Radar

MAXIEM schreef:BBCS

Als je als klant een goede relatie hebt met een bedrijf, dan zou dat bedrijf in voorkomende gevallen zelf het initiatief moeten nemen om je een tijdelijke vervanging ter beschikking te stellen. M.a.w. de klant zou er niet om hoeven moeten vragen.

Maxiem/ReadAC

Dat zou betekenen dat voor iedere reparatie een leentoestel beschikbaar moet zijn.
In de praktijk is dat echt onmogelijk. Afgezien de kosten daarvan.

Emmy75 schreef:@BBCS,

Mijn post had nog steeds betrekking op de door jou voorgestelde zinsnede "de overlast tot een minimum te beperken".

Mijn excuses dat ik daar niet op ingegaan ben.

Je hebt zowiezo gelijk, maar die kant wilde ik totaal niet op.

Mijn punt is:
Als de wetgever zegt: zonder ernstige overlast, is die ernstige overlast niet altijd te voorkomen.

Als een harde schijf crashed, is dat heel vaak een zeer ernstige overlast wat niet voorkomen kan worden.
De wetgever heeft bepaald: zonder ernstige overlast.
Mijn punt:
Als een harde schijf crashed, is het een ernstige overlast, en kan de verkopende partij nooit aan die regel voldoen.

Begrijp je wat ik bedoel?

Wanneer ernstige overlast niet te voorkomen is dan heeft de koper recht op ontbinding en prijsvermindering. En terecht!

Het is niet te verdedigen dat een klant die een bruidsjurk koopt voor haar bruiloft daar pas gebruik van zou kunnen maken na dat de bruiloft is geweest. Het zelfde voor een taart waarvan de vervanging pas na het verjaardagsfeestje komt. "Ik heb het tot een minimum beperkt" is in die situaties gewoon niet afdoende.

BBCS schreef:

MAXIEM schreef:BBCS

Als je als klant een goede relatie hebt met een bedrijf, dan zou dat bedrijf in voorkomende gevallen zelf het initiatief moeten nemen om je een tijdelijke vervanging ter beschikking te stellen. M.a.w. de klant zou er niet om hoeven moeten vragen.

Maxiem/ReadAC

Dat zou betekenen dat voor iedere reparatie een leentoestel beschikbaar moet zijn.
In de praktijk is dat echt onmogelijk. Afgezien de kosten daarvan.

Eigenlijk vind ik het een normaal iets als je een vervangende krijgt.

@alfa hoe kan je een computer met een bruidsjurk vergelijken??????

Zouden personen die tijdens de fabrieksgarantie direct via de fabrikant de reparatie hebben laten afhandelen hier kunnen aangeven hoe lang het duurde en of het op een makkelijke manier voor de consument verliep?

Ik heb ervaring met repaircentres waar HP, Nokia, IBM(Lenovo), Philips en Sun worden gerepareerd, maar kan geen eenduidig antwoord op de vraag geven, echter misschien wel wat nuttige informatie.

Wat ik hieronder beschrijf geldt alleen voor wat ik meegemaakt heb en is geen algemeen statement. Het betreft hier alleen reparaties onder garantie

Normaalgesproken belt een klant eerst het service-nummer en geeft het serienummer van het kapotte product door. Op basis van dit serienummer wordt bepaald of er garantie op het artikel aanwezig is of niet. Als het product onder garantie valt krijgt de klant een RMA nummer toegewezen.

Nu zijn er 2 varianten mogelijk.
1. kleinere onderdelen zoals HDD, monitors, kaarten, fotolijstjes, geheugenmodules, telefoons, moederborden, etc.
In dat geval krijgt de klant vooraf een vervangend product opgestuurd met een pro-forma factuur. Dit hoeft geen nieuw artikel te zijn, maar kan een gerepareerd exemplaar betreffen. De klant dient dan het kapotte product in de meegeleverde verpakking te retourneren, waarna de factuur vervalt. Stuurt de klant het product niet op , dan dient de factuur te worden betaald.

