[ archief ] onderwerp in de 18 december uitzending over buitenlanders

[Chanmaster]

Mr.T.

U had dominee moeten worden of een eigen politieke partij op moeten richten. Hier op het forum treft u mensen aan met wellicht een volkomen verschillende overtuiging en opvatting. Die laten zich niets opleggen of voorkauwen, die spuwen hun gal of geven er hun vet bij.

[lanse017]

Vandaag een historische dag op dit forum, want voor het eerst iemand die erkent dat hij het eventjes bij het verkeerde eind heeft gehad: namelijk ik.

Het betrof het geïndiceerde salaris van hoogleraren. De salarisschaal voor hoogleraren A en B geeft inderdaad aan dat dat aanmerkelijk boven de inkomensgrens voor kenniswerkers moet liggen. Dat moet de betreffende kenniswerker overigens wel full time in dienst zijn. Veel hoogleraren zijn dat niet.
In een aantal technische wetenschappen is de meerderheid van de promovendi inmiddels niet meer van Nederlandse herkomst. Een flink deel komt uit landen van buiten de EU. Die briljante jongens en meisjes moeten door toedoen van de inkomensgrens na hun promotie in grote meerderheid weer terug naar hun vaderland. Dat zou de Nederlandse overheid toch wel iets slimmer kunnen aanpakken.... ook in het belang van de jonge doctoren.

De exacte hoogte van de inkomensgrens doet weinig af van mijn opvatting dat Nederland niet alleen vijandig is geworden tegenover ongewenste vreemdelingen, maar ook tegenover vreemdelingen die misschien wel iets aan de Nederlandse maatschappij kunnen bijdragen.
Over wie hier ongewenst is kan je met elkaar van mening verschillen. Over wie niet-ongewenst is, of misschien zelfs wel gewenst in veel mindere mate.

Mijn vrouw is geheel self supporting; met mij of zonder mij. Toch worden wij regelmatig geconfronteerd met ambtenaren die zich openlijk achterdochtig opstellen. Zo zijn ze inmiddels door 'de politiek' geconditioneerd. Dat is is een kwalijke zaak, dat is nergens voor nodig en wekt alleen maar irritatie op.

[Jablan]

Ik meen dat Chanmaster deze bijdrage leverde

Ik begin te geloven Mr.T dat u niet langer serieus te nemen bent als u durft te stellen 'who cares?' Serieus gemeend of niet, het is een volstrekt verwerpelijke houding.

En Mr T reageerde

Inderdaad: volstrekt serieus gemeend.
Verwerpelijk of niet, maar ik geloof niet dat de Nederlandse samenleving het buitenland of buitenlanders nodig heeft om te bepalen hoe deze zal moeten worden ingericht of wat de in de Nederlandse samenleving heersende regels zullen moeten zijn.
Net zo min als Nederlanders per definitie zo nodig iets zouden moeten zeggen over wat er in het buitenland gebeurt. In dat opzicht boeit de mening ten aanzien van Nederland van het buitenland of van buitenlanders mij inderdaad niet. Die opinie lost de hier heersende problemen evenmin op. Waarom is dat een verwerpelijke houding?

Een poging de vraag van Mr T te beantwoorden. Uw houding is voor mij lastig te accepteren omdat uit uw standpunt een vorm van eilanddenken uit spreekt, een vorm van isolationisme. Hoe kan ik dat beter omschrijven.

Een zeer menselijke eigenschap is angst voor het onbekende en het verlangen naar het bekende, het vertrouwde. Je bent wie je bent, je hebt je dagelijkse bezigheden, je hebt een huis om naar terug te keren. Toch moet je zo af en toe nieuwe dingen ondernemen, of dat nu een vakantie is op een nieuwe bestemming of een nieuwe baan of een nieuw land of – lekker banaal – bij een andere supermarkt je boodschappen doen. Met de nieuwe dingen stap je iets onbekends binnen.
Hier komen we uit bij de verschillen tussen de mensen, want de een is beter in staat om het onbekende pad in te slaan dan de ander; kijk om je heen hoe mensen reageren op veranderingen in de omgeving voor voorbeelden.

Bij eilanddenken of isolationisme is de angst omgeslagen en heeft ertoe geleid dat je alleen maar het pad van Rookkapje wilt volgen, alleen maar bekende en vertrouwde dingen doet plus het onbekende afwijst – er niet meer voor openstaat en het ook niet wilt accepteren. Dit is niet een algemene uitspraak over hoe iemand in elkaar zit, de houding kan per onderwerp verschillen. Bovendien verschilt de houding per leeftijdsgroep, oudere mensen hebben vele malen meer moeite met veranderingen dan jongeren.
Persoonlijk heb ik geen enkele moeite mij in een vreemd land te bewegen, tegelijk heb ik de grootste problemen om mijn boodschappen te doen wanneer de plaatselijke supermarkt de indeling weer heeft veranderd. Ik ben iemand die dan beter bij een andere winkel de boodschappen kan halen.

Binnen deze discussie spelen twee dingen door elkaar heen. Alletwee hebben ze te maken met isolationisme.
Een buitenlandse partner ontmoeten en hem/haar naar Nederland willen halen plus de problemen aan de poort, dat kun je alleen als je bereid bent om nieuwe paden in te slaan, je niet laat leiden door eilanddenken.
Als tweede de problemen die ‘we’ hebben met de bestaande ‘buitenlanders’. Zowel we als buitenlanders tussen aanhalingstekens, want het is erg discutabel wie wanneer deel uitmaakt van welke groep. Hier komt isolationisme soms om de hoek kijken: Nederland is ingericht op een bepaalde manier van leven en zolang je je daar aan aanpast, blijf je de bekende paden volgen. Maar door de jaren heen, zijn sommige paden erg uitgesleten en aan onderhoud toe of is een nieuw pad noodzakelijk. En dan is eilanddenken een obstakel.

Juist over dit deel is de discussie heftig en niet altijd terzake. Want het gaat om het vertrouwde gevoel van het bekende land versus de angst voor het nieuwe.
Mijn bijdragen probeer ik te beperken tot wat je allemaal aan hindernissen hebt te overwinnen als je niet in dit land bent geboren maar er toevallig wel woont, inclusief buitenlandse partner. En soms hoe makkelijk dit op te lossen is. Samengevat: hoe de Nederlandse Overheid niet openstaat voor nieuwe bewoners.

Nog even verder Mr T citeren:

En wat betreft het kind: moet worden gevormd in de Nederlandse traditie. En wat betreft het buitenland en buitenlanders: die zijn (in het dagelijks leven) voor verreweg de meeste mensen veel verder weg dan de buren, de partner en de hond.

Het is zo ongelooflijk moeilijk om je kinderen in de Nederlandse traditie te vormen. De oplossing die ik veel om mij heen zie, lijkt mij beter: het beste van beide culturen proberen mee te geven. Tweetalig opvoeden geeft al een forse voorsprong in het leven.

Mr T reageerde op een eerdere bijdrage van mij.

Het eerste – het globalisme – is nu eenmaal een feit. Hoeveel talen zaten er in de gebruiksaanwijzing van uw laatste beeld/geluid-apparaat ? In welke landen is uw auto ook te koop ? Waar zijn uw garnalen gevangen, gepeld, verwerkt, te koop ?

Het is zoveel feit als men het feit wil laten zijn. Het is overigens wel opmerkelijk dat hier slechts voorbeelden van materiele zaken worden genoemd. Volgens mij gaat het hier over het toelaten van niet Nederlanders. Blijkbaar ontbreekt het daarvoor met betrekking tot de al eerder vermelde argumenten om die zoveel mogelijk buiten de grenzen te houden aan tegenargumenten.

Klopt – en dat is bewust zo gekozen, juist om een paar voorbeelden te geven hoever globalisering in het eigen leven is doorgedrongen. Het andere argument stond er in de buurt in andere woorden: ga x-generaties terug en kijk hoeveel procent van de bevolking uit ‘internationale’ relaties is ontstaan. Dat ligt nl. verrassend hoog in het Noorden van het land en verrassend laag in het Zuiden van Nederland.
Iets wat u vast wel met mij eens zal zijn: Het is toch enigszins raar dat we binnen Europa (Europese Unie en/of EER) eerst vrij verkeer van goederen hadden maar pas later vrij verkeer van mensen ? En dat ook nog beperkt tot een deel van de Europese Unie.

In de vergelijking Bedrijf – Overheid.

