[ archief ] Telefoon 2 keer kapot

[Leo The Emperor]

Een artikel dat begint met "de verkoper is verplicht om" geeft niet de rechten maar precies het tegenovergestelde daarvan aan: de verplichtingen van de verkoper. Je zit dus 180 graden van het doel af. Hier staat slechts de verkoper verplicht is om: a.het ondeugdelijke product te herstellen of te vervangen door een deugdelijk product (hoofdzin), en
b.dit binnen een redelijke termijn moet uitvoeren en
c.dit zonder ernstige overlast moet uitvoeren
lettende op de aard van de zaak en het bijzondere gebruik.

Rechten en plichten zijn niet het tegenovergestelde van elkaar.
Als je de plicht hebt om iets binnen een redelijke termijn uit te voeren, betekent het ook dat je het recht hebt om hiervoor een redelijke termijn te gebruiken.

Kom ik terug op mijn vraag of een derde aanbod ernstige overlast veroorzaakt of een onredelijke termijn oplevert. Alleen deze twee criteria leveren een stijdigheid met 7:21-3 op.

Uit deze opvatting volgt dat de verkoper nu niets meer hoeft te doen. Immers, je stelt dat de verkoper aan zijn verplichtingen uit art. 7:21 lid 3 BW heeft voldaan.

Nee, want de kritische vraag is, wanneer het ernstige overlast of een onredelijke termijn gaat worden.

Een kind kan begrijpen dat de verkoper niet 10 keer een nieuw product kan aanbieden wat dan achteraf steeds defect blijkt te zijn.
Een eerste vervanging wordt echter wel algemeen geaccepteerd. De verkoper mag het non-conforme porduct vervangen door een nieuw product.

Maar hoe ziet dit met de tweede kans ??

[Leo The Emperor]

De tweede omruiling zal hierop de overtreffende trap vormen. Tel daarbij op dat de aard van de zaak als gebruiksklaar gezien kan worden, althans gebruiksklaar na opladen batterij en installatie sim-kaart, dan denk ik dat bij de tweede omruiling toch wel van ernstige overlast en een onredelijke termijn gesproken kan worden.

Helder standpunt, Hehe was ook even nodig.

Echter is dit alleen uw standpunt of zijn er concrete rechtszaken te vinden waarin een rechter dit ook deelt.

(Achtergrond is dat we vanuit de reverse logistics altijd gewend bent om bij een derde retournering een nieuw product te verschaffen en niet meer te repareren. Concreet benoemden we altijd 2 kansen op herstel als zijnde acceptabel. Of dit binnen de juridische kaders past weet ik niet zeker)

Nu de koper maar 1 telefoon koopt, waar het conformiteitsbeginsel betrekking op heeft, zijn 2 telefoons als een meer dan representatieve steekproef te beschouwen.
Het gaat er niet over hoe de telefoon in zijn algemeenheid presteert, maar hoe deze in de koop in casu presteert.

Dit is natuurlijk onjuist, maar dat zult u zelf ook wel begrepen hebben.
De representativiteit van een steekproef hangt niet af van een toevallige (zeer kleine) deelverzameling, maar van de mogelijk spreiding in de algehele populatie.

[alfatrion]

Rechten en plichten zijn niet het tegenovergestelde van elkaar. Als je de plicht hebt om iets binnen een redelijke termijn uit te voeren, betekent het ook dat je het recht hebt om hiervoor een redelijke termijn te gebruiken.

Nee, dat betekent het niet. De verplichting van de ene partij is het recht van een andere. Dat de verkoper de verplichting heeft om iets binnen een redelijke termijn uit te voeren betekend dat de koper recht heeft dat dit ook binnen die termijn gebeurt.

Nee, dat betekent het niet. De verplichting van de ene partij is het recht van een andere. Dat de verkoper de verplichting heeft om iets binnen een redelijke termijn uit te voeren betekend dat de koper recht heeft dat dit ook binnen die termijn gebeurt.

Artikel 7:21 lid 3 BW noemt drie verplichting waar de verkoper aan moet voldoen, te weten a) een vervangend conform product leveren, b) binnen een redelijke termijn en c) zonder ernstige overlast. De koper kan een beroep doen op zijn recht tot ontbinding wanneer de verkoper tekort is geschoten op één van deze punten. Dat de verkoper de laatste twee punten wellicht nog niet overschreden heeft doet er niets aan af aan het feit dat het vervangende product non-conform was en de verkoper daarom tekort is geschoten in zijn verplicht zoals omschreven in lid 1.

Een eerste vervanging wordt echter wel algemeen geaccepteerd. De verkoper mag het non-conforme porduct vervangen door een nieuw product.

Dat volgt uit art. 7:22 lid 2 BW.

[alfatrion]

LJN: BL6041, Rechtbank Rotterdam , 345594/KG ZA 09-1338
http://jure.nl/BL6041

Verkoper heeft met koper een koopovereenkomst afgesloten tot de levering van een auto. De auto is op 1 oktober 2009 afgeleverd, die de dag daarop defect was en op 7 oktober gerepareerd was, echter kort daarna was deze opnieuw defect. De koper heeft daarop met een onderhandse akte de overeenkomst ontbinden en de verkoper is hier niet mee eens.

