk ook de nuance tussen de grijze en zwarte lijst. De zwarte lijst is per definitie onredelijk bezwarend, de grijze lijst kan bezwarend zijn.

Onjuist. De zwarte lijst is per definitie onredelijk bezwarend, de grijze lijst is óók onredelijk bezwarend, totdat het tegendeel is aangetoond.

Je zwakt de juridische werkelijkheid af richting jouw mening.

NeoDutchio schreef: ↑

30 sep 2019 08:36

http://www.wetrecht.nl/algemene-voorwaa ... jze-lijst/
Op de grijze lijst van algemene voorwaarden staan bepalingen die, als ze worden opgenomen in algemene voorwaarden, worden vermoed onredelijk bezwarend te zijn indien ze worden gebruikt bij een overeenkomst tussen een particulier en een bedrijf.

U dikt het aan richting uw gedachtengang. Het is dus niet mijn mening, het is de tekst van een ander.

Sorry hoor Neo, maar moet ik je nu echt nogmaals uitleggen wat de juridische betekenis is van “wordt vermoed”? Dat betekent niets meer en niets minder dan wat ik net al schreef: het is zo, tot het tegendeel bewezen wordt.

En nee, dat is niet mijn mening, dat is niet aangedikt, dat is simpelweg de realiteit. Had je mákkelijk zelf kunnen terugvinden, by the way.

StevieNL81 schreef: ↑

30 sep 2019 20:46

Dit topic begint aan te voelen als de film Groundhog Day...

Zeker, maar mooi is dat het wel 'on topic' blijft

Nijogeth schreef: ↑

30 sep 2019 20:16

De opsomming is feitelijk juist maar geeft juist het volgende aan:
'tenzij het bedrijf bewijst dat het niet onredelijk bezwarend is.'
Met andere woorden, zonder dat het bedrijf de mogelijkheid heeft gehad dit te bewijzen, kan niet gesteld worden dat het per definitie onredelijk bezwarend is. ...

Nijogeth, in de opsomming wordt nergens gesteld dat het beding per definitie onredelijk bezwarend is.
Van de opsomming, waarvan u erkend heeft dat hij feitelijk juist (dat deed me deugd, eerlijk gezegd), maakt ook punt 5 nog steeds deel uit:

5. Het beding is vooralsnog onredelijk bezwarend daar er geen aanleiding is om te denken dat dit niet zo is.

.
Aangezien In de opsomming nergens wordt gesteld dat het beding per definitie onredelijk bezwarend is, mag ik dan toch concluderen dat u ook punt 5 onderschrijft?
Het is dat. Of het is wat Erthanax eerder aangaf:

Hoewel u schrijft dat de opsomming klopt, betoogt u dat de opsomming niet klopt.

Eén van de twee.
Ik denk het eerste. Welke informatie heeft u nog meer nodig om de overstap te maken? Of bent u er al klaar voor?

Dat punt 5 is nu het verschil in inzicht. Voor mij is er namelijk een aanleiding om te denken het niet zo is. Zoals gezegd, ik vertrouw erop dat het bedrijf dat in de algemene voorwaarden heeft gezet, omdat men daar een goede reden voor heeft. Ik bekijk het van de positieve kant, zeg maar, en ga er nog vanuit dat een bedrijf te vertrouwen is.

De meesten hier hebben waarschijnlijk mindere ervaringen en bekijken het anders. Vanuit mijn oogpunt is het dus vreemd dat het bedrijf hier eigenlijk veroordeeld wordt voordat men überhaupt zich heeft kunnen verweren.

Maar Nijogeth, het gaat helemaal niet om de vraag of het bedrijf “te vertrouwen” is. Het gaat erom of het beding in de AV onredelijk bezwarend is. En dat is een heel andere vraag. Jouw vraag draait om gevoel en emotie, de tweede vraag is rationeel en technisch.

En de conclusie kan heel goed zijn dat een betrouwbaar bedrijf (wat dat is, is nog een aparte discussie waard) onredelijk bezwarende bedingen hanteert.

Maar als er dan een opsomming wordt genoemd waaraan gestaafd kan worden of een beding onredelijk bezwarend is en daar zit verschil van mening in (ik zie namelijk wel een aanleiding, die anderen niet willen/kunnen zien), dan is het toch niet gek om ook de andere kant te behandelen? We proberen hier te adviseren, niet advocaat van TS te spelen. En in dat geval moeten gewoon beide situaties behandeld worden.

Nijogeth schreef: ↑

30 sep 2019 21:47

alfatrion schreef: ↑

30 sep 2019 20:38

Heeft het bedrijf bewezen dat de bepaling niet onredelijk bezwarend is?

