[ archief ] Kifid-klachtprocedure: verbeteringen noodzakelijk

[hakra]

@peewee

Of de beantwoording van pre j. vragen bijdraagt aan betere rechtspraak zal afgewacht moeten worden. Rechtspraak die "op de schop" moet. Misschien is dat (op onderdelen) zo, maar het klinkt wat ongenuanceerd.
Probleem dat ik onderken is dat een ook rechter (soms) de neiging heeft persoonlijke overtuiging te laten meespelen. Zowel civiel als strafrechtelijk.
Dat is bijna niet te ondervangen. Om over Bestuursrecht maar niks te zeggen.

V.w.b. Kifid - Als klachteninstituut hoeft dat college ook niet zelfstandig onderzoek te plegen naar misstanden. Staat ook niet zo in het reglement. Ze kan wel deskundigen oproepen.
Pleit je er voor dat eenieder die daar een klacht indient bijgestaan moet worden door een jurist/specialist? Die dan - door wie?? - ter beschikking gesteld wordt? En door wie betaald?

Het rechtssysteem dat we hebben, hebben "we met z'n allen" gewild, althans zo wordt het je verkocht/aangepraat.

Envoor de goede orde: het was niet mijn publikatie. Het is een publikatie van de Erasmus Univ. die - ter algemene kennisname - door mij is overgenomen en geplaatst.

[arvandongen]

Ook voor het KIFID zal overigens gelden dat dit ''rechterlijk' college niet uit zichtzelf op zoek zal gaan naar de feitelijke rechtsinbreuken die er door de verzekeraar tegen de klager, meneer A, hebben plaatsgevonden in de specifieke situatie van meneer A. Als meneer A. zijn klachten onvolledig of onjuist beargumenteert of onderbouwt gaat hij af via de zijdeur. Als meneer B een week later over hetzelfde product klaagt, net iets beter geschoold is en daardoor zijn klacht (juridisch) beter over het voetlicht brengt, zal de klacht (en de schadevergoeding) aan meneer B. mogelijk wel worden toegewezen.

Ja, je situatieschets is in de roos. Daarin zou het KiFiD kunnen verbeteren, maar dat zou ook meteen de schijn van partijdigheid (voordeel klager) kunnen opwekken.

Het KiFiD publiceert alle uitspraken waardoor de klager zich kan voorbereiden op welke klachtuitingen wel succesvol en welke niet succesvol zijn. Het is opvallend dat er geen tussenpersonen te vinden zijn die (expert-)hulp bieden bij het opstellen van een klacht tegen een verzekeraar (IKP of KiFiD). Ik kon in elk geval niemand vinden die 1) te vertrouwen was en 2) ter zake kundig en 3) die hulp WILDE bieden bij een KiFiD-traject.

[peewee]

@Hakra en Van Dongen,
De juridische hulp die jullie kennelijk niet kunnen vinden bestaat al. Om precies te zijn sinds medio 1994. De juridische ledenservice van de Vereniging Consument en Geldzaken heeft al zeventien jaar een telefonische helpdesk. Uiteraard alleen voor leden, maar dat lijkt me logisch. En tegen een contributie van 23,-- euro per jaar niet onoverkomelijk lijkt me. Voor arbeidsintensievere ondersteuning geldt wel een uurtarief, ik meen van 60 euro, maar dat ligt dus ook op 1/3 van het tarief van advocaten.

[juwita]

Rechtspraak die "op de schop" moet. Misschien is dat (op onderdelen) zo, maar het klinkt wat ongenuanceerd.
Probleem dat ik onderken is dat een ook rechter (soms) de neiging heeft persoonlijke overtuiging te laten meespelen. Zowel civiel als strafrechtelijk.
Dat is bijna niet te ondervangen. Om over Bestuursrecht maar niks te zeggen.