Na dat de rechtbank besproken heeft wat de koper mag verwachten van de auto in het kader van de conformiteit merkt ze het volgende op:

Vaststaat dat [eiseres] Benelux in de gelegenheid heeft gesteld de Smart te repareren en dat [eiseres], nadat zij de Smart had opgehaald bij Benelux, wederom stil te staan, zodat de Smart opnieuw weggesleept moest worden. Daar komt bij dat Benelux niet heeft weersproken dat de sleutel van de Smart niet goed werkte.
Voorshands is derhalve voldoende aannemelijk dat de Smart bij aankoop niet de eigen-schappen bezat die [eiseres] op grond van de koopovereenkomst mocht verwachten.
Het voorgaande in aanmerking genomen en op grond van art. 7:22 lid 1 sub a jo lid 2 jo art. 7:21 lid 3 BW kon [eiseres] naar voorlopig oordeel in redelijkheid beslissen om tot ontbinding van de koopovereenkomst over te gaan.

[adSolvendum]

Dit is natuurlijk onjuist, maar dat zult u zelf ook wel begrepen hebben.
De representativiteit van een steekproef hangt niet af van een toevallige (zeer kleine) deelverzameling, maar van de mogelijk spreiding in de algehele populatie.

Ik ben dan ook niet over een steekproef begonnen.
Het conformiteitsbeginsel heeft enkel betrekking op die ene koop, wat de verzameling ernstig beperkt, in ieder geval tot de voor handen zijnde voorraad bij desbereffende verkoper. Wanneer een koper 1 telefoon koopt, welke niet blijkt te werken, en vervolgens vervangen wordt door een telefoon welke ook niet blijkt te werken, is het voor die koper geen onredelijke gedachte dat de verkoper wellicht een groter aantal dan 2 niet werkende telefoons op voorraad heeft. Het is niet aan de koper dit proefondervindelijk aan te tonen.

[Leo The Emperor]

Wanneer een koper 1 telefoon koopt, welke niet blijkt te werken, en vervolgens vervangen wordt door een telefoon welke ook niet blijkt te werken, is het voor die koper geen onredelijke gedachte dat de verkoper wellicht een groter aantal dan 2 niet werkende telefoons op voorraad heeft

Als ik 2 keer een 6 gooi met een dobbelsteen, verwacht ik dan ook dat ik alleen maar 6 kan gooien...

[alfatrion]

Rechten en plichten zijn niet het tegenovergestelde van elkaar. Als je de plicht hebt om iets binnen een redelijke termijn uit te voeren, betekent het ook dat je het recht hebt om hiervoor een redelijke termijn te gebruiken.

Nee, dat betekent het niet. De verplichting van de ene partij is het recht van een andere. Dat de verkoper de verplichting heeft om iets binnen een redelijke termijn uit te voeren betekend dat de koper recht heeft dat dit ook binnen die termijn gebeurt.

Stel dat de koper van product X met een beroep op de wettelijke garantie kosteloos herstel eist en één dag later in een onderhandse akte aan de verkoper laat weten de koop te ontbinden omdat hij het te lang vind duren, dan is de koper op grond daarvan (nog) geen recht heeft op ontbinding. Er is dus spraken van een afwezigheid van een recht. En de afwezigheid van een recht bij een partij levert geen rechten op voor een andere partij. Laat staan het recht om het product vaker te "herstellen" of te "vervangen". Dat zou impliceren dat de koper de verplichting zou hebben om het product ter reparatie of vervanging aan te beiden.

Wanneer een koper 1 telefoon koopt, welke niet blijkt te werken, en vervolgens vervangen wordt door een telefoon welke ook niet blijkt te werken, is het voor die koper geen onredelijke gedachte dat de verkoper wellicht een groter aantal dan 2 niet werkende telefoons op voorraad heeft.

Als ik 2 keer een 6 gooi met een dobbelsteen, verwacht ik dan ook dat ik alleen maar 6 kan gooien...

We weten niet of de winkelier uberhoud wel deugdelijke producten heeft, terwijl we bij een dobbel steen bekent is dat er naast een 6 nog 5 andere cijfers in de pool zitten. In het geval van de dobbelsteen kunnen we deductie toepassen, maar bij de winkelier moeten we ons wenden tot inductie en daarbij bestaat geen absoluut bewijs.

Als we niet tot het oordeel mogen komen dat het onmogelijk is om een werkende telefoon te leveren op het moment dat de winkelier twee keer een niet-werkende wanneer mogen we dat wel? En waarom juist dan? Waarom niet eentje minder of meer?

Als de winkelier honderd telefoons op voorraad heeft waarvan er slechts twee defect zijn dan is de kans dat een willekeurige consument twee keer een defecte krijgt 0,04%. Het is dus heel erg onwaarschijnlijk dat er slechts twee defect zijn. Als we dit opvoeren naar tien defecte is de kans dat een willekeurige consument twee keer een defecte krijgt 1%. Dit vind ik nog steeds te onwaarschijnlijk. Als een kwart van zijn aanbod defect is dan deze kans gestegen tot 6,25%. Als de helft van zijn aanbod defect is dan is deze kans op eens 25%. Ik vind een kwart en de helft toch wel erg veel.

