[ archief ] Belangrijk arrest inzake misleiding ORV Aegon/Koersplan

[felixbeijer]

jammer,

Hoe kan dat nu, ik reken WEL een compensatie uit voor mijn Koersplan!
Het jouwe moet ongunstiger zijn want jij hebt tussentijds de inleg verlaagd.
HOE KAN DAT NU???

Ik denk:
Onvoorstelbaar grote administratieve problemen bij de AEGON.

[felixbeijer]

Jammer, Tiswe,

Het spijt me je het te moeten meedelen, maar de Stichting heeft geschikt, ik gaf het al eerder aan.
Echter, een nieuwe rechtszaak door de Stichting (en dat mogen ze) kan heel goed uitpakken (indirect ook weer voor jullie), zie mijn eerdere posting.
Ik denk dat het een goed idee is me daar voor aan te melden.
Maar ik wil wel zeggenschap in de te volgen weg.

Kijk mijn rechtsbijstand zal er ook niet zo blij mee zijn, die hebben vele geadviseerd om zich aan te sluiten bij Koersplandewegkwijt.
Maar ik was eigenwijs.
(en op het laatst hebben ze het me mondeling ook afgeraden)

AEGON here we come!!

[Floris2]

="(EN DAT HEEFT HET HOF IN HAAR VONNIS AFGEWEZEN. En daar hebben al die "belangenverenigen" stomweg zitten slapen!!!/tussenvoeging Hakra)

(f) In het geval van een negatieve overlijdensrisicodekking (bijvoorbeeld 90% van de opgebouwde waarde) zullen Verzekeraars bij de normkostenberekening de negatieve overlijdensrisicopremies niet bruteren maar uitgaan van het bij de Beleggingsverzekering behorende tarief

Hakra zou het niet zo kunnen zijn?
Bij de meeste polissen betalen ze maar 90% uit bij overlijden.
Maar dekkingsgraat moet 100% zijn van je beleggingen.
Dus je betaald voor 100% aan premie/maar bent maar voor 90% gedekt bij overlijden,is dat niet een beetje vreemd?

[juwita]

@ Hakra,
Goed analyse hierboven over het spagaat bij de Hoge Raad !. Komt wel bij de vraag hoe de Hoge Raad om zal gaan met de impliciete dreiging van een hausse aan claims. In de rechterlijke afwikkeling van de aandelenlease-affaire is altijd de geur blijven hangen (ook bij de Hoge Raad) dat het willen indammen van claims meespeelt bij het rechterlijk oordeel. In de aandelenlease-affaire gebeurde dat door de invulling van de zorgplicht te manipuleren. Zie ook de verschillen tussen het oordeel van de Hoge Raad en het Kifid op dit punt.

[felixbeijer]

In de polissen van mijn Safe-pensioen staat dat in geval van overlijden een bedrag vrijkomt even groot als het aantal vervallen termijnpremies maal de termijnpremie. Dus mijn vrouw krijgt dan gewoon de betaalde som terug, waarvan een lijfrente dient te worden aangekocht.

Maar ja, er staat geen overlijdenspremie in de polis noch in de overzichten.

Noot: die dan uitkeert tot de datum van faillissement.

Zie ook http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 8#p1277188
Ik denk dat de Hoge Raad er niet meer aan te pas zal komen.

[Shine]

Het houdt maar niet op.
Enkele jaren geleden heb ik het koersplan welke ik in 95 of 96 had afgesloten afgekocht.
Waar ik me aan stoor binnen dit hele verhaal dat verzekeraars die klanten bewust misleid hebben, consumenten die niet bij http://www.koersplandewegkwijt.nl/ zich hebben opgegeven, geen restitutie krijgen.
Vanuit mijn optiek: misleiding is misleiding, en dat geldt voor iedere klant en gewezen klant.
Ooit heb ik een schrijven van o.a. hun gekregen dat ze bezig waren. In de brief stond dat aan het einde van het jaar uitslag gegeven wordt. Inmiddels zijn we enkele jaren verder maar tot op de dag vandaag nooit meer iets gehoord, laat staan terugbetaald gekregen.
Je kunt van consumenten niet verqachten dat ze jaar in jaar uit zich met deze wirwar materie bezig zijn en blijven. En zich een of andere stichting zoals koersplandeweg kwijt (waar ik nog nooit van gehoord had) aanmelden.