@Hakra,
Ik ben het wel met peewee eens. Kennelijk onderken je onvoldoende het fundamentele verschil tussen straf- en civielrecht. In een strafrechtprocedure staat inderdaad de waarheidsvinding voorop. In een civielerechtelijke procedure feitelijk niet, terwijl de burgers in Nederland dit vaak wel denken. Burgers (leken) denken vaak dat aan het rechterlijke beslisproces een oordeel over de feiten ten grondslag ligt. In het strafrecht is dat inderdaad zo, maar niet in het civiele recht. Peewee zal wellicht de rechterlijke afwikkeling in de aandelenlease-affaire op zijn netvlies hebben. In die affaire mag je je inderdaad afvragen of de rechterlijke beslissingen tot nu toe gebaseerd zijn op het complete feitencomplex dat (naar de laatste tijd steeds duidelijker wordt) door de aanbieders van effectenlease grotendeels verborgen is/wordt gehouden (om aan veroordeling te ontkomen). De eiser in een complexe civielrechtelijke procedure heeft vrijwel altijd een grote. soms onoverkomelijke achterstand in feitenkennis.

Elders op dit forum heb ik er op gewezen dat er ook rond de beleggingsfondsen van de beleggingsverzekeraars nog heel veel onduidelijk is en waarover het lastig is een vinger achter te krijgen. Zie ook de weergave van het IFO onderzoek uit 2009 genoemd in het boek van Kees Kooman (pagina 114).

[hakra]

@juwita

De stelling van @peewee was dat de civiele rechtspraak "op de schop" moet.
Ik ben mij (terdege) bewust van de verschillen tussen civiel, straf en bestuursrecht.
Met de stelling van @peewee ben ik het niet per definitie oneens. Ben ook niet zo'n hele grote bewonderaar van het rechtstelsel.
Of in strafrecht alleen het feitencomplex beoordeeld wordt?? Ik heb mijn twijfels daarbij. In elk geval geldt gechargeerd gesteld dat een OvJ niet op zoek is naar de waarheid maar slechts naar een veroordeling en dus hetgeen hem/haar niet past bij de waarheidsvinding, probeert te verhullen.

Bij civiel speelt in beginsel hetzelfde. Slechts zelden wordt gezocht naar de waarheid. Ook daar geldt dat niet het doel de waarheidsvinding is, maar het doel is de wederpartij "eronder te schoffelen" en feiten of omstandigheden die niet passen weg te laten of te bagatelliseren. En dan komt het subjectieve element: Wat of wie "gelooft" zo'n rechter. En daar worden de argumenten bijgezocht waarop een uitspraak gebaseerd wordt. Daar wordt dan vaak de uitweg "de omstandighedn van het geval" bij gehanteerd. Er zijn altijd wel omstandigheden te vinden of te bedenken. En niet te vergeten: Belangen, belangen, belangen.

En juristen/advocaten weten niks. Die zoeken alles op. Jurisprudentie, precedenten etc. en baseren daarop hun stellingen.

Die Ver. Consument en Geldzaken is óók partij geweest bij het overleg tussen verzekeraars en Belangenbehartigers en heeft die Hoofdlijnenakkoorden mede
ondertekend. Wat wil je daar nú nog mee?

En terzijde de onderstaande tekst - mij door iemand anders aangereikt:
Het verschil tussen data, informatie en kennis. Om van informatie te kunnen
spreken moeten data “interpreteerbaar” zijn. Voor kennis geldt dat er sprake moet zijn van “inzicht” of een “bekwaamheid” om “weten” en “toepassen” te kunnen integreren. Het is juist dat de polisvoorwaarden informatie bevatten waaruit kan worden afgeleid dat bijv. de premies voor de overlijdensrisicodekking aan de actuele poliswaarde worden onttrokken en dat er een leeftijdgerelateerde premiestaffel geldt.
Maar de Consument dient over kennis te beschikken over de (complexe) werking van het product om deze te kunnen doorgronden. Bezien vanuit het perspectief van de (perverse) werking van de combinatie van
prestatiefactoren bevatten de polisvoorwaarden alleen data die door de gemiddeld geïnformeerde, omzichtige en oplettende gewone consument niet als informatie geïnterpreteerd kunnen worden over en voor de (perverse) werking van het product (door premieacceleratie, hefboomwerking, inteereffect en polisleegloop), zelfs niet als die consument academisch geschoold is.