[Leo The Emperor]

Stel dat de koper van product X met een beroep op de wettelijke garantie kosteloos herstel eist en één dag later in een onderhandse akte aan de verkoper laat weten de koop te ontbinden omdat hij het te lang vind duren, dan is de koper op grond daarvan (nog) geen recht heeft op ontbinding. Er is dus spraken van een afwezigheid van een recht. En de afwezigheid van een recht bij een partij levert geen rechten op voor een andere partij. Laat staan het recht om het product vaker te "herstellen" of te "vervangen". Dat zou impliceren dat de koper de verplichting zou hebben om het product ter reparatie of vervanging aan te beiden.

Recht en plicht liggen toch echt in elkaars verlengde en zijn niet het tegenovergestelde.

Stel dat in jouw voorbeeld het een eis is van de koper om na 1 dag het apparaat goedwerkend terug te krijgen, dan heeft hij ook de plicht om deze 1 dag te wachten, net zoals daardoor de verkoper hierdoor het recht heeft gekregen om er 1 dag over te doen om het apparaat te maken.
En inderdaad de koper heeft toch wel degelijk de plicht om de verkoper de gelegenheid te geven het product te repareren of te vervangen. (BW7:21)

We weten niet of de winkelier uberhoud wel deugdelijke producten heeft, terwijl we bij een dobbel steen bekent is dat er naast een 6 nog 5 andere cijfers in de pool zitten. In het geval van de dobbelsteen kunnen we deductie toepassen, maar bij de winkelier moeten we ons wenden tot inductie en daarbij bestaat geen absoluut bewijs.

Als we niet tot het oordeel mogen komen dat het onmogelijk is om een werkende telefoon te leveren op het moment dat de winkelier twee keer een niet-werkende wanneer mogen we dat wel? En waarom juist dan? Waarom niet eentje minder of meer?

Er is maar 1 populatie van mobiele telefoons waar iedere verkoper er een aantal van krijgt. En de DOA rate van een bepaald type mobiele telefoon is toch echt geen 25% of 50%, maar ligt daar ver onder. Het overgrote merendeel van de uitgeleverde mobiele telefoons is gewoon in orde. Om in de beeldspraak te blijven, ook op deze dobbelsteen staan 6 verschillende getallen.

Waarom zou het percentage DOA's telefoons bij Mediamarkt groter zijn dan het gemiddelde van alle verkopers ?

En ja, ook bij roulette valt soms tot 3 keer toe achter elkaar de 0, maar dit betekent ook niet dat het roulette-wiel alleen uit de 0 bestaat.

[alfatrion]

Stel dat de koper van product X met een beroep op de wettelijke garantie kosteloos herstel eist en één dag later in een onderhandse akte aan de verkoper laat weten de koop te ontbinden omdat hij het te lang vind duren, dan is de koper op grond daarvan (nog) geen recht heeft op ontbinding. Er is dus spraken van een afwezigheid van een recht. En de afwezigheid van een recht bij een partij levert geen rechten op voor een andere partij. Laat staan het recht om het product vaker te "herstellen" of te "vervangen". Dat zou impliceren dat de koper de verplichting zou hebben om het product ter reparatie of vervanging aan te beiden.

Recht en plicht liggen toch echt in elkaars verlengde en zijn niet het tegenovergestelde.

Een recht van de ene partij levert een plicht op voor de wederpartij, op het moment dat de ene partij een beroep doet op dat recht. Wanneer de koper recht heeft op kosteloos herstel en vervanging ex 7:21 BW en daar een beroep op doet, dan heeft de verkoper een verplichting om dat uit te voeren.

En inderdaad de koper heeft toch wel degelijk de plicht om de verkoper de gelegenheid te geven het product te repareren of te vervangen. (BW7:21)

De aanwezigheid van een recht geeft geen verplichting om daar gebruik van te maken. De koper is dus niet verplicht om de verkoper in de gelegenheid te stellen om het product te herstellen of te vervangen. Dat de koper in beginsel geen recht heeft op prijsvermindering en ontbinding, zoals bedoelt in art. 7:22 BW, wanneer deze niet eerst een beroep heeft gedaan op art. 7:21 BW doet hier niets aan af.

De afwezigheid van een recht levert ook geen verplichtingen op. Een voorbeeld hiervan kunnen we vinden in de de auteurswet. Alleen de auteursrechthebbende hebben het recht om hun werk te openbaren en te verveelvoudigen. Echter, een beperkingen hierop vormt het thuiskopie. Deze afwezigheid van rechten levert echter geen verplichting op om de thuiskopie mogelijk te maken.