Echter hoe lang het duurt is niet gemakkelijk te zeggen. Normaal liggen alle artikelen op voorraad en is het binnen 1 of 2 dagen geregeld. Echter als er in (met name) nieuwe producten fabricage problemen zitten en er komen relatief veel exemplaren terug is de voorraad snel uitgeput, en heeft de fabricant in de regel ook vette problemen met de aanlevering. Het is in deze gevallen helaas niet uitzonderlijk dat er 4 of 6 weken voorbij gaan voordat het product kan worden verstuurd. Dit kan echter incidenteel bij alle merken optreden

2. Complete Computers.
Hier krijgt de klant alleen een RMA nummer voor en dient zelf het apparaat op solide wijze in te pakken, en te versturen op de wijze die in de RMA procedure is beschreven. De klant is zijn computer dus enige tijd kwijt.

De reparatie zelf moet binnen 48 uur zijn uitgevoerd, hetgeen normaalgesproken wel lukt als de onderdelen beschikbaar zijn. De klant krijgt in dit geval zijn eigen computer weer retour, op correcte wijze ingepakt.

Een beetje afhankelijk van het type product treden er zowel in variant 1 als 2 tussen 10-30% NFF's op. NFF staat voor No Fault Found, hetgeen betekent dat het product in orde is, en het wordt dan ongerepareerd retour gezonden.

Mocht echter eenzelfde product voor de derde keer op het repair centrum aankomen, dan wordt standaard een nieuw product verzonden en wordt het oude product vernietigd.

De meeste repaircentrum zitten tegenwoordig in Oost Europa (of verder), zodat voor transport ook altijd wel een paar dagen geteld moet worden.

alfatrion schreef:Wanneer ernstige overlast niet te voorkomen is dan heeft de koper recht op ontbinding en prijsvermindering. En terecht!

Dus als een harde schijf crashed, heb je als koper recht op ontbinding van de koop?

Dat geloof je zelf toch niet!

alfatrion schreef: Het is niet te verdedigen dat een klant die een bruidsjurk koopt voor haar bruiloft daar pas gebruik van zou kunnen maken na dat de bruiloft is geweest. Het zelfde voor een taart waarvan de vervanging pas na het verjaardagsfeestje komt. "Ik heb het tot een minimum beperkt" is in die situaties gewoon niet afdoende.

Jij hebt het over aflevering na het moment dat het product nodig is.
Dat is iets totaal anders.
Je moet geen appels en peren met elkaar gaan vergelijken.

BBCS schreef:Jij hebt het over aflevering na het moment dat het product nodig is.
Dat is iets totaal anders.
Je moet geen appels en peren met elkaar gaan vergelijken.

Volgens mij hadden we het hier over ernstige overlast. De bruidsjurk waarvan het herstel niet klaar is op het moment van de bruiloft acht lijkt mij toch een goed voorbeeld hiervan.

Jouw standpunt is dat overlast tot een minimum moet worden beperkt omdat ernstige overlast niet altijd te voorkomen is. De verkoopster van de bruidsjurk zal zich dan op het standpunt stellen dat de bruidsjurk niet eerder gerepareerd kon worden en dat daarom de overlast tot een minimum is beperkt door dat de bruidsjurk pas een dag na de bruiloft hersteld is.

Dat vind ik onaanvaardbaar en daarom vind ik het een slecht idee om jouw criterium over te nemen.

Voor degenen die het lezen nog niet helemaal machtig zijn, de overlast door de wet bedoeld komt niet voort uit de non-conformiteit zelf, doch uit het corrigeren hiervan door de verkoper. Lees hiervoor dit eens.
Het crashen van een harde schijf valt hier niet onder, wellicht ernstige overlast, maar geen ernstige overlast ex. 7:21 lid 3 BW.

Voor degenen die het lezen nog niet helemaal machtig zijn,

Begin bij uzelf!
Wat een arrogantie.

Bedankt Leo, enige antwoord op mijn vraag .

alfatrion schreef:
De koper heeft nu al recht op een schadevergoeding en kan dus gewoon een product huren en de kosten daarvan verhalen op de verkoper. (art. 7:24 BW)

Dit lijkt mij nog steeds niet de realiteit bij een defecte computer/laptop. In artikel 24 BW 7 staat:

BW 7 Artikel 24 schreef: 1: Indien op grond van een consumentenkoop een zaak is afgeleverd die niet de eigenschappen bezit die de koper op grond van de overeenkomst mocht verwachten, heeft de koper jegens de verkoper recht op schadevergoeding overeenkomstig de afdelingen 9 en 10 van titel 1 van Boek 6.