[arvandongen]

Het bewijzen dat misleidingen BEWUST gedaan zijn (strafrechtelijk) is, vooral moeilijk als iedereen individueel moet procederen. Misschien is het aan te tonen gezien de grote hoeveelheid misleidingen (max. 7 mln). Het OM moet dan wel mee willen werken. Tot nu toe niet dus.

Individuele misleidingen/klachten/schades kunnen gelukkig via het KiFiD (individueel, en ongeveer-civielrechterlijk). Naast de door HAKRA gemelde kennisachterstand en moeilijk interpreteerbare data, speelt vaak ook:
-niet ter beschikking gestelde polisvoorwaarden (bewust?)
-niet ter beschikking gestelde offerte (bewust?)
-niet ter beschikking gestelde kosten (indirekte transparantie = bewust !)
-voor meerdere uitleg vatbare informatie of ronduit foutieve informatie

Een voorname verbetering van de KiFiD-procedure (DEZE topic) zou kunnen zijn: Het zwaarder bestraffen van de verzekeraars die tegen beter weten in een klachtenprocedure laten ontstaan en doorzetten tot aan het hoger beroep. Het KiFiD zou de vele geïnvesteerde uren van de klager kunnen mee laten wegen in de claim. Bijvoorbeeld tegen een uurtarief.

[juwita]

Die Ver. Consument en Geldzaken is óók partij geweest bij het overleg tussen verzekeraars en Belangenbehartigers en heeft die Hoofdlijnenakkoorden mede
ondertekend. Wat wil je daar nú nog mee?

@Hakra,
Dat is volgens mij niet helemaal correct. Uit contacten met de Vereniging Consument en Geldzaken -ik ben daar ook lid, al een jaar of 10- heb ik begrepen dat de onderhandelingen steeds zijn gevoerd door de Stichting Woekerpolisclaim. Consument en Geldzaken is akkoord gegaan met de compensatieregelingen bij wijze van basis-regeling. En onder de voorwaarde dat deze compensatie niet algemeen verbindend worden verklaard. Consument en Geldzaken vindt dat polisbezitters die kunnen aantonen dat zij destijds in dwaling zijn gebracht (misleid of zorgplicht geschonden) de mogelijkheid moeten houden individueel de schade te claimen bij hun verzekeraar en/of tussenpersoon. Ik heb dit standpunt zojuist nog even gecheckt bij Consument en Geldzaken.

[felixbeijer]

Ik ben toch benieuwd wat de Ombudsman met de klacht van mij en mijn vrouw gaat doen.

Er zijn 4 juristen met mijn zaak bezig geweest.
En een Legal Technologist.

Ik hoor het wel na de kerstvakantie. Of later.....
Loopt de stuiting door als het bij de Ombudsman ligt??

[hakra]

@juwita
1 - Er staat zwart op wit: Overeenkomst op Hoofdlijnen -
Partijen "Verzekeraar"
en
Verliespolis
WPC
én
VEB-VEH
Consument en Geldzaken.
2 - Individuele eisen van de ene of andere partij vallen niet af te leiden uit
de Overeenkomst
3 - Basis regeling?? Volgen er dan nog nadere uitwerkingen of verbeteringen?
Blijkt niet uit de Overeenkomst. Sterker nog, de meeste verzekeraars zijn niet toegekomen aan de daarin genoemde Vaststellingsovereenkomst.
4 - Algemeen Verbindend verklaren kan alleen door de rechter geschieden.
5 - Waar geen Vaststellingsovereenkomst is gevolgd, is het een privaatrechtelijke overeenkomst tussen verzekeraar en belangenbehartiger. Individuele consument is géén partij en kan zich dus formeel ook niet beroepen op de Overeenkomst.
6 - Het staat daarmee iedereen vrij Kifid of de rechter in te schakelen.

Ik leid daaruit af dat Ver. C&G dus akkoord is met het bestaande Hoofdlijnenakkoord. Dan is het wel interessant om te weten wat C&G aan ondersteunig kan/wil leveren bij een Kifid of Civiele procedure, want het lijkt onlogisch dat ze de zelf meegetekende Overeenkomst zouden gaan aanvechten.

Maar ik ken C&G verder niet en heb ook nimmer met ze te doen gehad.
Misschien kun je dan ook eens navragen óf ze ondersteunig bieden bij een procedure en op welke wijze.