De wetgever heeft op een gegeven het verbod introduceert op het door breken van technologische beschermingen. Een aantal kamer leden wezen toen op het thuiskopie "recht". In de wet staat dit echter als een beperking omschreven. En minister Donner gaf dan ook aan dat de auteurswet géén recht verleent om een privé-kopie. (Bron: Handelingen II, 11 februari 2004, p. 50- 3337)

Stel dat in jouw voorbeeld het een eis is van de koper om na 1 dag het apparaat goedwerkend terug te krijgen, dan heeft hij ook de plicht om deze 1 dag te wachten, net zoals daardoor de verkoper hierdoor het recht heeft gekregen om er 1 dag over te doen om het apparaat te maken.

De verkoper zou de verklaring van de koper (niet het recht op kosteloos herstel en vervanging) wellicht zo mogen lezen dat de koper niet binnen deze termijn een beroep zal doen op vervanging, prijsvermindering of ontbinding.

Er is maar 1 populatie van mobiele telefoons waar iedere verkoper er een aantal van krijgt.

De koper heeft alleen te maken met de deelverzameling van de verkoper. Immers, de koper heeft er niets aan dat een concurrent van de verkoper wel deugdelijke exemplaren heeft.

Er is maar 1 populatie van mobiele telefoons waar iedere verkoper er een aantal van krijgt. En de DOA rate van een bepaald type mobiele telefoon is toch echt geen 25% of 50%, maar ligt daar ver onder. Het overgrote merendeel van de uitgeleverde mobiele telefoons is gewoon in orde. Om in de beeldspraak te blijven, ook op deze dobbelsteen staan 6 verschillende getallen.

Maar de consument kan onmogelijk weten hoeveel getallen deze dobbelsteen heeft. Het enige wat hij weet is dat er twee keer zes uit gekomen is. Bij een dobbelsteen met twee getallen is de kan dat je één keer het zelfde getal gooit 50% en de kans dat je dit twee keer doet is 25%. Wanneer een dobbel steen zes cijfers heeft daalt dit getal naar 2,7%. Er zijn ook dobbelstenen met tien cijfers en daarbij is de kans 1%.

En ja, ook bij roulette valt soms tot 3 keer toe achter elkaar de 0, maar dit betekent ook niet dat het roulette-wiel alleen uit de 0 bestaat.

Op een roulette wiel zitten 37 verschillende getallen. De kan dat je één keer op de nul terecht komt is 2,7%. De kans dat dit twee keer geurt is 2,7% van 2,7% en dus is de kans kans dat je dit twee keer overkomt is 0,07% en de kans dit je drie keer overkomt 0,00197%. Dus wanneer er bij roulette iedere keer drie keer gedraaid wordt dan komt de bal gemiddeld in één van de 50653 beurten drie keer op nul. Voor de tijd dat dit is gebeurt ben jij al lang uit verveling naar huis gegaan.

Maar wil je soms beweren dat het mogelijk is dat de koper een deugdelijk product zolang deze nog niet alle exemplaren als vervanging gehad heeft? Want daar lijkt het nu heel erg op.

Mijn vraag aan jou is: als we na twee keer niet tot het oordeel mogen komen dat het onmogelijk is om een werkende telefoon te leveren, wanneer mogen we dat dan wel? En kun je dat ook objectief motiveren?

[adSolvendum]

@Keizer Leo

Wanneer een koper 1 telefoon koopt, welke niet blijkt te werken, en vervolgens vervangen wordt door een telefoon welke ook niet blijkt te werken, is het voor die koper geen onredelijke gedachte dat de verkoper wellicht een groter aantal dan 2 niet werkende telefoons op voorraad heeft

Als ik 2 keer een 6 gooi met een dobbelsteen, verwacht ik dan ook dat ik alleen maar 6 kan gooien...

En ja, ook bij roulette valt soms tot 3 keer toe achter elkaar de 0, maar dit betekent ook niet dat het roulette-wiel alleen uit de 0 bestaat.

Moet ik nu zinspelen op de vergelijking die u maakt tussen kansspelen en de wet en haar werking?
Ga ik niet doen.
Evenwel wil ik u wijzen op het mankement in uw vergelijking, waarmee u mijn stelling onderuit probeert te halen:

Wanneer een koper 1 telefoon koopt, welke niet blijkt te werken, en vervolgens vervangen wordt door een telefoon welke ook niet blijkt te werken, is het voor die koper geen onredelijke gedachte dat de verkoper wellicht een groter aantal dan 2 niet werkende telefoons op voorraad heeft.

Uw vergelijking zou moeten zijn:
Als ik van een vreemde die geld aan mij wil verdienen tegen betaling een dobbelsteen krijg, en ik gooi achtereenvolgens twee maal een zes met die dobbelsteen, is het dan een onredelijke gedachte dat die dobelsteen wellicht zodanig is geconstrueerd dat de kans op het gooien van een zes wellicht groter is dan bij een normale dobbelsteen?

