LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

16again
Berichten: 16701
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door 16again »

kuklos schreef:
16 nov 2021 23:21
Ik moest weer aan dit plaatje denken:
https://9gag.com/gag/aOQbrLE
Dat plaatje is juist illustratief voor het punt dat scharrelschipper maakt. Kritische geluiden worden al snel in een hokje geduwd.

En als de boodschap niet bevalt (een Belgische arts roept iets over aantal gevaccineerden in zijn ziekenhuis), dan sabelen we de boodschapper (het youtube kanaal) maar neer.
Terwijl het duidelijk is dat vaccins minder werken dan door wetenschappers en politici beloofd...... en gehoopt.
vorig jaar zou een vaccinatiegraad van 70% nog volstaan , althans volgens de wetenschappers:
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederla ... immuniteit

En daar kan ieder, mede door nieuwe maatregelen, teleurgesteld over zijn, maar helpt het echt om ongevaccineerden tot zondebok te verklaren?
Of is het muterende virus simpelweg de echte boosdoener?

kuklos
Berichten: 10501
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door kuklos »

16again schreef:
17 nov 2021 00:00
kuklos schreef:
16 nov 2021 23:21
Ik moest weer aan dit plaatje denken:
https://9gag.com/gag/aOQbrLE
Dat plaatje is juist illustratief voor het punt dat scharrelschipper maakt. Kritische geluiden worden al snel in een hokje geduwd.
Gaan we weer.
Maak nu eens onderscheid tussen kritische geluiden en iemand die zegt dat hij onderzoek heeft gedaan. Dat hele plaatje gaat over alle wappies die beweren dat ze onderzoek hebben gedaan. En dat hebben ze nu juist niet hebben gedaan. Ze hebben wat posts en filmpjes bekeken die in hun straatje passen. Dat is geen onderzoek. Een daadwerkelijk onderzoek omvat veel meer dan een paar posts en filmpjes bekijken waar het zoekalgoritme van YouTube, Facebook, Google, Linkedin etcetera je heenleiden op basis van eerder bekeken zaken.
16again schreef:
17 nov 2021 00:00
En als de boodschap niet bevalt (een Belgische arts roept iets over aantal gevaccineerden in zijn ziekenhuis), dan sabelen we de boodschapper (het youtube kanaal) maar neer.
Nee. De boodschapper is niet Youtube. Het medium Youtube wordt in twijfel getrokken. In dit geval geldt wat Johan Cruijff ooit zei, elk voordeel heb zun nadeel. Of in goed Engels, the good comes with the bad. Omdat Youtube zo'n laagdrempelig medium is kan werkelijk iedereen er zijn boodschap kwijt. Met als gevolg veel, zeel veel twijfelachtige filmpjes met daarin twijfelachtige claims.
Met als gevolg dat Youtube als geheel minder serieus wordt genomen en ook goed onderbouwde filmpjes van goed onderlegde mensen zoals artsen die geen wappie zijn, wel degelijk onderzoek hebben gedaan, moeite hebben serieus te worden genomen.
Youtube is laagdrempeliger, veel laagdrempeliger dan een wetenschappelijk journal. En al helemaal dan een topjournal als The Lancet of The New England Journal of Medicine. Dus je kan veel sneller je boodschap kwijt. Als je het goed bedoelt, maar als ook als je het slecht bedoelt. En in het geval van Youtube lijden de goeden onder de kwaden.

Daarbij negeren we nog de inhoud van de boodschap van die arts. Die ik niet ken. Doch wel enigszins kan raden. De man is arts, geen statisticus.
Als in een groep van 100 mensen er 98 gevaccineerd zijn, 2 niet. Vervolgens liggen er 2 mensen in het ziekenhuis met de aandoening waarvoor is gevaccineerd. Dan wordt al snel de conclusie getrokken, van de opgenomen patiënten bestaat de helft uit gevaccineerden. Genegeerd wordt dan van de ongevaccineerden er 50% opgenomen zijn, en van de gevaccineerden slechts 1/98e oftewel 1,02%.

