[ archief ] Fiscus bij erven van een woning die te koop staat

[Kerstster]

Neen Pindakaaspotje, beide ouders hebben nu in totaal een huis (3 ton), en dat spaargeld (3 ton). Dus de eerste dooie levert 3 ton op voor de resterende. Beetje ongelukkige getallen, maar wel makkelijk rekenen.

Wat een respectloze woordkeuze.

inderdaad

en er is sinds 2010/2011 veel gewijzigd voor wat betreft successierecht. het is makkerlijker maar niet leuker geworden

ik had nog het 'geluk' dat mijn moeder voor de wijzigingen is gestorven ; scheelde ons toch zo 50.000 Euro aan successierecht , maar .................. het zou mij liever zijn geweest als onze moeder er nu nog zou zijn

[Fiesiekus]

Neen Pindakaaspotje, beide ouders hebben nu in totaal een huis (3 ton), en dat spaargeld (3 ton). Dus de eerste dooie levert 3 ton op voor de resterende. Beetje ongelukkige getallen, maar wel makkelijk rekenen.

Wat een respectloze woordkeuze.

Het is zakelijk zoals het is. Hier in Noord-Holland zijn we wat nuchterder over dit soort zaken. Niettemin bied ik mijn excuses aan, aan diegenen die zich hieraan gestoord hebben. Het gaat over mijn familie, niet over anderen.

[SJZ]

Er is een testament op de langslevende ouder gemaakt; dat betekent dat de eerste keer (dode) er geen sucecssierecht wordt betaald door de kinderen; de overlevende ouder erft alles en de 3 ton valt binnen de vrijstelling (5 ton of zo).

Ik zou het testament toch nog maar eens goed lezen. Alhoewel het mogelijk is dat je schrijft is dat een vrij ongebruikelijk testament. Volgens mij zijn de overgrote meerderheid van dit soort testamenten juist op basis van ouderlijke boedelverdeling waarbij de kinderen heus wel hun erfdeel kregen (en zeker de legitime portie die ze toch altijd op kunnen eisen) maar waarbij ze dat kregen als vordering op de langstlevende.

Weet je heel zeker dat bij eerste overlijden de kinderen niet gewoon erven, maar dat dat deel van de erfenis qua vruchtgebruik bij de langstlevende ouder blijft? Jij schrijft ook: "er geen sucecssierecht wordt betaald door de kinderen". Nee, normaal gesproken moet de langstlevende ouder het erfrecht voor de kinderen betalen / voorschieten.

Volgens mij zou stap 1 kunnen zijn het testament lezen, en stap 2 de notaris om uitleg vragen. Bewijzen kan ik het niet, maar ik gok er op dat je het testament verkeerd begrepen hebt.

[Kerstster]

Neen Pindakaaspotje, beide ouders hebben nu in totaal een huis (3 ton), en dat spaargeld (3 ton). Dus de eerste dooie levert 3 ton op voor de resterende. Beetje ongelukkige getallen, maar wel makkelijk rekenen.

Wat een respectloze woordkeuze.

Het is zakelijk zoals het is. Hier in Noord-Holland zijn we wat nuchterder over dit soort zaken. Niettemin bied ik mijn excuses aan, aan diegenen die zich hieraan gestoord hebben. Het gaat over mijn familie, niet over anderen.

.
Ook in mijn provincie Noord Brabant gaat men zakelijk met dergelijke zaken om, maar niet disrespectvol , of het nu je eigen of andermans familie betreft

Door een geluk bij een ongeluk, en echt heel onwetend, slechts om moeder bij te staan, bleek er na het overlijden van moeder geen successierecht verschuldigd te zijn, nogmaals............ niks berekend daarbij, was onwetendheid, slechts de wil om te zorgen voor moeder tot aan het einde toe, omdat moeder er ook altijd voor ONS was!