U gaat uit van de verkoper. De wet in deze van de koper. De koper weet niet hoeveel telefoons er op vooraad worden gehouden, dit kunnen er ook maar 2 zijn. Koper kan de eerste telefoon wel weer krijgen als hij verkoper nogmaals toestaat de telefoon te vervangen.
Het is niet aan de koper de verkoper te faciliteren kappotte telefoons te leveren, het is aan de verkoper een werkende telefoon te leveren. Het is niet aan de koper een glazen bol, kippenbotjes of koffiedik aan te schaffen / te produceren teneinde enig voorspelling te kunnen doen omtrent de voorraad telefoons en welk deel daarvan kapot is, het is aan de verkoper een werkende telefoon te leveren.

U vraagt om een stellingname, en vervolgens strooit u met eenvoudig tegen te spreken als-en en tegenwerpingen zonder zelf een stelling in te nemen. Wat is hier nu het doel van?

Rechten en plichten, de basis.
Er bestaat geen plicht recht te halen, het recht plichten op te leggen bestaat ook niet (althans niet bij ons burgers).

Wij kunnen overeenkomsten aangaan, waaruit verbintenissen voortvoeien. Daarbij bestaan er de verbintenissen die krachtens de wet uit de aangegane overeenkomsten voortvloeien. Deze verbintenissen resulteren in rechten en plichten voor partijen.

De plicht van partij 1 resulteert in de regel in een recht van haar wederpartij(en). Uit de plicht voor partij 1 dient geen recht voor partij 1 gedestilleerd te worden, in de regel wanneer dit recht zou bestaan voor partij 1 wordt dit wel als zodanig benoemd, of vermeld bij de plichten van de wederpartij(en).
Het recht van partij 1 resulteert in de regel in een plicht van haar wederpartij(en). Uit het recht van partij 1 dient geen plicht voor partij 1 gedestilleerd te worden, in de regel wanneer deze plicht zou bestaan voor partij 1 wordt dit wel als zodanig benoemd, of vermeld bij de rechten van de wederpartij(en).

Pas dit eens toe op bijvoorbeeld 7:46d lid 3 BW, al vaker op dit forum ter sprake gekomen, en pas uw redenering eens toe op hetzelfde wetsartikel. In de redenatie welke u hanteerd is de zinssnede 'zo spoedig mogelijk' onnodig, en kan geschrapt worden, terwijl dit toch wel degelijk een recht inhoudt van de koper.

Edit.
In essentie staat hier ongeveer hetzelfde als in de posting van Alfatrion zie ik net.
Het zij me vergeven door mezelf.

[adSolvendum]

Stel dat in jouw voorbeeld het een eis is van de koper om na 1 dag het apparaat goedwerkend terug te krijgen, dan heeft hij ook de plicht om deze 1 dag te wachten, net zoals daardoor de verkoper hierdoor het recht heeft gekregen om er 1 dag over te doen om het apparaat te maken.

Wanneer partijen (koper en verkoper) overeenkomen dat het apparaat in een dag goedwerkend terugkomt, resulteerd dit in het recht hierop van koper, en de plicht hiertoe van verkoper, niets meer. Wanneer koper hierna besluit dat een halve dag ook genoeg is, is dit simpelweg niet gebaseerd op de verbintenis waaruit voornoemde recht en plicht voortkwamen, en zal dus in rechte nooit gehonoreerd worden, nu hier geen rechtsgrond toe bestaat, het is niet afgesproken. De plicht van de koper is zich aan de overeenkomst, het afgesprokene, te houden, net als dit de plicht van de verkoper is. Deze plicht is voor beide partijen altijd aanwezig, nu deze uit de wet voorvloeit, en niet ter vrije keuze staat.

[alfatrion]

Wanneer partijen (koper en verkoper) overeenkomen dat het apparaat in een dag goedwerkend terugkomt, resulteerd dit in het recht hierop van koper, en de plicht hiertoe van verkoper, niets meer.

Ik was meer uitgegaan van een eenzijdige schriftelijke verklaring. En dan bijvoorbeeld aan een termijn van twee weken. De verkoper kan dit m.i. redelijkerwijs zo opvatten dat dat de koper daarmee toezegt voor die tijd niet de ontbinding in te roepen. (3:35 BW)

[adSolvendum]

Ah, de koper beroept zich bij verklaring op een recht (in context van het voorgaande het recht voorkomend uit de verbintenis aan de zijde van verkoper alsmede het recht hieraan verbonden door de wet, zijnde leveren van een telefoon, waarbij de wet stelt dat deze aan de overeenkomst conform dient te zijn), en verbindt hier een termijn aan.
De verklaring levert geen nieuwe verbintenis, en dus geen uit verbintenis verkregen rechten of plichten op.
ex. 3:35 kan door verkoper hier geen recht aan ontleend worden, edoch mag verkoper ex. 3:35 wel veronderstellen dat ontbinding van de overeenkomst binnen de termijn genoemd in de verklaring niet zal plaatsvinden, nu koper verkoper de gelegenheid biedt zich binnen termijn aan zijn verplichtingen, de overeenkomst zo u wil, te voldoen.