In de eerste plaats kan niet uit de Grondwet worden afgeleid dat er geen onderscheid mag worden gemaakt. Hooguit kan worden afgeleid dat er sprake zal moeten zijn van het gelijk behandelen van gelijke gevallen. Een ogenschijnlijk klein, maar belangrijk verschil. Het gaat er dus om dat er op basis van de Grondwet zonder te discrimineren gesteld kan worden dat alle niet Nederlandse partners in gelijke omstandigheden geweerd kunnen worden of op gelijke wijze (niet) worden ingeburgerd. En wat betreft uw nieuwe medewerkers: ze mogen vast blij zijn met u als werkgever, maar de vergelijking gaat hier volledig mank.

De vergelijking bedrijf – overheid was bedoeld als concreet voorbeeld om duidelijk te maken wat een zichzelf en haar inwoners respecterende overheid zou moeten doen, waar je als bedrijf. Dat zo’n vergelijking niet altijd goed mogelijk is, oke, maar hoe wil je dan begrijpelijk en inzichtelijk maken waar de overheid faalt zonder te vervallen in bekende sjablonen.

Met dank voor het antwoord. Het begint in deze discussie steeds duidelijker te worden dat u uitsluitend witte, in Nederland geboren mensen als Nederlander wenst te accepteren.

Heb ik nergens gesteld en zal ik ook nergens stellen. … Mijn reactie op de vraag of iemand Nederlander is omdat iemand een paspoort heeft vooral te maken met opmerkingen die al eerder onder dit topic zijn gemaakt over het beheersen van de taal en het begrijpen van de omgangsvormen van Nederlanders onderling. Het kan na het verstrekken van een paspoort zeer lang duren voor niet Nederlanders om hier vat op te krijgen (als dat al lukt). Ze zijn, in al hun complexiteit, wel nodig om deel uit te kunnen maken van de Nederlandse samenleving. Dat heeft niets te maken met huidskleur.

Een belangrijke nuancering. Tot nu toe kwam u in de discussie redelijk zwart/wit naar voren, ik trek de uitspraak terug. Wel raakt u de kern van de discussie: integreren of assimileren. Met integreren bedoel ik jezelf kunnen redden in Nederland, met assimileren opgaan in de Nederlandse maatschappij. Beide zijn pas mogelijk als de maatschappij dit mogelijk maakt, dit toelaat, ervoor openstaat, in beide gevallen is het resultaat na een generatie of twee, drie dat de maatschappij ook een beetje is veranderd.

Alfatrion leest de vergelijking bedrijf – overheid en schrijft:

Dat lijkt mij niets te maken hebben met de vraag of de Staat der Nederlanden zou mogen selecteren op basis van de waarschijnlijke toekomstige omgang met de Nederlandse samenleving.

Een Staat heeft niet het recht zich te bemoeien met partnerkeuze, dus ook niet het recht te selecteren op de verwachte omgang met de Nederlandse samenleving. Tenminste een staat die zijn onderdanen respecteert, bemoeit zich niet met dit soort dingen. Dat Nederland dit wel doet, betekent dat Nederland zichzelf diskwalificeert. Hoog tijd dus om de wetgeving op deze onderdelen aan te passen naar Natuurlijk Recht in plaats van de Regels-zijn-Regels wetgeving, zoals de vreemdelingenwet 2003 er een is.
(Natuurlijk Recht: op basis van wetgeving mogen rechters zelf een interpretatie van de wetten geven, aangepast aan het onderwerp. Met name in het persoonsrecht is dit heel belangrijk, omdat geen 2 mensen gelijk zijn. Regels-zijn-Regels wetgeving ontneemt rechters deze vrijheid, geeft dwingend aan hoe te handelen. De Regels-zijn-Regels wetgeving vind je met name terug in landen met een dictatuur.)

Lanse017

Vandaag een historische dag op dit forum, want voor het eerst iemand die erkent dat hij het eventjes bij het verkeerde eind heeft gehad: namelijk ik. Het betrof het geïndiceerde salaris van hoogleraren ... Toch worden wij regelmatig geconfronteerd met ambtenaren die zich openlijk achterdochtig opstellen. Zo zijn ze inmiddels door 'de politiek' geconditioneerd. Dat is is een kwalijke zaak, dat is nergens voor nodig en wekt alleen maar irritatie op.

En daarom vergis je je, je denkt dat er een inkomenseis is omdat de ambtenaren volautomatisch vragen naar het inkomen van mevrouw Lanse017

[lanse017]

beste Jablan,

Had je mijn eerdere bijdrage gelezen dat had je kunnen weten dat ik mij juist boos heb gemaakt om het feit dat Nederlandse ambtenaren NIET aan mijn vrouw gevraagd hebben of ze in haar eigen onderhoud kon voorzien. Dat kan ze namelijk heel goed, waarschijnlijk nog beter dan ikzelf. Ze heeft dat in vijf landen van de EU bewezen te kunnen. Dus waarom niet in Nederland?

Nederlandse ambtenaren gaan er schijnbaar a priori vanuit dat vrouwen die Nederland binnenkomen allemaal arm zijn en dat ze niet werken en (dus) ook niet in hun eigen onderhoud zullen voorzien. En helemaal ongelijk hebben ze niet: de grote meerderheid van de Nederlandse vrouwen voorziet nu eenmaal niet in het eigen levensonderhoud.

Neen, in plaats daarvan ging men zonder mij vooraf te verwittigen bij mijn werkgever verifiëren of en wat voor soort aanstellingscontract ik had en of ik voldoende verdien om ook in het levensonderhoud van haar te voorzien. Dat is tamelijk intrusief, om niet te zeggen schofferend.

Stel vragen eerst eens aan de persoon van wie je iets wilt weten, eventueel daarna aan zijn of haar partner, maar ga als immigratie-ambtenaar geen agent van de geheime dienst zitten spelen.

[Jablan]

Beste Lanse,

Ja, ik had kunnen weten, dat jij en je vrouw je prima redden - ik heb alleen niet constant twaalf pagina's discussie in mijn hoofd, sorry, sorry.

Wat jij net hebt meegemaakt, is een voorbeeld van regels-zijn-regels uitvoering van de vreemdelingenwet 2003. In het bijbehorende koninklijk besluit is nu eenmaal vastgeld men bij de werkgever van de partner informeert, sorry, informatie opeist.

En ja, dit is ook Nederland. In toenemende mate kent de overheid zichzelf het recht toe om overal en nergens informatie op te eisen. En de INd is onderdeel van Justitie, dat zou al een alarmbel af moeten laten gaan.

We hebben op mijn werk dit soort ervaringen aan de lopende band met de IND, dat krijg je met internationaal personeel.

Tegenwoordig een goed antwoord: bel het UWV/Belastingdienst, want in polisadministratie van het UWV/Belastingdienst wordt sinds 1 januari 2006 per maand/vierweken bijgehouden wat iedereen verdient en of het contract bepaalde of onbepaalde tijd is. Plus nog wat nuttige financiële informatie zoals premies en verzekeringen. In totaal zijn het ca. 80 gegevens per werknemer die elke werkgever elke salarisronde via de Loonaangifte moet verstrekken aan de belastingdienst. De belastingdienst sluist deze gegevens weer door naar UWV en CBS.

Geef dit aub door aan je werkgever: de manier namelijk om UWV-IND-Belastingdienst en Politie-Justitie te bestrijden, is ze geen informatie te geven maar ze naar elkaar te verwijzen. Of maak duidelijk dat in elke brief die deze instanties sturen de onderbouwing moet zijn opgenomen. Wetsartikelen, Uitvoeringsbesluiten enzovoort. Kortom, de reden waarom met informatie mag vragen. Inclusief beroep- en bewaarmogelijkheid.
Beantwoord nooit vragen telefonisch, dat kan tegen je worden gebruikt, zowel als werknemer als werkgever kun je daardoor in de problemen komen.

De grap is namelijk dat de een IND'er opsporingsbevoegdheid kan hebben, maar dat is lang niet altijd het geval. En alleen een IND'er met voldoende bvoegdheden, mag dit soort kafka-vragen stellen.

We werken nu geruime tijd op deze manier en het scheelt behoorlijk in het aantal vragen wat binnenkomt en het aantal onzin-formulieren die we moeten invullen. Het is vaak gemakzucht om even de werkgever te bellen, ook wanneer men het niet mag, dan toch even proberen.

[mr T.]