Hadden wij toch successierecht moeten betalen, was het kl*te geweest, onterecht, maar het was zo geweest, geen ontkomen aan dus

Het meest irritante is dat de regels hier ongeveer 1 tot 2x per jaar wijzigen (uiteraard ten voordele van de staat/de belasting/de schatkist! ) ,zodat men dus nooit kan anticiperen, vooruit denken of wat dan ook

[SJZ]

Het meest irritante is dat de regels hier ongeveer 1 tot 2x per jaar wijzigen

Dat lijkt me sterk. Er verandert juist vrij weinig in de regels van erfbelasting, afgezien van 1 grote wijzigingsoperatie niet al te lang geleden.

[stall]

Over het algemeen moet bij een langstlevende testament wel belasting betaald worden over het fictieve erfdeel van de kinderen, dit wordt meestal door de langstlevende betaald. In jouw voorbeeld (600.000 euro):
Langstlevende ouder 'erft' de helft + 1 kindsdeel = 375.000. Hierover is geen erfbelasting verschuldigd. De kinderen erven elk fictief 75.000, hierover moeten ze ongeveer 5.600 erfbelasting betalen, totaal 16.800 euro. Zoals gezegd, meestal wordt dit door de langstlevende ouder betaald.

Als daarna ook de 2e ouder overlijdt, dan ontstaat het volgende plaatje. Voor het gemak ga ik er van uit dat er opnieuw 600.000 euro is.
De kinderen hebben al een keer fictief ge-erft, hierover hoeft niet nog een keer erfbelasting betaald te worden. Dit geeft 600.000 - (3 x 75.000) = 375.000, of te wel 125.000 per kind, hierover moet elk kind ongeveer 10.600 erfbelasting betalen. Elk kind krijgt dan 200.000 - 10.600 = 189.400 euro.
Dit is een wat eenvoudige weergave, er is geen rekening gehouden met begrafeniskosten, rente, etc.

Toevoeging: eigenlijk is het goed dat bij het eerste overlijden al erfbelasting betaald moet worden, er wordt dan 2 keer gebruik gemaakt van de vrijstelling.
Nu betaald elk kind 5.600 + 10.600 = 16.200. Als alleen de laatste keer erfbelasting betaald zou moeten worden, dan zou elk kind meer dan 24.000 moeten betalen.

[marcel75]

Fiesikus,
Nu zeg je wel hele enge dingen. Als er een langstlevende constructie gekozen, is het in de regel zo dat de langstlevende inderdaad eigenaar wordt van alles en de kinderen een vordering op papier krijgen. Over de hoogte van die vordering moet zeker wel bij het 1e overlijden erfbelasting betaald worden.

[Fiesiekus]

Ik zou het testament toch nog maar eens goed lezen. Alhoewel het mogelijk is dat je schrijft is dat een vrij ongebruikelijk testament. Volgens mij zijn de overgrote meerderheid van dit soort testamenten juist op basis van ouderlijke boedelverdeling waarbij de kinderen heus wel hun erfdeel kregen (en zeker de legitime portie die ze toch altijd op kunnen eisen) maar waarbij ze dat kregen als vordering op de langstlevende.

Weet je heel zeker dat bij eerste overlijden de kinderen niet gewoon erven, maar dat dat deel van de erfenis qua vruchtgebruik bij de langstlevende ouder blijft? Jij schrijft ook: "er geen sucecssierecht wordt betaald door de kinderen". Nee, normaal gesproken moet de langstlevende ouder het erfrecht voor de kinderen betalen / voorschieten.

Volgens mij zou stap 1 kunnen zijn het testament lezen, en stap 2 de notaris om uitleg vragen. Bewijzen kan ik het niet, maar ik gok er op dat je het testament verkeerd begrepen hebt.

In het testament staat niets over de betaling van succesierechten, door wie dan ook. Mijn veronderstelling komt uit die link van hobby1 op de vorige pagina, alwaar vermeld staat:

"Als er een langstlevende is, kan de langstlevende zich de betaling van erfbelasting op de vordering, die de kinderen op hem krijgen, voorkomen via een tweetrapstestament: de erfenis gaat naar de langstlevende en na zijn dood naar de kinderen. Omdat de langstlevende een relatief grote vrijstelling heeft, wordt zo vaak voorkomen dat er erfbelasting moet worden betaald. Zonder tweetrapstestament en zonder testament krijgen de kinderen een niet opeisbare vordering op de langstlevende, waarop wel al direct erfbelasting betaald moet worden"

Kan zijn dat het in die link verkeerd staat, maar zo interpreteerde ik het.