[Leo The Emperor]

@hobby1
Ik voel me niet aangesproken om dat ik geen specialist ben, maar eerder een gewone forumbezoeker die probeert de wet op haar juiste werking te begrijpen.
Op zich vind ik deze discussies wel aardig, maar na een bepaald moment is alles gezegd en stop ik meestal ermee. Enfin, er blijven genoeg andere topics over die je misschien wel met meer plezier leest

Mijn vraag was heel praktisch :

Het is wel de vraag of 2 keer omruilen valt onder ernstige overlast of dat dit een onredelijk termijn zou zijn.

Ad Solvendum heeft helder geantwoord dat hij vindt dat twee keer omruilen ernstige overlast met zich mee brengt en dat de koper daardoor gerechtigd is de koop te ontbinden. Hij heeft hiervoor 1 uitspraak in het geding gebracht
Alfatrion heeft een overdaad aan wetsteksten geproduceeerd, en ik denk dat ook Alfatrion lijkt te zeggen dat twee keer omruilen niet accpetabel is.

@alfatrion

De koper is dus niet verplicht om de verkoper in de gelegenheid te stellen om het product te herstellen of te vervangen. Dat de koper in beginsel geen recht heeft op prijsvermindering en ontbinding, zoals bedoelt in art. 7:22 BW, wanneer deze niet eerst een beroep heeft gedaan op art. 7:21 BW doet hier niets aan af.

Zo een alinea kan alleen een jurist produceren.

Ja, natuurlijk mag je defecte telefoon ook direct in de vuilnisbak gooien en ben je niet verplicht ermee terug naar de winkel te gaan. Wat echter het nut van dit scenario in deze discussie is ontgaat me.

@ Ad Solvendum

Uw vergelijking zou moeten zijn:
Als ik van een vreemde die geld aan mij wil verdienen tegen betaling een dobbelsteen krijg, en ik gooi achtereenvolgens twee maal een zes met die dobbelsteen, is het dan een onredelijke gedachte dat die dobelsteen wellicht zodanig is geconstrueerd dat de kans op het gooien van een zes wellicht groter is dan bij een normale dobbelsteen?

Ja, dit is een onredelijke gedacht wetende dat het hier een bekend merk dobbelsteen betreft, waar er over de hele wereld honderdduizenden van zijn verkocht. Er bestaan forums waar gebruikerservaringen worden gewisseld, er zijn duurtests door consumenten organisaties georganiseerd, en een groot aantal bekenden uit uw omgeving gebruiken deze dobbelsteen.
De constructie is een feit van algemene bekendheid (velen hebben een dobbelsteen, en kennen de werking van een dobbelsteen. Vrij naar een stelling uit een ander topic) en de stelling dat deze dobbelsteen vaker 66 produceert dan 11 is daardoor ridicuul.

@alftrion

Mijn vraag aan jou is: als we na twee keer niet tot het oordeel mogen komen dat het onmogelijk is om een werkende telefoon te leveren, wanneer mogen we dat dan wel? En kun je dat ook objectief motiveren?

@ad solvendum

U vraagt om een stellingname, en vervolgens strooit u met eenvoudig tegen te spreken als-en en tegenwerpingen zonder zelf een stelling in te nemen. Wat is hier nu het doel van?

Ik heb de vraag opgeworpen en tot op heden inderdaad nog geen oordeel geveld. Integendeel, het in twijfel stellen dat twee keer omruilen ernstige overlast zou veroorzaken, levert al de reactie op dat de koper kan ontbinden bij non-conformiteit zonder dat er van ernstige overlast sprake hoeft te zijn.

Persoonlijk vind ik dat een verkoper inderdaad niet steeds kan omruilen, en ik zou bij een telefoon een tweede omruiling accepteren met de melding dat ik bij een nieuw defect mijn geld terug wil hebben.

Ernstig en onredelijk zijn twee begrippen die met een bepaalde bandbreedte kunnen worden gebruikt, en dus voor interpreatie vatbaar zijn. En 1 gerechtelijke uitspraak maakt nog geen zomer, zoals eerder door een hier aanwezig forumlid al eens is gezegd

@Ad solvendum

Moet ik nu zinspelen op de vergelijking die u maakt tussen kansspelen en de wet en haar werking?

Ook kansspelen zijn aan (statistische) wetten gebonden, die in ieder geval meer eenduidig zijn dan de juridische wetten...

[alfatrion]

En inderdaad de koper heeft toch wel degelijk de plicht om de verkoper de gelegenheid te geven het product te repareren of te vervangen. (BW7:21)

Ja, natuurlijk mag je defecte telefoon ook direct in de vuilnisbak gooien en ben je niet verplicht ermee terug naar de winkel te gaan. Wat echter het nut van dit scenario in deze discussie is ontgaat me.

De koper kan niet tegelijk de verplichting hebben om de verkoper in de gelegenheid te stellen om het product te repareren of te vervangen en de vrijheid hebben om het product in de prullenbak te gooien.