Dat moet de betreffende kenniswerker overigens wel full time in dienst zijn. Veel hoogleraren zijn dat niet.

Nee, die werken daarnaast doorgaans voor een veelvoud van het salaris dat een universiteit ze biedt in het bedrijfsleven of als zelfstandige.

In een aantal technische wetenschappen is de meerderheid van de promovendi inmiddels niet meer van Nederlandse herkomst. Een flink deel komt uit landen van buiten de EU. Die briljante jongens en meisjes moeten door toedoen van de inkomensgrens na hun promotie in grote meerderheid weer terug naar hun vaderland.Dat zou de Nederlandse overheid toch wel iets slimmer kunnen aanpakken.... ook in het belang van de jonge doctoren.

Dat de meerderheid van de Nederlandse promovendi niet meer afkomstig is uit Nederland heeft vooral te maken met het in rap tempo verslechteren van het middelbaar onderwijs. Verder heeft het te maken met het bursalenstelsel dat op menig universiteit is ingevoerd. Gezien de verhouding tussen het aantal studenten in een technische discipline en de heoeveel overheidsgeld en geld van het bedrijfsleven dat in dergelijke disciplines wordt gestopt kan iedere student in een dergelijke richting promotieonderzoek doen. Echter de meesten doen dit vanwege het bursalenstelsel niet en kiezen voor een vele malen beter betaalde baan in het bedrijfsleven of in de collectieve sector. Het bursalenstelsel is daarom verworden tot een soort van ontwikkelingshulp. Die zogenaamde 'briljante jongens en meisjes' mogen wat dat betreft niet klagen dat ze nog een kans kregen. Maar goed: ook dan blijkt voor menig niet Nederlandse student het niveau te hoog en wordt het promotieonderzoek niet voltooid. Wanneer dat wel het geval is, is men daarna al snel richting de plaats waar men het meest kan verdienen. Meestal niet hun vaderland. Beter zou het zijn om van Nederlands belastingeld profiterenden te weren en het geld in beter middelbaar onderwijs te stoppen.

Over wie hier ongewenst is kan je met elkaar van mening verschillen. Over wie niet-ongewenst is, of misschien zelfs wel gewenst in veel mindere mate.

Op het eerste gezicht mag dat zo lijken. Maar de komst van buitenlanders t.b.v. het hoger onderwijs is bepaald geen verrijking. Zo komt het nu aan de ene kant voor op universiteiten dat vakken worden opgezet en gegeven die of alleen door buitenlandse studenten mogen worden gevolgd of kunnen worden gevolgd. Tegelijkertijd wordt op menig universiteit op op allerlei manieren bezuinigd op zaken als het aantal college-uren die mogen worden gegeven, op de collectievorming en dienstverlening van universiteitsblbiiotheken en laat men studenten voor aanvullend materiaal meer en meer flink betalen. Verder hebben buitenlandse studenten bij de reguliere verhuurders van studentenhuisvesting ook nog eens voorrang. Dergelijke gevallen spreken zeker geen Nederlands (alleen Duitsers en Denen doen de moeite om Nederlands te leren) en vaak ook geen Engels. Dat laatste is een groot probleem bij met name studenten uit China (die je om redenen van spionage en veiligheid sowieso beter buiten de deur kan houden). Maar ondanks het feit dat menig Nederlandse student met dergelijke gevallen geen college meer wil volgen, geen practicum meer wil uitvoeren en niet meer in een studentenhuis met ze wil wonen (vanwege de stankoverlast en de gebrekkige hygiene) worden dergelijke gevallen niet het land uitgezet. Dus blij met zogenaamd 'talent' van buiten Nederland? Niet bepaald.

Een zeer menselijke eigenschap is angst voor het onbekende en het verlangen naar het bekende, het vertrouwde. Je bent wie je bent, je hebt je dagelijkse bezigheden, je hebt een huis om naar terug te keren. Toch moet je zo af en toe nieuwe dingen ondernemen, of dat nu een vakantie is op een nieuwe bestemming of een nieuwe baan of een nieuw land of – lekker banaal – bij een andere supermarkt je boodschappen doen. Met de nieuwe dingen stap je iets onbekends binnen.

Weet niet waar dit vooroordeel vandaan komt. Het past in elk geval aardig in het willen afschilderen van tegenstanders van de komst van niet Nederlandse partners als zielige, ongeletterde en xenofobe figuren me. Herken mij daarin niet. Heb meer dan voldoende gereisd om enigszins een goed beeld te kunnen vormen van hoe het er in de rest van de wereld aan toe gaat. En dan heb ik het niet over bestemmingen waar "Friet van Piet" verkrijgbaar is. Ik heb dan ook geen enkele moeite om mij buiten Nederland in het dagelijks leven te begeven. Mijn reizen leverden mij wel het beeld op dat ik nooit tot een andere samenleving zal kunnen behoren en dat vermenging van culturen vragen is om moeilijkheden.

Toch worden wij regelmatig geconfronteerd met ambtenaren die zich openlijk achterdochtig opstellen. Zo zijn ze inmiddels door 'de politiek' geconditioneerd. Dat is is een kwalijke zaak, dat is nergens voor nodig en wekt alleen maar irritatie op.

Denk niet dat deze ambtenaren door de politiek zijn geconditioneerd. Dat zijn ze eerder door hun ervaringen met andere niet Nederlanders. Gevallen waarin hun opstelling wel degelijk nodig was.

Nederland is ingericht op een bepaalde manier van leven en zolang je je daar aan aanpast, blijf je de bekende paden volgen. Maar door de jaren heen, zijn sommige paden erg uitgesleten en aan onderhoud toe of is een nieuw pad noodzakelijk. En dan is eilanddenken een obstakel......Samengevat: hoe de Nederlandse Overheid niet openstaat voor nieuwe bewoners.

Ik lees hierin een impliciete stelling. Namelijk de stelling dat Nederlanders zich naar niet Nederlanders moeten aanpassen. En waarom zou de Nederlandse overheid ergens voor open moeten staan (zoals een niet Nederlandse partner). De Staat der Nederlanden heeft slechts verplichtingen jegens Nederlanders en niet aan hen die dat niet zijn.

Het is toch enigszins raar dat we binnen Europa (Europese Unie en/of EER) eerst vrij verkeer van goederen hadden maar pas later vrij verkeer van mensen ? En dat ook nog beperkt tot een deel van de Europese Unie.

Niet raar wanneer het vrije verkeer van mensen slechts betrekking heeft op vrij verkeer van werknemers. Meer is er in het EG verdrag niet geregeld. In ieder geval geen kwesties die migratie regelen in het geval van het naar een lidstat brengen van een niet Nederlandse partner. Dat is altijd nog een kwestie van in de eerste plaats nationale wet- en regelgeving.

Een Staat heeft niet het recht zich te bemoeien met partnerkeuze, dus ook niet het recht te selecteren op de verwachte omgang met de Nederlandse samenleving. Tenminste een staat die zijn onderdanen respecteert, bemoeit zich niet met dit soort dingen. Dat Nederland dit wel doet, betekent dat Nederland zichzelf diskwalificeert.

Denk toch echt dat partnerkeuze en selectie op de te verwachten omgang met de samenleving echt twee verschillende zaken zijn. In het uiterste geval zou uw uitgangspunt namelijk betekenen dat het niet uitmaakt wie je het land binnenhaalt zolang het maar getrouwd is met een Nederlander. Houdt u die stelling ook vol wanneer het gaat om gevallen die bijvoorbeeld een bedreiging vormen voor de staatsveiligheid, de openbare orde of de economie?

Natuurlijk Recht: op basis van wetgeving mogen rechters zelf een interpretatie van de wetten geven, aangepast aan het onderwerp. Met name in het persoonsrecht is dit heel belangrijk, omdat geen 2 mensen gelijk zijn.

Rechters mogen doorgaans al een interpretatie geven aan wetten en regels, dus daar zal het niet inzitten. Wat ik vooral zie is een voorstel om uit te gaan van volstrekte willekeur (zolang de klagende burger het maar goed uitkomt). Daarnaast: ook maar in het strafrecht invoeren wanneer er bijvoorbeeld sprake is van bijvoorbeeld eerwraak? Kortom: de regel-is-regel benadering is veel beter.

Neen, in plaats daarvan ging men zonder mij vooraf te verwittigen bij mijn werkgever verifiëren of en wat voor soort aanstellingscontract ik had en of ik voldoende verdien om ook in het levensonderhoud van haar te voorzien. Dat is tamelijk intrusief, om niet te zeggen schofferend.