16again
Berichten: 16701
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door 16again »

kuklos schreef:
17 nov 2021 00:32
Daarbij negeren we nog de inhoud van de boodschap van die arts. Die ik niet ken. Doch wel enigszins kan raden. De man is arts, geen statisticus.
Ook altijd sterk. Reageren zonder de inhoud te kennen
kuklos schreef:
17 nov 2021 00:32
Als in een groep van 100 mensen er 98 gevaccineerd zijn, 2 niet. Vervolgens liggen er 2 mensen in het ziekenhuis met de aandoening waarvoor is gevaccineerd. Dan wordt al snel de conclusie getrokken, van de opgenomen patiënten bestaat de helft uit gevaccineerden. Genegeerd wordt dan van de ongevaccineerden er 50% opgenomen zijn, en van de gevaccineerden slechts 1/98e oftewel 1,02%.
En reageren zonder de werkelijke vaccinatiegraad in ogenschouw te nemen.
Die is in Belgie circa 75%, wat een verhouding van 1:3 van ongevaccineerden/gevaccineerden inhoudt. En geen factor 50, zoals in jou fictieve voorbeeld. En dat verandert de statistiek fors
https://www.demorgen.be/nieuws/vaccinat ... ~bc44a5c7/

Bob Schurkjens
Berichten: 9778
Lid geworden op: 13 jun 2005 01:41

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door Bob Schurkjens »

Wat ben ik blij met mijn twee vaccinaties. De GGD in mijn woonplaats had de priklocatie goed op orde. Als ik ziek word, dan is mijn kans nu 17 keer kleiner om in het ziekenhuis terecht te komen. En 33 keer kleiner om op de Intensive Care terecht te komen*.

Oh ja: kosten een paar tientjes en een pleister. Je betaalt trouwens niets.

Kosten IC-opname en vervolgkosten revalidatie: meer dan een paar tientjes. Nog afgezien van het persoonlijke leed, want dat is niet in geld uit te drukken. Of je komt te overlijden, want dat is ook nog een optie.

*) https://www.rivm.nl/nieuws/ongevaccinee ... accineerde

Lowieze
Berichten: 7089
Lid geworden op: 30 nov 2017 10:09

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door Lowieze »

AD.nl:
“Mensen die zich om medische redenen niet kunnen laten vaccineren tegen het coronavirus kunnen binnenkort als alternatief een tijdelijk verstrekte QR-code krijgen, zegt demissionair zorgminister Hugo de Jonge in de Tweede Kamer. Zij kunnen daarvoor een aanvraag indienen die dan door een arts en eventueel andere deskundigen worden beoordeeld. Het gaat naar schatting om enkele duizenden mensen. Zij kunnen nu buiten hun schuld niet deelnemen aan het openbare leven, zo brachten verschillende partijen naar voren tijdens het coronadebat.
(…)
Het gaat volgens De Jonge uitdrukkelijk niet om mensen die zich niet wíllen laten vaccineren of dénken dat het vaccin niet goed voor hen is. Deskundigen brachten eerder ook naar voren dat sommige mensen met kwalen ervan uitgaan dat een coronavaccin voor hen niet goed is, maar het tegengestelde is volgens hen juist het geval.“

Dit zou ik een prima oplossing vinden voor de mensen die echt niet gevaccineerd mogen worden.

Lowieze
Berichten: 7089
Lid geworden op: 30 nov 2017 10:09

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door Lowieze »

Bob Schurkjens schreef:
17 nov 2021 02:33
Wat ben ik blij met mijn twee vaccinaties. De GGD in mijn woonplaats had de priklocatie goed op orde. Als ik ziek word, dan is mijn kans nu 17 keer kleiner om in het ziekenhuis terecht te komen. En 33 keer kleiner om op de Intensive Care terecht te komen*.

Oh ja: kosten een paar tientjes en een pleister. Je betaalt trouwens niets.

Kosten IC-opname en vervolgkosten revalidatie: meer dan een paar tientjes. Nog afgezien van het persoonlijke leed, want dat is niet in geld uit te drukken. Of je komt te overlijden, want dat is ook nog een optie.

*) https://www.rivm.nl/nieuws/ongevaccinee ... accineerde
Ik hoorde gisteren van een kennis het verhaal over een gezin met jonge kinderen, waarvan de ouders corona kregen. Ze waren niet gevaccineerd, want jong en gezond. Niet in het ziekenhuis opgenomen, zo erg was het niet. De vader is ‘s avonds ziek naar bed gegaan en ‘s nachts overleden. Laat een vrouw en jonge kinderen achter.
Zo komt het leed wel heel dichtbij. Daar word je even heel stil van.