[juwita]

@Hakra,
De compensatieregeling zegt toch nergens dat het een vergoeding is wegens dwalingveroorzaking, misleiding of een zorgplichtschending. De compensatieregeling is in feite alleen maar een zekere erkenning dat de hoogte van de kosten in het verleden niet reeel waren (omdat de vrije markt voor beleggingsverzekeringen in het geheel niet ''werkte''). Ook de brief van Jan-Kees de Jager aan de Tweede Kamer van vorige week donderdag maakt duidelijk onderscheid tusen de compensatieregelingen enerzijds en de claims van individuele of groepen polisbezitters met een juridische grondslag van eventueel aantoonbare dwalingveroorzaking, misleiding, zorgplichtschending anderzijds.

De verwarring over uiteenlopende feiten nl. ''hoogte van kosten'' en ''kosten onder de pet houden'' leidt kennelijk een taai leven.

Maar wat wil je ook na het door Tros Radar verzinnen van de verwarrende naam ''woekerpolis'' en de namen Woekerpolisclaim en Verliespolis. En ''dwaalpolis'', tja dat bekt eigenlijk ook niet echt lekker. Ook geldt m.i. dat wel alle beleggingsverzekeringen woekerpolissen zijn, maar lang niet alle woekerpolissen ook echte dwaalpolissen zijn.

Wat Consument en Geldzaken betreft, de helpdeks van de juridische ledenservice geeft leden hulp bij het zelf in gang zetten van een Kifid procedure. In een van de laatste edities van het ledenblad 'De Financiele Consument'' werden Koersplan-polisbezitters ook actief aangeraden om zich bij KPDWK aan te sluiten. In 2003 had Consument en Geldzaken zelf al (interne) plannen om Aegon/Koersplan aan te pakken, maar dit plan moest destijds wijken voor de rechtszaak tegen Aegon over het Sprintplan (aandelenlease).
Ik begrijp dat ook wel, dit soort relatief kleine non-profit organisaties kan niet zo maar een blik extra juristen opentrekken om maar alles aan te pakken wat er mis is in de financiele sector.
Zeker niet in (ons ben zunig) ''Holland'', dat in belangrijke mate bevolkt wordt door luie, toekijkende, gratis meelifters, die menen dat de volledige schadevergoedingen zo maar op hun bank- of girorekening worden bijgeboekt, zonder er zelf iets voor te hoeven doen.

[felixbeijer]

Ik ben toch benieuwd wat de Ombudsman met de klacht van mij en mijn vrouw gaat doen.

Er zijn 4 juristen met mijn zaak bezig geweest.
En een Legal Technologist.

Ik hoor het wel na de kerstvakantie. Of later.....
Loopt de stuiting door als het bij de Ombudsman ligt??

Sorry, foutje, even een addendum op het eerdere

Moet zijn: reeds bij 4 juristen onder de aandacht gebracht.
Er schijnen enige onduidelijkheden en interne communicatieproblemen te zijn. En kennelijk is een deel van het dossier zoekgeraakt!

Bij tegenstrijdigheden tussen eerdere bepalingen en dit addendum prevaleren de bepalingen in dit addendum.

[felixbeijer]

En ach, laat die Ombudsman toch even met rust. Hij zal zeker enige tijd nodig hebben na te denken wat te doen. Het is niet niets die woekerpolisaffaire. Je moet mensen altijd de gelegenheid bieden uit eigen beweging een juiste conclusie te trekken. Ik vind dat ie even de tijd mag nemen.

Mijn vrouw en ik hebben nog wat antwoorden tegoed.
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 0#p1136550.