Er wel eens aan gedacht wat de consequenties voor die werkgever kunnen zijn wanneer er iets aan de hand blijkt te zijn met het aanstellingscontract?

Geef dit aub door aan je werkgever: de manier namelijk om UWV-IND-Belastingdienst en Politie-Justitie te bestrijden, is ze geen informatie te geven maar ze naar elkaar te verwijzen. Of maak duidelijk dat in elke brief die deze instanties sturen de onderbouwing moet zijn opgenomen.

Net als voor iedere Nederlander geldt ook in dergelijke gevallen dat de voor de fiscus benodigde gegevens stellig en zonder voorbehoud moeten worden verstrekt. Bovendien: wie niets te verbergen heeft verstrekt de gegevens. Degene die wel wat te verbergen heeft doet dat niet. En waarom zou een land als Nederland mensen moeten toelaten die doelbewust de overheid gaan tegenwerken?

[Chanmaster]

Allemaal leuke discussies over buitenlanders maar zouden die buitenlanders hier niet bang zijn? Zouden ze zich thuis voelen hier?
Echt ik vraag me dat af. Ik ben jaren geleden voor een half jaar naar Turkije geweest voor een firma die hoogspanningsmasten en isolatoren alsmede geleiders plaatste. U mag weten dat ik mij in dat land niet thuis voelde en ook geenzins veilig dus niet op m'n gemak.

[lanse017]

beste Jablan,

Ik ben er niet van overtuigd dat de Vreemdelingenwet 2003 een in principe bevoegde ambtenaar de ruimte geeft om de sporen van EU-burgers op deze manier na te trekken.
Op deze manier, daar bedoel ik mee: bij mijn werkgever in de private sfeer, zonder ook maar één van de betrokkene hierover vooraf te informeren.
Als je als IND-ambtenaar dan toch stiekum sporen van iemand na wilt trekken, ga dan eens in de vele gekoppelde databanken van de overheid grasduinen. Daar had je onder andere kunnen vinden dat ik 24 jaar onafgebroken IB betaald heb.
Een fatsoensregel in dit land zou ook kunnen zijn: wil je iets weten, vraag het dan eerst de onderdaan zelf en als je je daarvoor schaamt doe het dan ècht ongemerkt. Dan maak je ook geen slapende honden wakker.

In Nederland moet je als buitenlander altijd het vertrouwen winnen van een IND-ambtenaar, n'importe waar je vandaan komt. Dat is in geen enkel land van de EU het geval, blijkens ook de ervaringen van mijn collega's in de (inderdaad, elitaire) internationale gemeenschap in Brussel. In veel landen hebben immigratie-ambtenaren schaamteloos twee gezichten: één voor EU-burgers en één voor niet EU-burgers. Voor EU-burgers gelden allereerst de regels, voor niet EU-burgers geldt allereerst het wantrouwen. Zie onder anderer de bijdrage van Gerrit Komrij over Portugal. Deze vorm van discriminatie wordt in Nederland niet geduld, maar in plaats van iedereen dan met respect en volgens de regels te behandelen, EU of niet-EU, krijgt iedere buitenlander een bak Nederlandse horkerigheid, xenofobie en wantrouwen over zich uitgestort.
Gelukkig draaien de meeste amtenaren als een blad aan de boom om als blijkt dat mijn vrouw smetteloos Nederlands spreekt .... dat kan je zo hebben als je alles bij elkaar dertig jaar in België hebt gewoond!

[lanse017]

Mr. T

Het bursalenstelsel is daarom verworden tot een soort van ontwikkelingshulp. Die zogenaamde 'briljante jongens en meisjes' mogen wat dat betreft niet klagen dat ze nog een kans kregen.

Toevallig ben ik zelf betrokken geweest bij de begeleiding van twee niet EU-promovendi. Vier weken na hun promotie moesten ze het land uit zijn. Veel tijd om een andere baan te vinden heb je dan niet.
De een, een briljante Roemeense vaste stoffysica, is naar de VS 'gevlucht' om daar verder onderzoek te doen. Een klein persoonlijk drama. Maar in de VS was ze wel welkom. Bye-bye, talent!
De andere is teruggegaan naar Afrika, alwaar hij zich als rijkeluiszoontje weer bij zijn zwarte familie heeft gevoegd. Aan de laatste heeft Nederland inderdaad niet veel aan gemist, maar ontwikkelingshulp was het niet, ook niet in verkapte zin.

Een vrindje van mij begeleidt aan de TU twaalf Oost-Europese, voornamelijk Russische promovendi. Die zijn niet alleen razend ambitieus en slim, nieuwsgierig en cosmopolitisch, nee ze concurren de Nederlanders er gewoon op kwaliteit vanaf. En natuurlijk heeft ook dat te maken met de behoefte van de kapitalistische mens om zijn behoefte zo mogelijk direct te bevredigen en niet langer in onderwijs te investeren wanneer 'vet' betaalde banen bij overheid en bedrijfsleven zich toch wel aandienen. De Russen hebben - sinds kort - meer dan de Nederlanders in de gaten dat ze afhankelijk zijn van andere landen in de wereld.

Die briljante jongens en meisjes doen niet alleen goed werk voor Gazprom, maar zouden dat ook kunnen doen voor bedrijven Shell. Helaas is het om allerlei bureaucratische redenen verdomd moeilijk om ze als niet-EU ingezetene aan een Nederlandse maatschappij te binden. Er zijn meer Nederlandse researchinstellingen en bedrijven die daar last van hebben.....

[mr T.]

Vier weken na hun promotie moesten ze het land uit zijn. Veel tijd om een andere baan te vinden heb je dan niet.

Bedenk dan wel wat hun lot zou zijn geweest als ze Nederlander waren geweest. Als ze een partner hebben, dan draait deze voor het levensonderhoud op. Hebben ze geen partner (en gezien het bursalenstelsel ook vaak geen geld, dan gaan die tegenwoordig (na aanmelding bij de gemeentelijke sociale dienst) vrijwel onmiddellijk aan het werk bij een instelling in de Sociale Werkvoorziening. Want deze categorie moet, in tegestelling tot de allochtonen (die eerst op een cursus worden gestuurd) wel werken voor een uitkering. Tenminste: dat is in mijn woonomgeving de gewoonte.

De een, een briljante Roemeense vaste stoffysica, is naar de VS 'gevlucht' om daar verder onderzoek te doen. Een klein persoonlijk drama. Maar in de VS was ze wel welkom. Bye-bye, talent!

Als een dergelijke promovendus werkelijk zo briljant was als men hier doet geloven, dan was de promotie helemaal niet aan een universiteit tot stand gekomen. Dan was deze persoon namelijk gewoon gaan werken bij een bedrijf. Het doen van promotieonderzoek is voor een carriere tegenwoordig een van de meest domme dingen om te doen. Dat zo iemand vervolgens naar de VS gaat heeft zeer waarschijnlijk ook helemaal niets van doen met de bureacratie in Nederland. Integendeel: als de arbeidsvoorwaarden maar goed genoeg zijn, dan had men dat er gewoon voor over gehad. Blijkbaar zaten we hier niet op zo'n geval te wachten. Anders had zo'n geval ongetwijfeld ook probleemloos aan een inkomenseis kunnen voldoen. Helaas wordt het hebben van talent hier verward met het kunnen hebben van een plek op de arbeidsmarkt. Dat men dan naar de VS vertrekt is niet zo vreemd. Gezien onder meer het ontbreken van een sociaal vangnet is het bedrijfsleven daar in staat een hoger nettosalaris uit te betalen.

En natuurlijk heeft ook dat te maken met de behoefte van de kapitalistische mens om zijn behoefte zo mogelijk direct te bevredigen en niet langer in onderwijs te investeren wanneer 'vet' betaalde banen bij overheid en bedrijfsleven zich toch wel aandienen. De Russen hebben - sinds kort - meer dan de Nederlanders in de gaten dat ze afhankelijk zijn van andere landen in de wereld.