Ja, dit is een onredelijke gedacht wetende dat het hier een bekend merk dobbelsteen betreft, waar er over de hele wereld honderdduizenden van zijn verkocht. Er bestaan forums waar gebruikerservaringen worden gewisseld, er zijn duurtests door consumenten organisaties georganiseerd, en een groot aantal bekenden uit uw omgeving gebruiken deze dobbelsteen.
De constructie is een feit van algemene bekendheid (velen hebben een dobbelsteen, en kennen de werking van een dobbelsteen. Vrij naar een stelling uit een ander topic) en de stelling dat deze dobbelsteen vaker 66 produceert dan 11 is daardoor ridicuul.

Ik heb nimmer gesteld dat een bepaald kenmerk van product van algemeen bekend was, om vervolgens daar mee het gebrek van bepaalde eigenschappen bij een enkel exemplaar uit te sluiten.

Het is van algemeen bekendheid dat er ook wel eens een productiefout aanwezig is in een exemplaar.

Ik heb de vraag opgeworpen en tot op heden inderdaad nog geen oordeel geveld.

De hebt niet erg je best gedaan om de schijn te vermeiden dat jij vind dat de verkoper het product twee keer zou mogen vervangen.

Ernstig en onredelijk zijn twee begrippen die met een bepaalde bandbreedte kunnen worden gebruikt, en dus voor interpreatie vatbaar zijn. En 1 gerechtelijke uitspraak maakt nog geen zomer, zoals eerder door een hier aanwezig forumlid al eens is gezegd.

Het is zeker geen sterk vonnis, maar het is wel zo dat jij daar tot heden geen verhaal tegen over kunt zetten. Verder dan twijfelen kom je niet. Misschien dat je nu nog even mijn vraag zou willen beantwoorden? (Ik gebruik in mijn vraag stelling de term onmogelijk zoals deze gebruik wordt in art. 7:21 lid 3 BW.)

Mijn vraag aan jou is: als we na twee keer niet tot het oordeel mogen komen dat het onmogelijk is om een werkende telefoon te leveren, wanneer mogen we dat dan wel? En kun je dat ook objectief motiveren?

[Leo The Emperor]

Leo The Emperor schreef:
En inderdaad de koper heeft toch wel degelijk de plicht om de verkoper de gelegenheid te geven het product te repareren of te vervangen. (BW7:21)

Leo The Emperor schreef:
Ja, natuurlijk mag je defecte telefoon ook direct in de vuilnisbak gooien en ben je niet verplicht ermee terug naar de winkel te gaan. Wat echter het nut van dit scenario in deze discussie is ontgaat me.

De koper kan niet tegelijk de verplichting hebben om de verkoper in de gelegenheid te stellen om het product te repareren of te vervangen en de vrijheid hebben om het product in de prullenbak te gooien.

Uitgangspunt is altijd dat de koper een goed werkend product wil hebben. Daar is de discussie op gebaseerd.

Als je nu zegt dat verkoper niet verplicht is te repareren, omdat de koper kan besluiten het apparaat ongerepareerd in de vuilnisbak te gooien, mag dat formeel juist zijn, het is wel een opmerking die geheel buiten de discussie staat. Vandaar dat ik zeg dat alleen een jurist hier met een dergelijk formele tralala opmerking kan komen.

Ik heb nimmer gesteld dat een bepaald kenmerk van product van algemeen bekend was, om vervolgens daar mee het gebrek van bepaalde eigenschappen bij een enkel exemplaar uit te sluiten.

Dit was ook een reactie op de posting van Ad Solvendum en niet op jou zoals ik ook in betreffende alinea heb gesteld.

Het is van algemeen bekendheid dat er ook wel eens een productiefout aanwezig is in een exemplaar

Dat klopt. Maar het is ook een feit van algemene bekendheid dat het aantal foutieve exemplaren zeer gering is, en dat daardoor de kans op drie foutieve exemplaren achter elkaar nog veel geringer is.

Mijn vraag aan jou is: als we na twee keer niet tot het oordeel mogen komen dat het onmogelijk is om een werkende telefoon te leveren, wanneer mogen we dat dan wel? En kun je dat ook objectief motiveren?

Als ik de vraag stel of het ernstige overlast is , cq een onredelijke termijn is als een telefoon twee keer omgeruild mag worden, geeft dat aan dat ik het antwoord niet zeker weet. Ik heb in de vorige posting aangegeven wat mijn persoonlijke insteek is, en hoe ik zou handelen als dit mij zou overkomen.

Jij bent degene die met allerlei citaten uit de wet aangeeft dat er geen twijel behoeft te zijn, maar dat dit inderdaad duidelijk ernstige overlast cq. onredelijke termijn is.

Het is natuurlijk een beetje krom als je vraag opwerpt en vervolgens als antwoord krijgt dat je het antwoord op die vraag zelf maar moet bewijzen en objectief motiveren. Dan had ik het ook niet hoeven vragen.

Het is meer aan degene die stelt zeker te weten dat twee keer omruilen niet van de koper gevregd kan worden, om dit beargumenteren.

Het is zeker geen sterk vonnis, maar het is wel zo dat jij daar tot heden geen verhaal tegen over kunt zetten. Verder dan twijfelen kom je niet.

Tot nu toe heb ik 1 uitspraak gezien, die jezelf als weinig sterk kwalficeert.