Lowieze
Berichten: 7089
Lid geworden op: 30 nov 2017 10:09

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door Lowieze »

Iemand, ik dacht @Cro, vroeg hier gisteren aan een forummer om de huidige cijfers van het RIVM. Helaas werd daar niet op gereageerd.
Dus nu even een link die bijgewerkt is t/m 15 november:
https://www.rivm.nl/sites/default/files ... inal_0.pdf

sjohie
Berichten: 11246
Lid geworden op: 29 okt 2011 10:36

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door sjohie »

Techneut71 schreef:
16 nov 2021 15:56
In het VK lijkt het allemaal redelijk op orde. Hoe komt dat?
Combinatie van hoge vaccinatie graad + veel mensen die al besmet zijn geweest en dus langs die weg immuniteit hebben opgebouwd?
Dat is ook een van de redenen waarom die Marcel Levi zo geroemd wordt, hij is oud bestuurder van een Londens ziekenhuis, echter is in het VK hún stuwmeer aan inhaalzorg een paar keer groter als in Nederland, aldus Ernst Kuipers vorige week bij Jinek aan tafel, en moesten daar op een gegeven moment mensen voor de deur van ziekenhuizen in ambulances beademd worden, waardoor er een draconische lockdown nodig was. Dus daar is het ook niet allemaal koek en ei (geweest).

En of het met ~3x meer besmettingen per 100k inwoners daar nog lang goed blijft gaan, ben ik benieuwd naar. 346 positieve getesten per 100k inwoners in het VK en hier de cijfers van Nederland, ~115 per 100k/.

Als je de VK cijfers bekijkt, zitten zij sinds juni al veel hoger met alle indicatoren als wij Nederlanders, dus als je dit soort dingen wilt vergelijken, is dat volgens mij nog best ingewikkeld.

Ik_weet_niet_alles
Berichten: 1047
Lid geworden op: 18 sep 2020 14:49

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door Ik_weet_niet_alles »

Wat gaat de overheid doen bij een Epsion variant gezien de problemen die ze nu hebben met de Delta variant. Gaan ze wachten tot deze komt of gaan ze nu al plannen maken, ik vrees het eerste.

Nijogeth
Berichten: 11096
Lid geworden op: 28 apr 2017 19:51

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door Nijogeth »

Lowieze schreef:
17 nov 2021 07:34
Iemand, ik dacht @Cro, vroeg hier gisteren aan een forummer om de huidige cijfers van het RIVM. Helaas werd daar niet op gereageerd.
Dus nu even een link die bijgewerkt is t/m 15 november:
https://www.rivm.nl/sites/default/files ... inal_0.pdf
Jammer dat daar niet het percentage ongevaccineerden in het ziekenhuis staan. Althans, ik kon het zo snel niet vinden. Alleen over de besmettingen was de vaccinatiestatus te vinden.

16again
Berichten: 16701
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door 16again »

Bob Schurkjens schreef:
17 nov 2021 02:33
Wat ben ik blij met mijn twee vaccinaties. De GGD in mijn woonplaats had de priklocatie goed op orde. Als ik ziek word, dan is mijn kans nu 17 keer kleiner om in het ziekenhuis terecht te komen. En 33 keer kleiner om op de Intensive Care terecht te komen*.
Die getallen zijn een gemiddelde over alle leeftijdscategorieen.
Ben je ouder, dan is het voordeel flink minder, met een volgens het RIVM lagere effectiviteit van het vaccin van 89%.
En of de factor 17 en 33 nog klopt? In andere verhalen wordt geschermd met een lagere effectiviteit na verloop van tijd, en de noodzaak van een boosterprik.

Techneut71
Berichten: 226
Lid geworden op: 18 apr 2017 14:48

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door Techneut71 »

sjohie schreef:
17 nov 2021 07:49
Techneut71 schreef:
16 nov 2021 15:56
In het VK lijkt het allemaal redelijk op orde. Hoe komt dat?
Combinatie van hoge vaccinatie graad + veel mensen die al besmet zijn geweest en dus langs die weg immuniteit hebben opgebouwd?
Dat is ook een van de redenen waarom die Marcel Levi zo geroemd wordt, hij is oud bestuurder van een Londens ziekenhuis, echter is in het VK hún stuwmeer aan inhaalzorg een paar keer groter als in Nederland, aldus Ernst Kuipers vorige week bij Jinek aan tafel, en moesten daar op een gegeven moment mensen voor de deur van ziekenhuizen in ambulances beademd worden, waardoor er een draconische lockdown nodig was. Dus daar is het ook niet allemaal koek en ei (geweest).
Nee, dat weet ik. De NHS liep afgelopen winter totaal vast. Daarom zijn zij ook als een bezetene gaan vaccineren.
Maar momenteel hebben zij veel minder maatregelen dan wij, en ik had de indruk dat ze ook niet van plan zijn weer strengere maatregelen in te voeren.
sjohie schreef:
17 nov 2021 07:49
En of het met ~3x meer besmettingen per 100k inwoners daar nog lang goed blijft gaan, ben ik benieuwd naar. 346 positieve getesten per 100k inwoners in het VK en hier de cijfers van Nederland, ~115 per 100k/.