[stall]

Bij een standaard langstlevende testament houdt de langstlevende het vruchtgebruik, maar over het fictieve erfdeel van de kinderen moet wel erfbelasting betaald worden.
Het is inderdaad ook mogelijk de tweetrapsconstructie te gebruiken. Dit kan slim zijn als er een duur huis is, maar geen of weinig (spaar)geld. De langstlevende moet anders erfbelasting betalen (over de waarde van het huis), terwijl dat geld er niet is.
De tweetrapsconstructie is voordelig voor de langstlevende, maar uiteindelijk onvoordelig voor de kinderen. Aangezien de ouders in dit geval een flink bedrag aan spaargeld hebben, is de tweetrapsconstructie niet zinvol.

[Fiesiekus]

Oké duidelijk. Bedankt.

[SJZ]

In het testament staat niets over de betaling van succesierechten, door wie dan ook. Mijn veronderstelling komt uit die link van hobby1 op de vorige pagina, alwaar vermeld staat:

"Als er een langstlevende is, kan de langstlevende zich de betaling van erfbelasting op de vordering, die de kinderen op hem krijgen, voorkomen via een tweetrapstestament:

Kan zijn dat het in die link verkeerd staat, maar zo interpreteerde ik het.

Maar fiesiekus, IS er in jullie geval dan sprake van een tweetrapstestament? Dat weet hobby1 toch niet? Dus dat moet jij eerst zeggen.

En bovendien: een tweetrapstestament is (waarschijnlijk) helemaal niet gunstig voor jullie, dus als het wel zo is kun je overwegen het testament te laten veranderen.

[Fiesiekus]

Ja, er is zeker sprake van een tweetrapstestament; tijdens ernstige ziekte van één van de ouders, i.o.m. de notaris zo opgesteld. Dat zo'n testament niet gunstig is gezien de spaarrekening van de ouders, wist ik niet.

Het testament wijzigen kan ik niet doen, dat moeten mijn ouders doen.

[SJZ]

Nou Fiesiekus, in antwoord op jouw vraag:

Hoe het huis fiscaal zo gunstig mogelijk naar de kinderen door te sluizen?

hebben we nu misschien een belangrijk punt te pakken: gauw dat testament laten veranderen voor het te laat is. (zodra 1 van de ouders overlijdt ben je te laat.)

Ik vraag me trouwens af waarom toen ooit voor dat testament gekozen is. Hadden ze toen niet of nauwelijks spaargeld?

[kweenie]

Even terug naar de basis, kijken wat handig zou zijn los van hoe het op dit moment op papier staat. Het lijkt mij puur vanuit de financiën hier het handigste dat de kinderen bij het eerste overlijden al een flink deel erven. De totale erfenis als beide ouders zouden overlijden komt immers, met 2 ton per kind, boven de 130.000 per kind uit, dus hoger dan vrijstelling + maximale 10% deel. Over de overige 70.000 zou dan 20% betaald moeten worden. In totaal 26.000 erfbelasting per kind.

Zouden de kinderen bij het eerste overlijden al bv. een ton pp. erven, dan zou over ong. 90.000 10% erfbelasting betaald moeten worden. Na het tweede overlijden erven ze nogmaals een ton pp, dus bij elkaar ong. 18.000 erfbelasting per kind.

Die eerste erfenis zou ook 'op papier' kunnen; erf een vordering van 90.000 plus 10.000 voor de erfbelasting en de overblijvende ouder kan gewoon doen alsof diegene alles heeft gekregen.

Alternatief is als de ouders bij leven al een grote schenking (op papier) doen aan de kinderen. Heeft het zelfde effect.

[Fiesiekus]

Ik vraag me trouwens af waarom toen ooit voor dat testament gekozen is. Hadden ze toen niet of nauwelijks spaargeld?