Die Russen zijn ongetwijfeld voor de TU een stuk goedkoper dan een Nederlandse promovendus. Eigenlijk gebeurt met betrekking tot dergelijke arbeidsplaatsen precies hetzelfde als bijvoorbeeld in landbouwsector waar Nederlanders worden ingeruild voor Polen. En wat die Nederlanders betreft die niet meer in het onderwijs willen investeren: die hebben na zo'n 5-6 jaar middelbare school en zo'n 5 jaar universiteit of HBO al een enorm bedrag geinvesteerd in onderwijs dat, mede dankzij de komst van buitenlanders (die ondanks het niet voldoen aan de meest minimale eisen ook nog blijven steken in het stadium van dropout) en nieuwkomers, kwalitatief steeds slechter is geworden. Vervolgens tijdens hun studententijd zien dat heel veel geld nodig is voor bijvoorbeeld huisvesting. Want alle betaalbare huurwoningen worden ingericht en wel toegewezen aan buitenlanders. Daarbij komt dan nog dat deze studenten al vrij snel na het afstuderen worden gedwongen hun kamer/woonruimte te verlaten. Vaak is dat ten behoeve van een uitwisselingsstudent of buitenlandse promovendus die de kamer dankzij bemiddeling of toewijzing van universiteit of hogeschool krijgt toegewezen. Vervolgens blijken er geen betaalbare huurwoningen meer over (want inmiddels bezet door een onevenredig groot deel niet Nederlanders) en rest er: of op zoek naar een goedbetaalde baan om een huis te kunnen betalen (als starter) of weer bij de ouders gaan inwonen (wanneer men ongeveer 25 is). Dat men dan kiest voor het eerste lijkt me dan niet opmerkelijk. Ja, en dan wordt men geconfronteerd met de prijzen op de markt van koopwoningen.... Het gaat in elk geval om prijzen die de bursaal niet van zijn beurs kan betalen. Ben enigszins bekend met de wereld die universiteit heet, en het valt me op dat de huidige lichting studenten in veel vaker nog bij bij de ouders is blijven wonen dan zo'n 10-15 jaar geleden. Hoe zou dat toch komen?

Helaas is het om allerlei bureaucratische redenen verdomd moeilijk om ze als niet-EU ingezetene aan een Nederlandse maatschappij te binden. Er zijn meer Nederlandse researchinstellingen en bedrijven die daar last van hebben.....

Die researchinstellingen hebben dat, zoals al aangegeven, volkomen aan zichzelf te danken. Het probleem zijn niet de regels. Het probleem zit in de geboden arbeidsvoorwaarden.[/quote]

[lanse017]

Als ze een partner hebben, dan draait deze voor het levensonderhoud op. Hebben ze geen partner (en gezien het bursalenstelsel ook vaak geen geld, dan gaan die tegenwoordig (na aanmelding bij de gemeentelijke sociale dienst) vrijwel onmiddellijk aan het werk bij een instelling in de Sociale Werkvoorziening.

Mr T,

U fantaseert toch heel wat dingen bij elkaar! En dan het woordgebruik!
In Nederland draait meer dan de helft van de getrouwde mannen voor het levensonderhoud van de partner en de kinderen op. Dat vinden we hier heel gewoon.
En wat de sociale werkvoorziening betreft; daar weet ik toevallig iets meer van. Het is geen gebruik om gepromoveerde vaststoffysici bij de groenvoorziening te werk te stellen.

En verder: als de maat voor carrière maken alleen maar kan zijn wat men in het bedrijfsleven zou presteren, dan is het hier ook droef gesteld.

[mr T.]

U fantaseert toch heel wat dingen bij elkaar!

Niet bepaald. Op het moment dat iemand een partner heeft, dan verstrekt de gemeentelijke sociale dienst echt geen uitkering. Dit in ieder geval niet wanneer deze partner zelf ook geen uitkering heeft. En aangezien een bursaal wordt gezien als student en niet als werknemer, wordt niet voldaan aan een referte-eis. Betekent geen werkloosheidsuitkering. Daarbij ziet de fiscus de positie van bursalen momenteel als gelijk aan die van werknemer opmerkelijk genoeg. Daarom worden op veel universiteiten en hogescholen momenteel plannen opgezet om studenten onder te brengen in onderzoeksscholen. Dit omdat het dan meer lijkt alsof het geen werknemers betreft. En al die buitenlandse promovendi: die zijn blij dat ze ergens onderdak konden vinden. Worden in de praktijk ook beter behandeld dan Nederlanders door hun nieuwe 'onderwijsinstelling'. Hoe zou het toch komen dat Nederlanders steeds minder blij zijn met nieuwkomers?

Het is geen gebruik om gepromoveerde vaststoffysici bij de groenvoorziening te werk te stellen.

Misschien in uw woonplaats niet. Aangezien de uitvoering van de Wet werk en bijstand is overgelaten aan de gemeenten kan dat, afhankelijk van de politieke kleur van de gemeenteraad verschillen. Dat betekent dat het wel degelijk kan gebeuren dat men deze werkloze promovendi in de groenvoorziening worden tewerkgesteld of na een cursus lassen of heftruckrijden ergens voor een uitkering werkend gaat onderbrengen. Aan een academische graad op zich heeft menig gemeentelijke sociale dienst geen enkele boodschap. Aan het kunnen besparen op de kosten aan uitkeringen wel.

En verder: als de maat voor carrière maken alleen maar kan zijn wat men in het bedrijfsleven zou presteren, dan is het hier ook droef gesteld.

Ga me afvragen met welke illusie u weer naar Nederland bent gekomen. Is opmerkelijk genoeg nog veel sterker aan de orde in de VS dan in Nederland. En wie vluchtte daar ook alweer naar toe? Inderdaad: de in uw voorbeeld genoemde promovendus.

[Henri42]

De huidige Nederlandse wetgeving moet gehanteerd worden en blijven, gelukzoekers behoren hier niet thuis, het gezwam over dit onderwerp is redicuul en overbodig, de wetgeving is duidelijk, iedereen die er tegen is kan naar de rechter stappen/

[Jablan]

Henri42 schreef

De huidige Nederlandse wetgeving moet gehanteerd worden en blijven, gelukzoekers behoren hier niet thuis, het gezwam over dit onderwerp is redicuul en overbodig, de wetgeving is duidelijk, iedereen die er tegen is kan naar de rechter stappen

In elk geval iemand die helder is. Alleen zo jammer dat je dus NIET naar de rechter kunt onder de huidige Nederlandse wetgeving …
__________________________________________________________________________

Chanmaster vraagt

Allemaal leuke discussies over buitenlanders maar zouden die buitenlanders hier niet bang zijn? Zouden ze zich thuis voelen hier?

Hangt van je achtergrond en huidskleur af. Voor onszelf: een in-between feeling, hier niet thuis maar ook ergens anders niet. Overal te kort aanwezig of te lang weg, je kent dat wel. Uiteindelijk is thuis waar we zijn.
__________________________________________________________________________

Lanse017

Ik ben er niet van overtuigd dat de Vreemdelingenwet 2003 een in principe bevoegde ambtenaar de ruimte geeft om de sporen van EU-burgers op deze manier na te trekken. Op deze manier, daar bedoel ik mee: bij mijn werkgever in de private sfeer, zonder ook maar één van de betrokkene hierover vooraf te informeren.

Helaas mogen ze dat wel, mits ze beëdigd zijn met opsporingsbevoegdheid. Je reactie is erg herkenbaar en begrijpelijk en ik ben het helemaal met je eens. Het enige wat hier tegen helpt op de lange termijn, is dit soort ervaringen te melden bij verschillende politikers. Gebruik hierbij het fatsoensargument en probeer gebruik te maken van de ijdelheid die politikers eigen is.
__________________________________________________________________________

Nog een rondje aangejaagd door Mr T.

Dat moet de betreffende kenniswerker overigens wel full time in dienst zijn. Veel hoogleraren zijn dat niet.

Nee, die werken daarnaast doorgaans voor een veelvoud van het salaris dat een universiteit ze biedt in het bedrijfsleven of als zelfstandige.

Waar kan ik de onderbouwing van deze mening vinden ?

Een zeer menselijke eigenschap is angst voor het onbekende en het verlangen naar het bekende, het vertrouwde. …

Weet niet waar dit vooroordeel vandaan komt.

Zou niet weten waarom dit blok text een vooroordeel bevat – dit is onderdeel van de toelichting op de begrippen isiolationisme en eilanddenken.

… hoe de Nederlandse Overheid niet openstaat voor nieuwe bewoners.

Ik lees hierin een impliciete stelling. Namelijk de stelling dat Nederlanders zich naar niet Nederlanders moeten aanpassen. En waarom zou de Nederlandse overheid ergens voor open moeten staan (zoals een niet Nederlandse partner). De Staat der Nederlanden heeft slechts verplichtingen jegens Nederlanders en niet aan hen die dat niet zijn.