Hoppah, uitbetalen aan ALLE gedupeerden, ongeacht of ze wel/niet bij een of andere stichting aangesloten zijn.

[jammer]

Ik geef u groot gelijk, maar de schade zit tussen 25 a 30 miljard volgens arnout Boot..Maar waar is dat geld?????Precies (bijna) op (vandaar die extreem hoge salarissen van die verzekeraars) en weg.......die goede amerikaans hypotheken weet u nog??? En het sponsoren van de sport wereld ajax krijgt 16 miljoen per jaar.....DSB deed AZ. Fortis asr deed feijenoord.....ABN amro doet het tennissen in rotterdam.....Ik kan nog wel even door gaan...En nu is ierdereen bang dat de verzekeraars het NIET MEER kunnen betalen......ALs dat geen bende is......

[juwita]

@Shine,
Waarom zou de Stichting Koersplan de Weg Kwijt vele tonnen aan advocaatkosten besteden voor niet-aangeslotenen, die kennelijk gratis willen meeliften ? Nederland is vergeven van de kat-uit-de-boom kijkers en gratis meelifters. Terecht dat daar paal-en-perk aan wordt gesteld. Ik vind wel dat Koersplan de Weg Kwijt de deuren moet openhouden voor degene die nu pas wakker worden. Kennelijk is dit inmiddels geregeld.

Reken maar dat Aegon straks -na een defintief geworden veroordelend rechterlijk vonnis- de schade alleen afwikkelt met de aangeslotenen bij Koersplan de Weg kwijt. In de affaire Nina Brink/WOL is dit ook gebeurd, alleen de leden van de VEB ontvingen een schadevergoeding. Voor Aegon maakt dit straks het verschil tussen 800 miljoen en (hooguit) 100 miljoen. Dat verschil (700 miljoen) zal Aegon maar wat graag in eigen zak willen houden.

[felixbeijer]

@juwita

Ik heb bewust niet meegedaan met de eerste zaak,
zie http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 2#p1276942
en http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 0#p1277170

Nog een suggestie?
Wat moet ik nu?

[felixbeijer]

De Stichting heeft nu mijns inziens een groot probleem met deze schijnvertoning in die zin dat er op dit forum al twee zeer teleurgestelde aangeslotenen zijn
(te weten jammer en tiswe)

Dus waarom zou ik 75 euro betalen om mijn belangen te laten verkwanselen?
Die Stichtingen Woekerpolisclaim en Verliespolis (verder dan een claim en omzetting in een verliesplis zijn ze inderdaad niet gekomen) die zijn nog waardelozer!

Addendum: maar ik denk dat als ik me nu aansluit ze misschien wel mijn belangen gaan behartigen. Dus ach, het zij ze vergeven.

[hakra]

@ Hakra,
Goed analyse hierboven over het spagaat bij de Hoge Raad !. Komt wel bij de vraag hoe de Hoge Raad om zal gaan met de impliciete dreiging van een hausse aan claims. In de rechterlijke afwikkeling van de aandelenlease-affaire is altijd de geur blijven hangen (ook bij de Hoge Raad) dat het willen indammen van claims meespeelt bij het rechterlijk oordeel. In de aandelenlease-affaire gebeurde dat door de invulling van de zorgplicht te manipuleren. Zie ook de verschillen tussen het oordeel van de Hoge Raad en het Kifid op dit punt.