Ongeveer hetzelfde, maar iets minder. Had te maken met een stuk ellendig schoonfamilie dat erachter aanzat. Toen (> 15 jaar geleden) was het nog niet wettelijk geregeld dat de achterblijvende ouder, zonder testament, automatische erfgename zou zijn.

Dus is er als de wiedeweerga iets in elkaar gesleuteld.

[SJZ]

Toen (> 15 jaar geleden) was het nog niet wettelijk geregeld dat de achterblijvende ouder, zonder testament, automatische erfgename zou zijn.

Inderdaad, dus HEEL verstandig dat ze toen een testament gemaakt hebben (ouderlijke boedelverdeling). Het lijkt er op dat het dan weer NIET slim is dat er toen voor een tweetrapstestament gekozen is. Ik vraag me dus af of er niet iets in het verhaal is dat jij verzwijgt. Er moet toch een reden zijn waarom voor dat tweetrapstestament is gekozen? Of is dat gewoon uitstelgedrag geweest: in de adviespraktijk merk ik dat mensen liever later (al is het veel) dan eerder (al is het dan minder) belasting betalen. Als adviseur kun je praten als Brugman en uitleggen dat (zelfs met rentenadeel) het beter is om direct af te rekenen, maar de gedachte "nu eerst even niks betalen" zit diepgeworteld.

[marcel75]

15 jaar geleden een tweetrapstestament laten opstellen? Vrijwel onmogelijk. Die bestond op dat moment nog niet eens. En 15 jaar terug was de echtgenote ook al erfgename hoor. Samen met de kinderen, net als nu. Ik acht de kans ook vele malen groter dat er sprake is van een obv (artikel 1167) met een uitsluitingsclausule. Op grond van dat laatste komt de koude kant niet aan bod.

Voor 2003 zou het namelijk een fidei commis de resudio geweest zijn, maar die werden alleen gemaakt voor mensen met wel heel veel vermogen.

[Fiesiekus]

Ik vraag me dus af of er niet iets in het verhaal is dat jij verzwijgt. Er moet toch een reden zijn waarom voor dat tweetrapstestament is gekozen? Of is dat gewoon uitstelgedrag geweest: in de adviespraktijk merk ik dat mensen liever later (al is het veel) dan eerder (al is het dan minder) belasting betalen. Als adviseur kun je praten als Brugman en uitleggen dat (zelfs met rentenadeel) het beter is om direct af te rekenen, maar de gedachte "nu eerst even niks betalen" zit diepgeworteld.

Ik verzwijg niet, maar de details laat ik uit privacy overwegingen buiten beeld. Ik denk dan dat uitstelgedrag, de drijfveer is geweest.

Betekent dus dat (NU) bij overlijden van 1, er geen successie wordt betaald, en bij overlijden van 2, de volle mep; althans meer dan wanneer de eerste keer wordt afgerekend?

[marcel75]

Fiesikus,
Uitgaande van een echte zuivere tweetrapsmaking, dan betaald de langstlevende geen erfbelasting als er niet meer dan € 603.600,-- is verkregen. De kinderen betalen echter bij het overlijden van de langstlevende dan wel een stuk meer dan bij een ouderlijke boedelverdeling/wettelijke verdeling eventueel met een renteclausule.

[Fiesiekus]

En 15 jaar terug was de echtgenote ook al erfgename hoor. Samen met de kinderen, net als nu. Ik acht de kans ook vele malen groter dat er sprake is van een obv (artikel 1167) met een uitsluitingsclausule. Op grond van dat laatste komt de koude kant niet aan bod..

Volgens de notaris konden kinderen (1997 was het) hun legitieme deel opeisen bij overlijden eerste ouder als er geen testament was.
Zal het dat soort (obv) zijn geweest (nog steeds zo zijn); de bedoeling was nl. alles bij de overblijvende ouder.

Voor 2003 zou het namelijk een fidei commis de resudio geweest zijn, maar die werden alleen gemaakt voor mensen met wel heel veel vermogen..

fidei commis de resudio dat is???