Hieruit maak ik niet op dat bij ieder non-conform product de klant recht heeft op schadevergoeding door de verwijzing naar wetboek 6:

BW 6 titel 1 afdeling 9 schreef:
Artikel 74 1. Iedere tekortkoming in de nakoming van een verbintenis verplicht de schuldenaar de schade die de schuldeiser daardoor lijdt te vergoeden, tenzij de tekortkoming de schuldenaar niet kan worden toegerekend. 2. Voor zover nakoming niet reeds blijvend onmogelijk is, vindt lid 1 slechts toepassing met inachtneming van hetgeen is bepaald in de tweede paragraaf betreffende het verzuim van de schuldenaar.

Artikel 75 Een tekortkoming kan de schuldenaar niet worden toegerekend, indien zij niet is te wijten aan zijn schuld, noch krachtens wet, rechtshandeling of in het verkeer geldende opvattingen voor zijn rekening komt.

De verkoper valt niets te verwijten aan een defecte computer/notebook (edit: bij een normaal technisch defect). Het lijkt mij dus dat door de verwijzing naar wetboek 6 het recht op schadevergoeding alleen bestaat als de verkoper wel wat te verwijten valt. Zoals jouw voorbeelden van ernstige overlast of als het niet binnen een redelijke termijn opgelost wordt.

De koper heeft recht op een schadevergoeding ex. 7:24 BW op het moment dat product non-conform is ex 7:17 BW. Een beperking hierop is wanneer er spraken is van overmacht ex art. 6:75 BW, maar daarvoor moet er meer aan de hand zijn dan dat de verkoper geen schuld heeft. Naast schuld kan een tekortkoming de schuldenaar (lees verkoper) worden toegerend wanneer dit uit de wet of de rechtshandeling volgt of in het verkeer geldende opvattingen voor zijn rekening komt.

Artikel 6:75 schreef: Een tekortkoming kan de schuldenaar niet worden toegerekend, indien zij niet is te wijten aan zijn schuld, noch krachtens wet, rechtshandeling of in het verkeer geldende opvattingen voor zijn rekening komt.

Naar de in het verkeer geldende opvattingen is deze tekortkoming de schuldenaar aan te rekenen omdat hij een resultaatverplichting heeft: hij moet een conform product leveren: een resultaat leveren. De Hoge Raad gaf over de inspanning- en resultaatsverplichting aan dat:

LJN: BD2984, Hoge Raad , C07/052HR schreef:In beide gevallen (...) er echter zelden of nooit sprake van een volledige toedeling van risico aan één partij, maar slechts van een "wat meer of wat minder".
Wie zich verplicht een bepaalde zaak op een bepaald ogenblik te leveren, aanvaardt naar algemeen wordt aangenomen een resultaatsverbintenis(9); maar het is bepaald uitzonderlijk dat daarmee beoogd wordt ook alle varianten van een beroep op "overmacht" volledig uit te sluiten, en daarmee het risico voor het niet-bewerkstelligen van het beoogde resultaat volledig bij de debiteur te leggen. Meestal blijft er ook bij een resultaatsverbintenis ruimte voor een beroep op overmacht in het geval van werkelijke "acts of God".

http://jure.nl/BD2984

Bij acts of God moet je denken aan natuurrampen, oorlogen, dat soort dingen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2002–2003, 28 482, nr. 5, p. 40 schreef:Indien de verkoper een cd levert die ertoe leidt dat zijn computer kapot gaat, lijdt de koper schade. Omdat er in dat geval een cd is geleverd die niet de eigenschappen bezit die de koper redelijkerwijs mocht verwachten, is de verkoper aansprakelijk voor de schade die de koper daardoor lijdt (artikel 7:24 BW).
http://www.ivir.nl/dossier/ARCHIEF/aute ... n/TK_5.pdf

Dat de verkoper geen schuld aan het defect heeft doet er niet toe.