@Juwita
De crux van het verhaal wordt verwoord in r.o.4.31 - zie hieronder

4.31 Na getuigenverhoren en conclusies na enquête van beide partijen heeft de rechtbank op 13 mei 2009 eindvonnis gewezen. In r.o. 3.17, 3.24 en 3.28 heeft de rechtbank geconstateerd dat Aegon de vergelijking van de Stichting c.s. met de losstaande Ohra-verzekering inhoudelijk niet heeft betwist[/b]. In r.o. 3.29 heeft de rechtbank vervolgens overwogen dat, nu Aegon er voor heeft gekozen geen inzicht te verschaffen in de inrichting van haar product, waardoor de rechtbank geen inzicht heeft gekregen in de door Aegon gerealiseerde marges[/b], de stellingen van de Stichting c.s. aan de hand van de vergelijking met de Ohra-verzekering zullen worden gevolgd. De rechtbank heeft daarom de door de Stichting c.s. gevorderde verklaring voor recht toegewezen, in die zin dat de premies van de overlijdensrisicoverzekering voor de Koersplanovereenkomsten met aanvangsjaren 1991 tot en met 1998 moeten worden bijgesteld met een factor 1,66/11,19.

De stelling van KPDWK is door Aegon niet bestreden. Daarmee staat de
stelling van KPDWK in beginsel vast. Verder heeft Aegon er voor gekozen géén nader inzicht te geven in de inrichting van het produkt.
Daarmee bleef het Hof eigenlijk geen andere keus dan het vaststellen dat de stelling van KPDWK correct, juist en waar is.
Immers, wat niet bestreden wordt, staat vast. En andersom, wie stelt moet bewijzen. En Aegon heeft geen bewijs van de juistheid van haar stelingen geleverd.

Wat ik nog wel als optie zie, is dat de H.R kan stellen dat een conclusie op basis van 1 offerte van Ohra een beetje (te) mager/beperkt is en dat het Hof daarom niet tot haar conclusie had kunnen/mogen komen. Het Hof had bijv. zélf ook een aantal offertes kunnen opvragen bij verschillende verzekeraars - hoewel dat niet gebruikelijk is.
Het zegt nog niet dat het recht door het Hof niet goed gevolgd is.

Een eventuele terugverwijzing door de H.R. kan dus inhouden dat de bewijsopdracht aan KPDWK verruimd dient te worden. Voor meerdere offertes ben ik niet zo benauwd. Die uiteindelijke bewijslevering zal wel slagen.

Het indammen/beperken van (de hoogte/omvang van) claims door de H.R.is inderdaad veel essentiëler. En dat risico is aanwezig omdat ook de Staat potentíeel partij is.
Ergens heb ik al eens geventileerd dat "recht" niet bestaat maar wordt gemaakt.
De ooit geformuleerde uitgangspunten van de Trias zijn door de complexe samenleving al lang tot een fictie verworden; al helemaal wanneer het belang van de Staat daarbij een zware rol gaat spelen.
Zo,... even mijn hart gelucht

[jammer]

Felix, ik ben alleen zeer teleurgesteld in aegon. Stichting koersplan de weg kwijt heeft al MEER gedaan, dan alle stichtingen bijelkaar....En stel het is 100% misleiding geweest. wat dan????? Had aegon dan ALLE koersplannnen moeten herberekenen tegen 4% rente????? Dat kan aegon toch òòk niet betalen.......En wat dan??? En de rest van de lopende polissen dan? En van de andere polissen die aegon heeft??? Welke rechter DURFT dat aan??? Misschien haal ik net mijn E 75,- er weer uit. Mààr aegon is nu WEL gewaarschuwd, dat andere polishouders misschien nu òòk terechte en moeilijke vragen GAAT stellen. De deur is open gezet.

[juwita]

@Hakra,

En dat risico is aanwezig omdat ook de Staat potentíeel partij is.

Doel je daarbij op het staatsbelang in een verzekeraar als ASR of op eventuele) aansprakelijkheid wegens tekortschietend overheidstoezicht door PVK, DNB resp. AFM ? Of beiden ?

[felixbeijer]

ach de Hoge Raad haalt het niet. Duurt veel te lang.

Al lang voor die tijd zal het opgelost zijn. Ik denk zo rond september...

Kijk, mijn vrouw en ik hebben een melding onbehoorlijk handelen Aegon gedaan en daarna heb ik ook nog gevraagd mbt Terra Vitalis.
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 8#p1265588

De AFM heeft een klachtenreglement
http://www.afm.nl/layouts/afm/default.a ... t-afm.ashx (ja dit is het JUISTE zoals het behoort)
Tot op heden hebben ze alles keurig uitgevoerd. Ik vertrouw er op dat ze ook het vervolg behoorlijk zullen afhandelen.