[Radar]

Uit deze discussie hebben wij het nodige off-topic geruzie verwijderd. Gelieve de discussie voort te zetten zonder opnieuw de gedragsregels te schenden.

[alfatrion]

Uitgangspunt is altijd dat de koper een goed werkend product wil hebben. Daar is de discussie op gebaseerd.

Als je nu zegt dat verkoper niet verplicht is te repareren, omdat de koper kan besluiten het apparaat ongerepareerd in de vuilnisbak te gooien, mag dat formeel juist zijn, het is wel een opmerking die geheel buiten de discussie staat. Vandaar dat ik zeg dat alleen een jurist hier met een dergelijk formele tralala opmerking kan komen.

*zucht* Jouw vraag was of het de winkelier formeel toegestaan zou moeten worden om het product nog een keer om te ruilen. Ik gaf aan dat dit formeel als een recht in de wet stond en daarom afgewezen moest worden. Jij vind dat dit een voorbarige conclusie is, en ik vraag je om het wetsartikel te geven waar dit als een recht van de winkelier staat. Jij wijst dan vervolgens naar art. 7:21 BW.

Naar aanleiding hiervan ontstaat vervolgens een discussie over de relatie tussen recht en plicht. Nu deze kennelijk niet naar blieven uitpakt wordt jij persoonlijk. Je kunt het kennelijk niet meer aan met alleen inhoudelijk argumenten.

Een recht van de ene partij levert een plicht op voor de wederpartij, op het moment dat de ene partij een beroep doet op dat recht. De aanwezigheid van een recht geeft geen verplichting om daar gebruik van te maken. De afwezigheid van een recht levert ook geen verplichtingen op.

Het recht van de koper om binnen een redelijke termijn en zonder ernstige overlast een vervangend product te krijgen, legt op diezelfde koper geen verplichting om nog een keer een beroep te doen op dat wetsartikel.

Als ik de vraag stel of het ernstige overlast is , cq een onredelijke termijn is als een telefoon twee keer omgeruild mag worden, geeft dat aan dat ik het antwoord niet zeker weet. (...) Jij bent degene die met allerlei citaten uit de wet aangeeft dat er geen twijel behoeft te zijn, maar dat dit inderdaad duidelijk ernstige overlast cq. onredelijke termijn is.

Het is natuurlijk een beetje krom als je vraag opwerpt en vervolgens als antwoord krijgt dat je het antwoord op die vraag zelf maar moet bewijzen en objectief motiveren. Dan had ik het ook niet hoeven vragen.

Je verdraaid mijn woorden. Je bent er ten stelligste vanuit gegaan dat de koper de verkoper opnieuw in de gelegenheid moet stellen om het product nog een keer te vervangen, tenzij dit tot ernstige overlast zou leiden of daarmee een redelijke termijn overschreden zou worden. Ik heb dit betwist.

Verder valt mij op dat je hier wel ingegaan is op jouw vraag en dat je ieder antwoord tegenspreekt. Je geeft aan dat jij twijfelt maar hierdoor komt je wel erg zeker over. Ik heb je gevraag om aan te geven wat jij denkt dat het juist antwoord dan wel is, omdat ik dit wel erg flauw vind. Ad heeft jou gevraagd wat hier het doel is en ik moet zeggen dat ik me dat inmiddels ook afvraag.

Ik heb nimmer gesteld dat een bepaald kenmerk van product van algemeen bekend was, om vervolgens daar mee het gebrek van bepaalde eigenschappen bij een enkel exemplaar uit te sluiten.

Dit was ook een reactie op de posting van Ad Solvendum en niet op jou zoals ik ook in betreffende alinea heb gesteld.

En dus? Feit is dat wat jij uit die draad haalde van mij afkomstig is. Feit is ook dat jij dit verdraaid toepast.

Dat klopt. Maar het is ook een feit van algemene bekendheid dat het aantal foutieve exemplaren zeer gering is, en dat daardoor de kans op drie foutieve exemplaren achter elkaar nog veel geringer is.

En dus? Overigens betwist ik dat dit algemeen bekend is.

Het is meer aan degene die stelt zeker te weten dat twee keer omruilen niet van de koper gevregd kan worden, om dit beargumenteren.

Dat heb ik nergens gesteld.

[Leo The Emperor]

Nu is het voor mij tijd om deze discussie te stoppen. Er komt geen zinnig antwoord meer , maar alleen zuchten, en overal de vraag, en dus ?
Enfin ik denk dat ik duidelijk genoeg ben geweest, en voor mij is het nog steeds een voorbarige conclusie om te stellen dat de verkoper niet twee keer mag omruilen.

Ik gaf aan dat dit formeel als een recht in de wet stond en daarom afgewezen moest worden

En je zult het wel weer flauw vinden als ik je op bovenstaande inconsequentie wijs ...

[BBCS]

Enfin ik denk dat ik duidelijk genoeg ben geweest, en voor mij is het nog steeds een voorbarige conclusie om te stellen dat de verkoper niet twee keer mag omruilen.

Dat mag de verkoper wel.