Of hoe je iets eenzijdig kunt lezen of opvatten …
Met of zonder buitenlandse partners, zowel integreren als assimileren vraagt meer dan aanpassing van 1 kant. Waarom lukt het Canada bijvoorbeeld wel om immigranten goed op te nemen in de maatschappij en Nederland niet ? De maatschappij in Canada is gewoonweg beter ingericht op nieuwe bewoners, de Canadese Overheid houdt er wel rekening dat niet elke Canadees zijn hele leven in Canada heeft gewoond.
Uw reactie bevat wel een vooroordeel, namelijk dat de staat alleen verplichtingen heeft t.o.v. Nederlanders. Zullen het vandaag er maar op houden dat u bedoelt ‘iedereen met een geldig verblijf in dit land’ anders is het zo sneu voor die toevallige toerist die iets vervelends meemaakt en dat wil aangeven bij de politie…

Het is toch enigszins raar dat we binnen Europa (Europese Unie en/of EER) eerst vrij verkeer van goederen hadden maar pas later vrij verkeer van mensen ? En dat ook nog beperkt tot een deel van de Europese Unie.

Niet raar wanneer het vrije verkeer van mensen slechts betrekking heeft op vrij verkeer van werknemers. Meer is er in het EG verdrag niet geregeld. In ieder geval geen kwesties die migratie regelen in het geval van het naar een lidstat brengen van een niet Nederlandse partner. Dat is altijd nog een kwestie van in de eerste plaats nationale wet- en regelgeving.

Wat in de uitzending van Radar ook langskwam: verhuis naar een ander EU-land en dan kun je je partner over laten komen. Dit is mogelijk op basis van het verdrag van Rome, niet op basis van nationale wet- en regelgeving.

In het uiterste geval zou uw uitgangspunt namelijk betekenen dat het niet uitmaakt wie je het land binnenhaalt zolang het maar getrouwd is met een Nederlander. Houdt u die stelling ook vol wanneer het gaat om gevallen die bijvoorbeeld een bedreiging vormen voor de staatsveiligheid, de openbare orde of de economie?

Ja, ik vind serieus dat een staat zich niet heeft uit te spreken over partnerkeuze en daar ook geen hindernissen voor mag opwerpen. De huidige wetgeving voor trouwen met een buitenlandse partner is grotendeels ingegeven door de huwelijken met een partner uit Turkije en Marokko. Dat is symptoombestrijding – wanneer de Nederlandse overheid wel de moeite had genomen om deze twee groepen arbeidsmigranten goed te integreren, was het aantal partners uit Marokko en Turkije een stuk lager geweest. Maar dit is ook Nederland: het probleem niet oplossen bij de bron, maar alleen wat window-dressing doen.
Om op het tweede deel in te gaan: een partner is nooit een economische bedreiging maar per definitie een economische verrijking. Het geeft mij in de rol van werkgever zekerheid over de thuissituatie – personeel met partner wisselt minder snel van baan, heeft een stabiel thuisfront en presteert dan beter, minder ziekteverzuim etc. Een partner is ook geen economische bedreiging in de zin van ‘mijn baan wordt ingenomen’ – wie goed is in zijn/haar werk, vindt wel een baan of start zelf een bedrijf.
Een partner die de staatsveiligheid of openbare orde in gevaar brengt, laat maar komen. Je weet niet vooraf of het vermoeden ook echt waar is en binnen de eigen landsgrenzen kun je altijd een onderzoek starten of andere maatregelen nemen.
Wanneer de rechtsstaat normaal functioneert, zal zo’n buitenlandse partner vanzelf worden aangepakt. Al dan niet in combinatie met de Nederlandse partner.

Natuurlijk Recht vs. Wetspositivisme

Rechters mogen doorgaans al een interpretatie geven aan wetten en regels, dus daar zal het niet inzitten. Wat ik vooral zie is een voorstel om uit te gaan van volstrekte willekeur (zolang de klagende burger het maar goed uitkomt). Daarnaast: ook maar in het strafrecht invoeren wanneer er bijvoorbeeld sprake is van bijvoorbeeld eerwraak? Kortom: de regel-is-regel benadering is veel beter.

Boodschap is deels begrepen. In het wetspositivisme, de Regel-Is-Regel benadering, mogen rechters juist geen interpretatie van het recht geven maar de wet uitsluitend onverkort toepassen - er is geen toetsing. Juist bij het vreemdelingenrecht is dit het geval.

Neen, in plaats daarvan ging men zonder mij vooraf te verwittigen bij mijn werkgever verifiëren of en wat voor soort aanstellingscontract ik had en of ik voldoende verdien om ook in het levensonderhoud van haar te voorzien. Dat is tamelijk intrusief, om niet te zeggen schofferend.

Er wel eens aan gedacht wat de consequenties voor die werkgever kunnen zijn wanneer er iets aan de hand blijkt te zijn met het aanstellingscontract?

Dit is spijkers op laag water zoeken. Als de arbeidsovereenkomst of publiekrechtelijke aanstelling niet in orde is, dan heeft dat alleen consequenties voor de werkgeverin geval van reorganisatie of ontslag. In alle overige gevallen is er geen consequentie – het arbeidsrecht voorziet namelijk ook in een standaard arbeidsovereenkomst wanneer er geen contract is.

Net als voor iedere Nederlander geldt ook in dergelijke gevallen dat de voor de fiscus benodigde gegevens stellig en zonder voorbehoud moeten worden verstrekt. Bovendien: wie niets te verbergen heeft verstrekt de gegevens. Degene die wel wat te verbergen heeft doet dat niet. En waarom zou een land als Nederland mensen moeten toelaten die doelbewust de overheid gaan tegenwerken?

Opnieuw deels begrepen. Elke werkgever die in Nederland premie- en belastingplichtig is, geeft alle benodigde informatie al aan de fiscus via de Loonaangifte. Het punt is dat je de informatie niet 2 keer hoeft te geven, dat is tegenwoordig zelfs een bestuurlijk uitgangspunt, om de administratieve lasten terug te dringen. Met dit heerlijke argument kun je heel veel overheidsdiensten vrolijk naar elkaar verwijzen. En dat doen we ook.

Helaas is het om allerlei bureaucratische redenen verdomd moeilijk om ze als niet-EU ingezetene aan een Nederlandse maatschappij te binden. Er zijn meer Nederlandse researchinstellingen en bedrijven die daar last van hebben.....

Die researchinstellingen hebben dat, zoals al aangegeven, volkomen aan zichzelf te danken. Het probleem zijn niet de regels. Het probleem zit in de geboden arbeidsvoorwaarden.

Opnieuw een reactie van iemand die de praktijk niet kent. Je kunt als werkgever nog zulk goed personeel hebben gevonden, als je de bureaucratie niet weet op te lossen, dan heb je opeens geen personeel meer.


Als ik de hele strekking van uw bijdragen mag samenvatten, dan komt het echt over alsof u zich verzet tegen de aanwezigheid van iedereen die niet-in-nederland-geboren is en alle consquenties die daaruit voortvloeien. En dat lijkt mij echt buiten de werkelijkheid zoals die in Nederland bestaat. We hebben hier kleinere en grotere groepen mensen, die niet in Nederland zijn geboren maar ondertussen hier al jaren leven – of u dat nu leuk vindt of niet. U wijst het af, daarmee plaatst u zichzelf buiten het Nederland anno nu.

[mr T.]

quote]Allemaal leuke discussies over buitenlanders maar zouden die buitenlanders hier niet bang zijn? Zouden ze zich thuis voelen hier?[/quote]

Maakt die vraag iets uit dan? Wie zich hier, na een volgens sommigen zware 'selectie aan de poort', niet thuis voelt kan daaruit maar beter vertrekken. Wil men dat niet, dan moet men hierover niet zeuren. Wel eens afgevraagd of het autochtone deel van de bevolking zich eigenlijk nog wel thuisvoelt en veilig voelt in een land vol met buitenlanders?

Waar kan ik de onderbouwing van deze mening vinden ?

Zou zeggen: kijk eens op de website van een willekeurige universiteit. Zoek dan vervolgens op omschrijvingen van werkzaamheden en taken van het personeel. Wellicht helpt Google ook een handje na het invoeren van zoektermen als 'hoogleraar' en 'deeltijd'

Zou niet weten waarom dit blok text een vooroordeel bevat – dit is onderdeel van de toelichting op de begrippen isiolationisme en eilanddenken.