Joukje de Jong-Bakker schreef:In het arrest Oerlemans-Driessen ging het om een gebrek in meststoffen, waardoor schade aan de rozen van de koper was ontstaan. Koper en verkoper waren beide professionele partijen. Non-conformiteit stond vast. Deze was echter geheel buiten de schuld van de verkoper ontstaan. Over de gevolgschade bepaalde de Hoge Raad: ‘De verkeersopvattingen brengen mee dat in een geval als het onderhavige een tekortkoming bestaande in een gebrek van een verkocht product in beginsel voor rekening van de verkoper komt, ook als deze het gebrek kende noch behoorde te kennen. Dit zal slechts anders kunnen zijn in geval van, door de verkoper zo nodig te bewijzen, bijzondere omstandigheden. Het bestaan van dergelijke bijzondere omstandigheden (…) zal niet snel mogen worden aangenomen. Dit een en ander vindt ook steun in de parlementaire geschiedenis van het te deze niet toepasselijke, immers voor de consumentenkoop geldende art. 7:24 (vgl. hetgeen daaromtrent is weergegeven in de conclusie (…) onder 9, met name noot 5).’ In de conclusie van Hartkamp bij dit arrest werd aangegeven dat in de parlementaire geschiedenis wordt gesteld dat verkopers van soortzaken (industriële producten) 127 in beginsel aansprakelijk zijn voor gevolgschade van een gebrek, ook als zij het gebrek niet kenden. 128

https://www.openaccess.leidenuniv.nl/bi ... jkheid.pdf

Allemaal leuk en aardig, maar als de mensen het nodig vinden om niet met de leenspullen voorzichtig en netjes om te gaan, waardoor de ondernemers besluiten om geen leenproducten meer te verstrekken, vind ik het persoonlijk behoorlijk laf als de rechter dan toch besluit om de mensen toch een schadevergoeding toe te kennen.

De garages zijn niet voor niets gestopt met het uitlenen van leenauto's.
Sommige mensen zijn zo schofterig dat zij de leenauto total-loss rijden.

De gehele wetgeving houdt geen rekening met het a-sociale gedrag wat sommige mensen nodig vinden.

En dat gebeurd helaas maar al te vaak.

Terugkomend op de vraag van 53o:

Zouden personen die tijdens de fabrieksgarantie direct via de fabrikant de reparatie hebben laten afhandelen hier kunnen aangeven hoe lang het duurde en of het op een makkelijke manier voor de consument verliep?

Ik heb als ondernemer ook diverse keren een product naar een fabrikant moeten sturen.
In de meeste gevallen had ik binnen een week het product weer terug.

Een ander zeer belangrijk punt is dat als de betreffende winkelier goede contacten met een fabrikant heeft, dat daardoor bepaalde problemen juist op een snellere manier opgelost kunnen worden.

BBCS schreef:Allemaal leuk en aardig, maar als de mensen het nodig vinden om niet met de leenspullen voorzichtig en netjes om te gaan, waardoor de ondernemers besluiten om geen leenproducten meer te verstrekken, vind ik het persoonlijk behoorlijk laf als de rechter dan toch besluit om de mensen toch een schadevergoeding toe te kennen.

Dat zijn twee van elkaar losstaande zaken. De koper heeft recht op een schadevergoeding ex. 7:42 BW en voor schade aan de leen-spullen heeft de verkoper/verhuurder recht op een schadevergoeding (boek 6).

alfatrion schreef:

BBCS schreef:Allemaal leuk en aardig, maar als de mensen het nodig vinden om niet met de leenspullen voorzichtig en netjes om te gaan, waardoor de ondernemers besluiten om geen leenproducten meer te verstrekken, vind ik het persoonlijk behoorlijk laf als de rechter dan toch besluit om de mensen toch een schadevergoeding toe te kennen.

Dat zijn twee van elkaar losstaande zaken. De koper heeft recht op een schadevergoeding ex. 7:42 BW en voor schade aan de leen-spullen heeft de verkoper/verhuurder recht op een schadevergoeding (boek 6).

Toch niet.

Als de mensen de spullen niet heel kunnen laten, waardoor de ondernemer geen leentoestel verstrekt, kan die persoon ook fluiten naar een schadevergoeding.

alfatrion schreef:en voor schade aan de leen-spullen heeft de verkoper/verhuurder recht op een schadevergoeding (boek 6).

Steeds het leenproduct repareren kost uiteindelijk meer geld dan wat de ondernemer aan schadevergoeding kan ontvangen. Ook de tijd dat er in gaat zitten moet ook betaald worden.

BBCS schreef:Als de mensen de spullen niet heel kunnen laten, waardoor de ondernemer geen leentoestel verstrekt, kan die persoon ook fluiten naar een schadevergoeding.