Als je de VK cijfers bekijkt, zitten zij sinds juni al veel hoger met alle indicatoren als wij Nederlanders, dus als je dit soort dingen wilt vergelijken, is dat volgens mij nog best ingewikkeld.
Dan is het inderdaad maar afwachten, of ze het volhouden om alles open te houden. Ik ben benieuwd.

Jablan
Berichten: 6371
Lid geworden op: 24 jan 2005 20:49
Contacteer:

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door Jablan »

Nijogeth schreef:
17 nov 2021 08:16
Jammer dat daar niet het percentage ongevaccineerden in het ziekenhuis staan. Althans, ik kon het zo snel niet vinden. Alleen over de besmettingen was de vaccinatiestatus te vinden.
Dat soort cijfers komen met vertraging aan bij het rivm.

Deelstaat Salzburg in Oostenrijk zit inmiddels op 1600 besmettingen per 100.000 inwoners en gaat over tot triage. In het aansluitende grensgebied van Bayern ook meer dan 1000 gevallen, daar redden de ziekenhuizen het nog door patiënten over te plaatsen. Grootste probleem: personeelstekorten. (Via ÖRF en ARD)

Lowieze
Berichten: 7089
Lid geworden op: 30 nov 2017 10:09

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door Lowieze »

Nijogeth schreef:
17 nov 2021 08:16
Jammer dat daar niet het percentage ongevaccineerden in het ziekenhuis staan. Althans, ik kon het zo snel niet vinden. Alleen over de besmettingen was de vaccinatiestatus te vinden.
Op dit moment zijn de cijfers t/m eind oktober bekend:
https://www.rivm.nl/nieuws/ongevaccinee ... accineerde

Bob Schurkjens
Berichten: 9778
Lid geworden op: 13 jun 2005 01:41

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door Bob Schurkjens »

16again schreef:
17 nov 2021 08:24
Bob Schurkjens schreef:
17 nov 2021 02:33
Wat ben ik blij met mijn twee vaccinaties. De GGD in mijn woonplaats had de priklocatie goed op orde. Als ik ziek word, dan is mijn kans nu 17 keer kleiner om in het ziekenhuis terecht te komen. En 33 keer kleiner om op de Intensive Care terecht te komen*.
Die getallen zijn een gemiddelde over alle leeftijdscategorieen.
Ben je ouder, dan is het voordeel flink minder, met een volgens het RIVM lagere effectiviteit van het vaccin van 89%.
En of de factor 17 en 33 nog klopt? In andere verhalen wordt geschermd met een lagere effectiviteit na verloop van tijd, en de noodzaak van een boosterprik.
Dat komt mooi uit want ik ben namelijk jonger! Dus die gemiddelden vallen voor mij nóg gunstiger uit!

Het zou dus zomaar kunnen dat het in mijn geval een factor 20 en 40 kan schelen. Nóg beter dus. En dat voor een fietstochtje op een mooie zomerdag naar de priklocatie. En een kwartiertje van mijn tijd.

Moneyman
Berichten: 32332
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door Moneyman »

Erthanax schreef:
16 nov 2021 23:03
Het bijhouden van de wetenschappelijke ontwikkelingen op een specifiek terrein is volgens mij eigenlijk niet te doen voor een leek. Hier een resultaat zus, daar een resultaat zo; de duiding daarvan vind ik iets voor specialisten, niet voor leken.
Deze quote mag wat mij betreft sticky worden bovenaan dit Corona-topic.
Onkruid71 schreef:
16 nov 2021 22:10
Misschien was onzin het verkeerde woord achteraf gezien. Maar niet alles wat daar staat zijn feiten.
Laat dat "misschien" maar weg. Het illustreert mooi hoe het (veel te) stellig poneren van meningen of feiten een discussie kan laten ontsporen. En het illustreert even mooi hoe belangrijk het is om niet zomaar wat te roepen. Zorg dat je weet waar je het over hebt als je een ander de maat neemt. Da's lastig genoeg, weet ik ook uit eigen ervaring, maar het zou de discussie zeer ten goede komen.
16again schreef:
17 nov 2021 00:00
kuklos schreef:
16 nov 2021 23:21
Ik moest weer aan dit plaatje denken:https://9gag.com/gag/aOQbrLE
Dat plaatje is juist illustratief voor het punt dat scharrelschipper maakt. Kritische geluiden worden al snel in een hokje geduwd.
Jouw afdronk is dan weer totaal niet wat ik uit het plaatje haal. Dit plaatje is niet bedoeld om in hokjes te duwen, maar om te spiegelen. Dat lukt niet iedereen.