Kijk mocht er onverhoopt wat fout gaan bij de AFM dan staat hier de procedure http://www.afm.nl/nl/professionals/dien ... r-afm.aspx
En kijk eens bij wie we dan uitkomen....

ja juist ja, deze http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... &start=220

Maar tot op heden gaat alles nog goed bij de AFM zover ik kan vaststellen.
Kijk, ik heb het zelf ook heel lang niet begrepen, de Ombudsman begreep het ook al niet, bij de AEGON zelf ook al niet.

PS: zo een klachtenreglement dient iedere zichzelf behoorlijk handelend noemende organisatie te hebben. Dus zeker het KiFiD.

[hakra]

@Juwita

In beginsel beide.
Maar van meer belang is ASR en AbnAmro als staatseigendom.
Die moeten immers (zo snel mogelijk) verkocht of naar de beurs gebracht worden. En met al die claims die erboven hangen is dat illusoir. Daar moet dus een eind aan komen.
Bij SNS/ING zit nog heel veel belastinggeld dat terugbetaald moet worden.

De belangen - voor de Staat - zijn dus enorm - grofweg 5% van het bbp?

De PVK-DNB-AFM zie ik vooralsnog niet als reële (weder)partij, hoewel die ook niet "de schoonheidsprijs" verdienen.

[PeterJG]

In 4.34 stelt de rechtbank:

Op zichzelf is juist dat toepassing van de in de Aanbeveling onder 3 omschreven vergelijking per saldo ertoe lijkt te leiden dat de verzekeraar naast de (overeenkomstig punt 7) te maximeren overlijdensrisicopremie een jaarlijks bedrag van 3,5% van de aanwezige fondswaarde (ofwel 3,5% van het bruto fondsrendement) uit hoofde van kostendoorberekening mag “behouden”.

Hiermee wordt gesuggereerd dat fondswaarde synoniem is aan bruto fondsrendement, maar zo was het niet bedoeld in de aanbeveling. De rechtbank sanctioneert hiermee deze interpretatie (zoals ook is vastgelegd in de diverse compensatieregelingen). Echter, met bruto fondsrendement bedoelde Wabeke een rendement dat in enig jaar werd behaald met de belegde fondswaarde. Dat Wabeke niet in staat was om dit uit te leggen, achtervolgt ons nog steeds. Helaas was dit geen cruciaal punt voor KoersplanDeWegKwijt, waardoor deze kastanje nog steeds in het vuur ligt.

[hakra]

@PeterJG
Klopt. Die verwarring is er (nog steeds).
KPDWK heeft zich eigenlijk (al) neergelegd bij de heffing over de jaarlijkse eindwaarde.
En daar ging de procedure niet over. Die ging, kort door de bocht, over de ORV premies.

[PeterJG]

Het vonnis is niet consequent: enerzijds wordt het compromis-gehalte van de compensatieregelingen benadrukt en is de aanbeveling van Wabeke leidend voor de uiteindelijke beslissing, maar anderzijds wordt het compromis gesanctioneerd dat 3,5% over de fondswaarde als kosten-plafond dient.

[hakra]

@PeterJG
Mijns inziens sanctioneert het Hof dat niet. Het neemt het slechts als uitgangspunt omdat het als norm door KPDWK geaccepteerd is en daarover geen oordeel gevraagd wordt.
Dat oordeel werd wel gevraagd t.a.v de ORV premies.
Een vonnis dient gelezen te worden in haar onderlinge samenhang.

Daarnaast heeft het Hof ook nog expliciet uitgesproken dat een (eventuele) meeropbrengst van de ORV premie t.ov. de normberekening NIET opgeplust mag worden bij de kosten.

T.a.v. de premies ORV vind ik het een genuanceerd vonnis.

Een andere, nog aanhangig te maken, procedure kan misschien uitsluitsel geven over de hoogte van de kosten en de interpretatie van fondswaarde en bruto fondsrendement in samenhang met de Aanbeveling.

[felixbeijer]

Ik kan hieruit maar een conclusie trekken:
ook bij de rechtbank begrijpen ze, net als bij aegon en het kifid, geen ene biet van rekenen!