Nee

Dan is het beding dus onredelijk bezwarend.

alfatrion schreef: ↑

30 sep 2019 20:38

Maar wat als het bedrijf dat kan?

Vergis je niet. Radar is een consumentenforum, maar hier zijn een hoop mensen die het voor bedrijven opnemen, blind zelfs. Kijk bijvoorbeeld naar de eerste opmerking van NeoDutchio "ja, natuurlijk, mogen ze dit doen". Al deze mensen slagen er gezamenlijk niet in om een met overtuigend betoog te komen.

Nijogeth schreef: ↑

30 sep 2019 23:10

ik zie namelijk wel een aanleiding, die anderen niet willen/kunnen zien

Jouw aanleiding is "ik stoor me er aan dat dit onredelijk bezwarend is tot het tegendeel bewezen is", "ik ga er vanuit dat het bedrijf wel het tegendeel kan bewijzen" en "mijn uitgangspunt is positiviteit". Niets hiervan geeft aanleiding om ook maar te overwegen dat er mogenlijk eventueel misschien een goede bewijsvoering te leveren is tegen het vermoeden.

Nijogeth schreef: ↑

30 sep 2019 22:56

Zoals gezegd, ik vertrouw erop dat het bedrijf dat in de algemene voorwaarden heeft gezet, omdat men daar een goede reden voor heeft.

Laten we aannemen dat het bedrijf hier een hele goede reden voor heeft, dan is het beding nog steeds onredelijk bezwarend. Het hebben van een goede reden maakt de afwijking niet kleiner.

NeoDutchio schreef: ↑

25 sep 2019 16:22

€350,- per ticket in het hoogseizoen? Daar kom je echt niet ver mee. U wist al dat die prijs een stuk lager was dan via andere aanbieders, dus dit kon u al verwachten.
En ja, dit mogen ze doen.

Het blijft toch bijzonder om dit soort stellingen als eerste reactie tegen te komen van iemand die in een ander topic prat gaat op het onderstaande...

NeoDutchio schreef: ↑

01 okt 2019 09:39

Meerdere keren hen ik al aangegeven dat als niet alle feiten bekend zijn je alle opties open moet houden.

Nijogeth schreef: ↑

30 sep 2019 23:10

We proberen hier te adviseren, niet advocaat van TS te spelen. En in dat geval moeten gewoon beide situaties behandeld worden.

Je verwart hier het hebben van een duidelijke, op de beschikbare feiten gebaseerde mening met het zijn van de advocaat van TS. Ook een afweging waarin beide belangen worden meegenomen, kan prima tot een eenduidige uitkomst leiden.

Ik kreeg vandaag een annulering na 8 werkdagen.
Retour vlucht Bali, alles betaald, nette bevestiging 'Je boeking is gelukt. Deze e-mail is je boekingsbevestiging'. Daarna nog een email met 'de tijden van je retourvlucht zijn gewijzigd, klik hier om ze te accepteren'. En dan vandaag een kort mailtje 'Automatisch geannuleerd. We zien dat je reservering niet bevestigd kon worden.' Wat kan ik doen, de vlucht die ik wou boeken voor mijn dochter (omdat haar vriendin daar in zit) is vol. De kosten van soortgelijke vluchten zijn flink gestegen.
Ik vind het echt belachelijk dat er niet duidelijk wordt gecommuniceerd dat je vlucht nog geannuleerd kan worden (zonder goede reden). Met een tekst als 'Je boeking is gelukt' verwacht je dat alles rond is. Anders had ik op dat moment gekozen om voor iets meer geld de vlucht direct bij de vliegmaatschappij te boeken. Voor mij in ieder geval NOOIT meer Gate1. Als je belt zeggen ze dat de lijn slecht is en je terug mailen. Dat doen ze ook een standaard email krijg je dan.

Als u niets te melden heeft over het al dan niet onredelijk bezwarend zijn van bedingen, zit u in het verkeerde draadje en kunt u beter een eigen topic openen.

Super slecht
Heb meerdere malen gemaild en gebeld. Stond 20 min in de wacht krijg je een deuntje te horen waarvan je moest betalen. 18 euro in rekening gebracht. Ik wil mijn ticket wijzigen vanwege coronavirus. De vliegtuigmaatschappij heeft mijn medegedeeld dat ik alleen kan omboeken waar ik mijn ticket heb geboekt maar ze nemen niet op en mailen mij niet terug. Ook vind ik belachelijk dat ik 18 euro moet betalen terwijl ik alleen in de wacht sta met bellen. Ik heb niemand kunnen spreken.

Dat laten betalen voor bellen mag niet (art. 6:230k BW).