Cro
Berichten: 2279
Lid geworden op: 21 sep 2017 23:58

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door Cro »

16again schreef:
17 nov 2021 00:00


En daar kan ieder, mede door nieuwe maatregelen, teleurgesteld over zijn, maar helpt het echt om ongevaccineerden tot zondebok te verklaren?
Of is het muterende virus simpelweg de echte boosdoener?
Zondebok gaat wel erg ver, maar kijkende naar de cijfers is wel duidelijk dat de kleine populate ongevaccineerden wel zorgen voor een veel grotere druk op de zorg dan de grote populatie gevaccineerden.

https://www.rivm.nl/nieuws/ongevaccinee ... accineerde

55% in het ziekenhuis is niet of deels gevaccineerd terwijl slechts +-15% van de bevolking niet gevaccineerd is, +-88% 1 prik heeft gehad en +-85% volledig is gevaccineerd. De groep niet of deels gevaccineerd is in verhouding dus een vrij kleine groep.
'
Daarnaast komen 70% van de IC opnames uit die niet of deelsgevaccineerden.

Dan is het vaccin misschien niet zo effectief als je had gehoopt, maar het laat nog wel steeds zien dat het vaccin veel effectiever is dan niet vaccineren wat betreft het verlagen van de druk op de zorg. En die druk op de zorg is wel degelijk waarop (deels) gestuurd wordt wanneer men kijkt naar maatregelen.

Jablan
Berichten: 6371
Lid geworden op: 24 jan 2005 20:49
Contacteer:

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door Jablan »

Ik_weet_niet_alles schreef:
17 nov 2021 08:13
Wat gaat de overheid doen bij een Epsion variant gezien de problemen die ze nu hebben met de Delta variant. Gaan ze wachten tot deze komt of gaan ze nu al plannen maken, ik vrees het eerste.
De meest realistische inschatting: men laat zich verrassen. En bezorgt de uitvaartbranche drukke tijden.

De minst realistische verwachting: Mark Rutte heeft geen herinnering aan Epsion, Hugo de Jonge wil een selfie met Epsion, Eva Jinek nodigt Epsion uit voor een diepte-interview (En hoe voelt het met zo ontzettend veel nakomelingen), enz. :wink:

witte angora
Berichten: 32787
Lid geworden op: 21 okt 2009 20:44

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door witte angora »

En daarna komt de Futsi-variant. Veel besmettelijker en dodelijker dan de eerste 5 bij elkaar.

kuklos
Berichten: 10501
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

Ongelezen bericht door kuklos »

16again schreef:
17 nov 2021 01:26
kuklos schreef:
17 nov 2021 00:32
Daarbij negeren we nog de inhoud van de boodschap van die arts. Die ik niet ken. Doch wel enigszins kan raden. De man is arts, geen statisticus.
Ook altijd sterk. Reageren zonder de inhoud te kennen
Nog sterker, katten zonder te vertellen wat dan wel de inhoud van het filmpje was en daarmee inhoudelijk een discussie aan kunnen gaan.
16again schreef:
17 nov 2021 01:26
kuklos schreef:
17 nov 2021 00:32
Als in een groep van 100 mensen er 98 gevaccineerd zijn, 2 niet. Vervolgens liggen er 2 mensen in het ziekenhuis met de aandoening waarvoor is gevaccineerd. Dan wordt al snel de conclusie getrokken, van de opgenomen patiënten bestaat de helft uit gevaccineerden. Genegeerd wordt dan van de ongevaccineerden er 50% opgenomen zijn, en van de gevaccineerden slechts 1/98e oftewel 1,02%.
En reageren zonder de werkelijke vaccinatiegraad in ogenschouw te nemen.
Opnieuw ben je aan het katten, maar ontgaat de boodschap je. De boodschap is dat het percentage gevaccineerden in het ziekenhuis misleidend is. Mijn voorbeeld maakt dat duidelijk. Nergens is gezegd dat dit de werkelijke aantallen betrof.
16again schreef:
17 nov 2021 01:26
Die is in Belgie circa 75%, wat een verhouding van 1:3 van ongevaccineerden/gevaccineerden inhoudt. En geen factor 50, zoals in jou fictieve voorbeeld. En dat verandert de statistiek fors
https://www.demorgen.be/nieuws/vaccinat ... ~bc44a5c7/
Forumlid Cro heeft op pagina 106 van dit topic wel echte cijfers gebruikt en aldus weerlegd dat het niet zo ernstig zou zijn.

Gesloten