Dat vooroordeel bestaat uit het idee dat wat 'eilanddenken' wordt genoemd samen zou moeten gaan met angst. Wellicht bestaat ook nog gewoon de mogelijkheid dat grote delen van de bevolking geen angst hebben in niet Nederlanders (en hun partners), maar ze gewoon niet in hun land willen hebben. Omdat men van mening is dat het wellicht te vol is geworden in Nederland en deze groep een onevenredig groot deel beslag legt op de collectieve voorzieningen? Omdat die Nederlanders het beu zijn om voor dergelijke opvattingen te worden uitgemaakt voor racist, voor 'extreem rechts' (ik gebruik hier de neutrale term) of voor 'foute Nederlander'. Wellicht ook omdat ze onder aanvoering van de overheid worden behandeld als tweederangsburgers met een eersterangs belastingaanslag? Omdat voor autochtonen 'voorkeursbeleid' bij bijvoorbeeld sollicitaties (zeker bij de overheid) betekent dat je kansloos bent als je geen allochtoon bent? En zo kan ik nog wel een aantal zaken noemen.

De maatschappij in Canada is gewoonweg beter ingericht op nieuwe bewoners, de Canadese Overheid houdt er wel rekening dat niet elke Canadees zijn hele leven in Canada heeft gewoond.

Zie in de eerste plaats niet in waarom een regering rekening zou moeten houden met anderen dan de onderdanen. Maar goed: het voorbeeld van Canada is wel aardig omdat het migratiebeleid strenger is dan dat van Nederland. In de eerste plaats kan een Nederlander die naar Canada wil emigreren alleen terecht bij de ambassade in Duitsland (in Berlijn). Vervolgens worden er strenge eisen gesteld aan vakbekwaamheid, taalbeheersing en persoonlijkheid op basis van een puntensysteem. Daarnaast kom je het land niet in als je een door de overheid aangewezen beroep uitoefent (het gaat daarbij om een zeer grote lijst met beroepen of men moet daarvoor weer een specifieke ontheffing aanvragen). Verder geldt ook dat men bij binnenkomst geld mee moet brengen (voor een gezin zo'n $ 20.000, exclusief de bedragen die moeten worden afgedragen aan de ambassade). Aardig is dat men bij aankomst aan de politie/douane mee moet delen dat men een dergelijk bedrag meeneemt. Doet men dit niet, dan kan gevangenisstraf volgen. Verder moet de immigrant naar Canada een medische keuring ondergaan (in Canada) en moet men zich op de plaats van vestiging melden bij de lokale politie. daar moet een verklaring omtrent gedrag worden overlegd en/of afhankelijk van de status worden verkregen. Die wordt niet afgegeven bij het hebben van de meest minimale strafrechtelijke overtreding.
Voldoet men hier niet aan, dan is er wellicht de optie om binnen te komen als ondernemer. Hiervoor is wel vereist dat minimaal $ 400.000 wordt meegenomen ten behoeve van een te starten onderneming. Een bankgarantie van minimaal $ 800.000 voldoet ook. een derde optie is om naar Canada te komen om de familie (die er al woont) te onderhouden. De immigrant is dan verplicht om de familie te onderhouden voor een periode van minimaal 10 jaar. Voor de laatste categorie is het al hebben van een Canadees paspoort al een vereiste. Kortom: ken de feiten en dan blijkt dat Nederland een stuk toegankelijker is.

Wat in de uitzending van Radar ook langskwam: verhuis naar een ander EU-land en dan kun je je partner over laten komen. Dit is mogelijk op basis van het verdrag van Rome, niet op basis van nationale wet- en regelgeving.

Dan zul je in dat geval in dat land wel eerst ingezetene moeten worden en de nationaliteit aannemen van dat land. Pas daarna kun je enkel als werknemer Nederland in. Het vredrag van Rome heeft enkel betrekking op het vrije verkeer van personen, goederen en kapitaal. En met personen wordt in die context slechts de werknemer of de daaraan gelijkgestelde beschouwd. Alles wat daarbuiten valt is het terrein van nationale wet- en regelgeving.

Om op het tweede deel in te gaan: een partner is nooit een economische bedreiging maar per definitie een economische verrijking. Het geeft mij in de rol van werkgever zekerheid over de thuissituatie – personeel met partner wisselt minder snel van baan, heeft een stabiel thuisfront en presteert dan beter, minder ziekteverzuim etc.

Kortom: de partner is er gewoon ter vermaak van de immigrant en draagt op geen enkele wijze iets bij aan de Nederlandse samenleving. En wat betreft die thuissituatie: die kan doorgaans ook buiten Nederland worden onderhouden. Dat is geen zaak van de Staat der Nederlanden, maar slechts van u als prive persoon. Er is daarom ook geen enkele reden om een dergelijke partner tot Nederland toe te laten.

Een partner die de staatsveiligheid of openbare orde in gevaar brengt, laat maar komen. Je weet niet vooraf of het vermoeden ook echt waar is en binnen de eigen landsgrenzen kun je altijd een onderzoek starten of andere maatregelen nemen.

Zelfs burgers uit de EU kan om deze reden de toegang tot Nederland worden ontzegd. Waarom zouden burgers van buiten de EU dan de toegang niet mogen worden ontzegd? Daarbij: zie niet in waarom de Nederlandse bevolking aan een mogelijk risico blootgesteld zouden moeten worden. Er is daarom maar een oplossing: buiten Nederland houden.

Dit is spijkers op laag water zoeken. Als de arbeidsovereenkomst of publiekrechtelijke aanstelling niet in orde is, dan heeft dat alleen consequenties voor de werkgeverin geval van reorganisatie of ontslag. In alle overige gevallen is er geen consequentie – het arbeidsrecht voorziet namelijk ook in een standaard arbeidsovereenkomst wanneer er geen contract is.

Was het maar zo simpel. Een weigering van een werkgever om informatie te verstrekken resulteren in een boete van € 8000,-. per weigering.

Elke werkgever die in Nederland premie- en belastingplichtig is, geeft alle benodigde informatie al aan de fiscus via de Loonaangifte. Het punt is dat je de informatie niet 2 keer hoeft te geven, dat is tegenwoordig zelfs een bestuurlijk uitgangspunt, om de administratieve lasten terug te dringen.

De drang van de regering heeft geen aanpassing in de Awr tot gevolg gehad. U zult dus in beginsel op elk verzoek van de Belastingdienst moeten ingaan. Dit zolang deze dienst de gegevens niet van u heeft ontvangen. Daarbij doet het er niet toe of u de gegevens aan andere overheidsinstellingen heeft verstrekt. Doet u dit niet, dan riskeert u een onderzoek van de Fiod-ECD of een naheffing op basis van geschatte gegevens. Verder kan strafrechtelijke vervolging het gevolg zijn. En terecht: het kan niet zo zijn dat allochtonen het Nederlands overheidsapparaat gaan dwarsbomen.

Opnieuw een reactie van iemand die de praktijk niet kent. Je kunt als werkgever nog zulk goed personeel hebben gevonden, als je de bureaucratie niet weet op te lossen, dan heb je opeens geen personeel meer.

Dan heb je illegalen in dienst. Meestal hebben werkgevers dat om de regels in Nederland te ontduiken en werknemers uit te buiten.

Als ik de hele strekking van uw bijdragen mag samenvatten, dan komt het echt over alsof u zich verzet tegen de aanwezigheid van iedereen die niet-in-nederland-geboren is en alle consquenties die daaruit voortvloeien.

Ja, en dat doet een steeds groter wordende groep Nederlanders met mij. Daarbij is er onderhand sprake van een meerderheid van de Nederlanders die er op een vergelijkbare wijze zo over denkt. De meesten durven daar, bang gemaakt om voor 'foute Nederlander'te worden uitgemaakt of voor een rechtszaak aangespannen door een antidiscriminatiebureau. Daarbij wijs ik op de uitslag van de laatste verkiezingen. De partijen die het minst op hebben met 'globalistisch denken' (SP, PvdV, CU en CDA) hebben de verkiezingen gewonnen en de partijen die daar het meest mee hebben (Pvda, Groen Links, D66, en de helft van de VVD) het meest. Denk dat zoiets wel een indicatie geeft over wat er werkelijk leeft. Verder was de uitslag van het referendum over de zogeheten 'Europese Grondwet' in dat opzicht ook voldoende duidelijk. Nederlanders zijn niet bang of xenofoob, maar hebben gewoon geen zin meer in het buitenland en buitenlanders

[Chanmaster]

Nou, sorry hoor maar ik trek slechts één conclusie. Mr.T. heeft pest aan buitenlanders.