Ik ben toch benieuwd hoe dit gaat uitpakken. Hopelijk wordt het dit keer zuivere koffie.
http://www.youtube.com/watch?v=XPb8fVhSSnM

[felixbeijer]

http://www.youtube.com/watch?v=XPb8fVhSSnM

Pristine

Once upon the dawn, day will break
It begins on time
Flowing while it's glowing, it arrives on time

Subjected to origin
Is to know that nothing becomes of the contemptible
Waiting for the dawn, hope to find
I'll cling to my pride

Clearest form, closest to pure perfection
The essence yet unfolds itself
The chain of strength it holds

Waiting for the dawn, hope to find
I'll cling to my pride
Reaching from the inside
All I know, night must go

Open the dawn
Behold the purest form
The essence unfolds
The chain of strength you held

As a distant dream I'm listening
I call all the stars
As a distant dream I hover
Call all stars to fall for cover

[felixbeijer]

En de vertaling

Ongerept (zuiver)

Eens bij zonsopkomst zal de dag aanbreken
Het begint op tijd
Stromend en gloeiend, het arriveert op tijd

Onderworpen aan de oorsprong
Moet je weten dat het verachtelijke niets wordt
Wachtend op zonsopkomst, hopend te vinden
Ik zal me vastklampen aan mijn trots

Helderste vorm, dichtst bij pure perfectie
De essentie ontvouwt zichzelf reeds
Het houdt de keten van kracht

Wachten op zonsopkomst, hoop te vinden
Ik zal me vastklampen aan mijn trots
Reikend van binnenuit
Alles wat ik weet is dat de nacht moet gaan

Open de zonsopkomst!
Aanschouw de puurste vorm!
De essentie ontwikkelt de keten van kracht die jij hield

Als een verre droom luister ik
Ik roep alle sterren
Als een verre droom zweef ik
Roep alle sterren om te vallen als toedekking

[felixbeijer]

Zo, wat muziekale inspiratie voor Monster.
Hopelijk vat ie 'm.

[hakra]

@felix

Je wordt toch niet (ineens) spiritueel?? Het universum doet niks voor je.

[felixbeijer]

Hakra,

De betekenis van “pristine” is hier “zuiver” en wel in de zin van ongerept en onbedorven. Zuiver dan denken.

De verklaring is simpel, mij bereiken wel eens verhalen over rock-muziek die je achterstevoren kunt draaien en dan ineens een verborgen diepere “boodschap” blijkt te hebben. Als je nu van die klachtbrieven schrijft, of de hele boel narekent, draai je wel eens wat achtergrondmuziek op je PC…
(dat ik fan ben van gothic en rock, dat had je al geraden).

Dan zie je ineens in spreekwoordelijke zin het licht (lees: de diepere betekenis van de songs)
Toch wel opmerkelijk dat juist de songteksten van Nederlandse bands (en van songs van al enige jaren geleden) het zo goed en nauwgezet omschrijven.
Toeval?

Je moet die teksten niet helemaal letterlijk nemen, hoewel zelfs de letterlijke betekenis al heel dichtbij komt. En nu zijn die vertalingen die je van internet kunt plukken niet helemaal je van het (ook de teksten zelf zit wel eens een foutje in).

ZUIVER

Eens bij zonsopkomst zal de dag aanbreken
Het begint op tijd.
Stromend en gloeiend, het zal op tijd aankomen

Onderworpen aan oorsprong houdt in dat je weet dat het verachtelijke niets wordt
Wachtend op zonsopkomst, hopend te vinden
Ik zal me vastklampen aan mijn eigenwaarde

Helderste vorm, dichtst bij zuivere perfectie
De essentie ontvouwt zichzelf reeds, het houdt de keten van kracht

Wachten op zonsopkomst, hoop te vinden
Ik zal me vastklampen aan mijn eigenwaarde
Reikend van binnenuit, alles wat ik weet is dat het duistere moet gaan

Open de zonsopkomst!
Aanschouw de puurste vorm!
De essentie ontwikkelt de keten van kracht die jij hield

Als een verre droom luister ik
Ik roep alle “sterren” aan
Als een verre droom zweef ik
Roep alle “sterren” aan om te vallen als toedekking


Laten we (hopen) de tekst (kunnen) beschouwen als een voorspelling voor de toekomst.
Moge Monster er inspiratie uit halen.

[felixbeijer]

Pristine is uit 2006 (4 september om precies te zijn, album "Lucidity"), net iets minder dan twee jaar voor het publiekelijk bekendmaken van de Wabeke-norm.

[felixbeijer]

Yep, ik denk dat ie m gevat heeft.
Dat is dan toch een fijne Kerstgedachte.
http://www.youtube.com/watch?v=XPb8fVhSSnM