Heb je daar een arrest of vonnis bij? Uit de door mij aangehaalde bronnen blijkt heel duidelijk dat de koper aanspraak maakt op een schadevergoeding en daaronder vallen ook huurkosten. Was jij niet degene die riep dat er aan meningen geen rechten konden worden ontleent?

alfatrion schreef:

BBCS schreef:Als de mensen de spullen niet heel kunnen laten, waardoor de ondernemer geen leentoestel verstrekt, kan die persoon ook fluiten naar een schadevergoeding.

Heb je daar een arrest of vonnis bij? Uit de door mij aangehaalde bronnen blijkt heel duidelijk dat de koper aanspraak maakt op een schadevergoeding en daaronder vallen ook huurkosten. Was jij niet degene die riep dat er aan meningen geen rechten konden worden ontleent?

Als de mensen de boel altijd maar moeten slopen, wat dan het gevolg is dat de ondernemers geen leentoestellen meer verstrekken, kan het nooit zo zijn dat de koper dan schadevergoeding kan gaan eisen, omdat de ondernemer geen leentoestel meer verstrekt.

Wat is daar nu zo moeilijk aan te begrijpen?

alfatrion schreef:

BBCS schreef:Als de mensen de spullen niet heel kunnen laten, waardoor de ondernemer geen leentoestel verstrekt, kan die persoon ook fluiten naar een schadevergoeding.

Heb je daar een arrest of vonnis bij? Uit de door mij aangehaalde bronnen blijkt heel duidelijk dat de koper aanspraak maakt op een schadevergoeding en daaronder vallen ook huurkosten. Was jij niet degene die riep dat er aan meningen geen rechten konden worden ontleent?

Waarom houdt jij de hand boven de a-sociale het hoofd?
Waarom neem jij die gasten in bescherming?

BBCS schreef:Allemaal leuk en aardig, maar als de mensen het nodig vinden om niet met de leenspullen voorzichtig en netjes om te gaan, waardoor de ondernemers besluiten om geen leenproducten meer te verstrekken, vind ik het persoonlijk behoorlijk laf als de rechter dan toch besluit om de mensen toch een schadevergoeding toe te kennen.

De garages zijn niet voor niets gestopt met het uitlenen van leenauto's.
Sommige mensen zijn zo schofterig dat zij de leenauto total-loss rijden.

De gehele wetgeving houdt geen rekening met het a-sociale gedrag wat sommige mensen nodig vinden.

En dat gebeurd helaas maar al te vaak.

je ken toch borg vragen? doen ze meteen zuiniger op de spullen van een ander, moet je soms ook bij een auto

ciske schreef:

BBCS schreef:Allemaal leuk en aardig, maar als de mensen het nodig vinden om niet met de leenspullen voorzichtig en netjes om te gaan, waardoor de ondernemers besluiten om geen leenproducten meer te verstrekken, vind ik het persoonlijk behoorlijk laf als de rechter dan toch besluit om de mensen toch een schadevergoeding toe te kennen.

De garages zijn niet voor niets gestopt met het uitlenen van leenauto's.
Sommige mensen zijn zo schofterig dat zij de leenauto total-loss rijden.

De gehele wetgeving houdt geen rekening met het a-sociale gedrag wat sommige mensen nodig vinden.

En dat gebeurd helaas maar al te vaak.

je ken toch borg vragen? doen ze meteen zuiniger op de spullen van een ander, moet je soms ook bij een auto

Dat is ook een probleem.
Steeds meer winkels verstrekken geen leentoestel meer, omdat de boel vernield wordt.
Waarschijnlijk is er ook spraken van een borg.
Maar als een borg ook niet meer helpt, kunnen de mensen wel aansprakelijk worden gesteld voor de schade, maar het probleem is dat de ondernemer zeer veel tijd en geld kwijt is voor het oplossen van de schades, wat weer ten koste gaat van de klanten.

Aan de ene kant willen de winkelieren wel degelijk een tijdelijke oplossing voor de klanten bieden, maar als dat gepaard gaat met zeer hoge kosten, is dat gewoon afgelopen.

Ik zou het van een rechter behoorlijk onbeschoft en a-sociaal vinden als die toch zou besluiten om een schadevergoeding aan de koper toe te kennen.

Als dat zou gebeuren, wordt er wel totaal voorbij gegaan waarom dat de winkelier geen leentoestel verstrekt.

Voor alle duidelijkheid: ik heb nog geen gevallen meegemaakt waarbij de klant het leentoestel vernield heeft.
Dus voor mij speelt het (nog) niet.