[emma61]

..

[puma73]

Jij hebt ook een hekel aan buitenlanders chanmaster, lees je eigen posting hier en op een paar andere fora nog maar goed en kritisch na.

[Jablan]

Chanmaster vat samen

Nou, sorry hoor maar ik trek slechts één conclusie. Mr.T. heeft pest aan buitenlanders.

Die indruk heb ik inmiddels ook gekregen. Wat mij dan opvalt: waarom Mr. als gebruikersnaam gekozen en niet De Heer en Meneer of Dhr ? Als je de positie inneemt dat buitenlanders niet thuis horen in Nederland, is het minste toch wel een Nederlandse gebruikersnaam op dit forum.
________________________________________________________________
Oke, volgende ronde ...

Wel eens afgevraagd of het autochtone deel van de bevolking zich eigenlijk nog wel thuisvoelt en veilig voelt in een land vol met buitenlanders?

Zeg het maar ...

Zou zeggen: kijk eens op de website van een willekeurige universiteit …

Het is leuker voor de discussie als u uw mening hier probeert te onderbouwen in plaats van een simpele verwijzing naar Google.

Eilanddenken en Isolationisme

Dat vooroordeel bestaat uit het idee dat wat 'eilanddenken' wordt genoemd samen zou moeten gaan met angst.

Angst is een emotie, een drijfveer, een motivator van waaruit eilanddenken ontstaat.

Canada

Maar goed: het voorbeeld van Canada is wel aardig omdat het migratiebeleid strenger is dan dat van Nederland.

U vergeet in uw reactie een grote groep: V l u c h t e l i n g e n. Die krijgen toegang tot Canada op uitnodiging van de Canadese overheid. Verder vergeet u de groep die op uitnodiging van Canadezen toegang krijgt tot Canada, zoals daar zijn … partners, adoptiekinderen. Voor het overige is uw weergave van het Canadese immigratiebeleid correct. Wel jammer dat u zelf geen reden kunt bedenken om je maatschappij in te richten op de bevolking die er woont, leeft, werkt.

Partners

Kortom: de partner is er gewoon ter vermaak van de immigrant en draagt op geen enkele wijze iets bij aan de Nederlandse samenleving. En wat betreft die thuissituatie: die kan doorgaans ook buiten Nederland worden onderhouden. Dat is geen zaak van de Staat der Nederlanden, maar slechts van u als prive persoon. Er is daarom ook geen enkele reden om een dergelijke partner tot Nederland toe te laten.

Bij een huwelijk of wat voor relatie dan ook, is het meestal de gewoonte dat je allebei op 1 adres woont. Maar als ik uw lijn nu doortrek, dan gaan we in Nederland verplicht stellen dat je partner elders is ingeschreven, bij voorkeur op 300 km afstand, minimaal in een andere provincie, sorry, polder. Jammer dat Nederland niet groter is, ik had liever 3000 km getypt.

Werkgeversinformatie

Was het maar zo simpel. Een weigering van een werkgever om informatie te verstrekken resulteren in een boete van € 8000,-. per weigering.

Deze boete geldt voor niet aangemelde werknemers en wordt slechts incidenteel opgelegd. Het is vrij eenvoudig om onder deze boete uit te komen, maar die gevallen komen niet in de publiciteit.
Niet aangemelde werknemers: wanneer je als werkgever iemand aanneemt, moet je voordat hij/zij begint, een Eerste Dags Melding doen. Je hoeft alleen maar de achternaam plus voorletters, geboortedatum en burgerservicenummer of sofinummer op te geven.
Dit is de opvolger van de MSV melding die is vervallen per 1-1-2006.
Oorspronkelijk zou er geen opvolger van de MSV melding komen, maar Jablan heeft in 2004 aan de bel getrokken. Na een gesprek met de top van de betrokken diensten was het duidelijk dat het beter is om wel een Eerste Dags Melding te hebben. Reden: ‘gestolen’ sofinummers. Wanneer iemand anders op jouw sofinummer werkt, dan heb je mega-financieel probleem, want de belastingdienst telt de inkomsten op en stuurt jouw de eindafrekening, niet die andere persoon. Omdat het sofinummer van iedereen binnen no-time is te achterhalen en omdat het sofinummer inmiddels breder gebruikt wordt, moet je wel ergens een signalering hebben. Die signalering noemen we Eerste Dag Melding, die bestaat sinds 1-7-2006. In november kwam een mooi bericht van de fiscus: al 2 miljoen Eerste Dag Meldingen ontvangen.

Mr. T

Als ik de hele strekking van uw bijdragen mag samenvatten, dan komt het echt over alsof u zich verzet tegen de aanwezigheid van iedereen die niet-in-nederland-geboren is en alle consquenties die daaruit voortvloeien.

Ja, en dat doet een steeds groter wordende groep Nederlanders met mij … de uitslag van de laatste verkiezingen … referendum over de zogeheten 'Europese Grondwet' … geen zin meer in het buitenland en buitenlanders

En dat lijkt mij echt buiten de werkelijkheid zoals die in Nederland bestaat. We hebben hier kleinere en grotere groepen mensen, die niet in Nederland zijn geboren maar ondertussen hier al jaren leven – of u dat nu leuk vindt of niet. U wijst het af, daarmee plaatst u zichzelf buiten het Nederland anno nu.

Toch mijn complete opmerking teruggehaald, want dit stukje is interessant, juist om wat u niet citeerde.

De grote groep Nederlanders kan het mis hebben. Wat mij altijd is opgevallen aan dit land: de stemmingswisselingen. Vandaag vindt 90% dit en morgen is de stemming helemaal omgedraaid omdat ergens andere informatie bekend is geworden. Persoonlijk zie ik alweer de eerste tekenen dat Nederland minder inzichzelf gekeerd wordt, dus ergens in 2008 komt de omslag en wordt Nederland vriendelijker voor buitenlanders en zichzelf.

De uitslag van de verkiezingen is wat hij is: hij toont een verdeeld, in zichzelf gekeerd land. Vooraf aan de verkiezingen hoorde ik iedereen in mijn omgeving klagen dat ze niet meer wisten op welke partij te stemmen – men herkent zich niet meer in de politieke partijen, er is vrijwel geen partij te vinden die echt aansluit bij de individuele opvattingen. Hetzelfde verhaal bij het referendum over Europa. Vijftig jaar lang heeft de Nederlandse Overheid aan Europa gebouwd en dan nog om goedkeuring vragen …. Dat is vragen om een afwijzing, die er ook kwam.

<knip>overbodige text verwijderd, jablan<knip>

Prima dat u geen zin heeft in het buitenland en buitenlanders, nog beter dat u dit toegeeft. Kunnen we ervan uitgaan dat u nu stopt met deelname aan deze discussie
Gaan wij verder over buitenlandse partners en hoe heerlijk het is om 2 culturen in 1 huishouding te hebben … of hoe het is om in Nederland je plaats in de maatschappij te veroveren ... of hoe het is om toegang tot Nederland te krijgen voor je aanstaande ...

[lanse017]

Wat een geluk dat ik het af en toe met iemand op dit forum eens mag zijn!

Het is inderdaad soms een wonder van geluk als je in de nabijheid van een partner mag verkeren die goed opgeleid, welgesteld, stijlvol, vijftalig, zelfstandig en cosmopolitisch is, misschien zelfs een beetje elitair..... blond en blauwe ogen, maar boven alles gewoon lief. Ze is ook nog eens een aanwinst voor de Nederlandse economie.

Ik zou geen enkele reden kunnen bedenken om zo een goddelijke creatie de toegang tot Nederland te weigeren of met bureaucratische middelen de voet dwars te zetten. Maar dat soort van dingen gebeurt wel.
Dat mijn wieg toevallig in een ander Europees land stond dan het hare zou de liefde eigenlijk geen seconde in de weg mogen staan.

Laat Mr. T maar denken dat alle 'importbruiden' bij axioma profiteurs zijn. Het tegendeel zit in levende lijve tegenover me. Waarmee mijn bijdrage aan de discussie gesloten is.