Radar

Volgens de wetboeken moet de winkelier dat wel. Als het product ondeugdelijk is (art. 7:17 BW), dan mag de consument herstel of vervanging eisen (art. 7:21 BW) en mag de verkoper daarvoor geen kosten inrekening brengen. (art. 7:21 lid 2 BW)

Ja hoor. Daar gaan we weer

Ten eerste wanneer is een product ondeugelijk.

En punt 2: Waarop wordt dat dan allemaal gebaseerd.

Mijn punt: Europa roept dat wel allemaal, maar ze houden geen rekening met de winkelieren en fabrikanten, ze kijken alleen naar de consument.
Een ander minpunt is dat Europa de denkwijze heeft dat voor de verschillende schakels in de keten andere regels gelden en als men het recht wilt halen dat men dan verplicht is om naar de rechter te gaan.
Als men nu dat idiote gedachte vanaf zou stappen en voor de gehele keten de dezelfde regels laten gelden, hoeft men niet zo snel naar de rechter.

Dacht je nu werkelijk dat de consument in de praktijk er beter op geworden is?
In theorie wel, in de praktijk niet.
Alleen wilt men dat maar niet inzien.

Als men van mening is dat de consument recht heeft op kosteloze reparatie of vervanging gedurende de economische levensduur, dan moet men ook de fabrikanten dwingen om een garantieperiode te hanteren die gelijk is aan de economische levensduur.

De eindeloos argument idd. Het komt er iedere keer op neer. Een defect product is wat anders dan ondeugelijk. Naatuurlijk is het zo dat een defect product kan soms onder de category "ondeugelijk" vallen, maar NIET ALTIJD. En zeker niet iedere keer dan een consument het wilt zo noemen. Iets "ondeugelijk" stempelen kan alleen gebeuren vanaf de fabrikant en in een paar uitzonderlijk gevallen door een rechtsorgan, maar allang niet zo vak en zo simpel als het woord hier soms beweert.

Als tech van een MB fabrikant ik krijg heel vak te horen dat "Product X has a factory defect/bad design/is a bad batch/etc" Al de beschuldiging zijn verworpen, en er is nix meer van gekomen. Er is geen enkele rechtsorgaan dat zal ooit durven de feiten van de fabrikant tegen te spreken als het gaat over issues op component niveau. Mischien op assemblage (voor sommige is OEM een bekender term) niveau maar zelfs dan is het een waag van de rechter.

Iets "ondeugelijk" stempelen kan alleen gebeuren vanaf de fabrikant

Waarom denk je dat de consument dat niet kan?

Er is geen enkele rechtsorgaan dat zal ooit durven de feiten van de fabrikant tegen te spreken

De fabrikant heeft altijd gelijk, ja ja. Waar blijkt uit dat als de fabrikant iets roept dit gelijk een feit zou zijn?

als het gaat over issues op component niveau. Mischien op assemblage niveau

Wat is belang van problemen op component / assemblage niveau voor de vaststelling van de ondeugdelijkheid van een product?

Wat is belang van problemen op component / assemblage niveau voor de vaststelling van de ondeugdelijkheid van een product?

Een product wordt door de fabrikant ontworpen en gefabriceerd en koppeld daaraan de producteigenschappen.

Koop je het product, dan ben je eens met die eigenschappen en kun je nooit achteraf gaan zeuren dat je niet eens bent met die eigenschappen.

De fabrikant en winkelier bepalen de kwaliteit van het koopwaar, het is aan de koper om te beslissen of ze daarmee accoord gaan of niet.

Het is dus niet zo dat de koper achteraf kan zeuren over de eigenschappen dat die toch niet aan zijn verwachting voldoet.

De rechter, advocaten of welke jurist dan ook bepaald niet de producteigenschappen, die wordt alleen door de fabrikant bepaald.
Het is dan aan de toekomstige eigenaar van dat product om te kijken of hij er voor de koop er mee eens is of niet, maar niet achteraf.
Als de koper het product koopt, is hij accoord gegaan met die eigenschappen en moet achteraf niet lopen gaan zeuren dat hij er niet mee eens is.

De fabrikanten geven in het algemeen best goed aan wat een product wel of niet kan.

Veel mensen kopen heel impulsief en gaan achteraf na de koop klagen dat ze er niet mee eens zijn met die eigenschappen.

Als je wilt weten wat je van een product mag verwachten dien je toch tot de fabrikant te wenden en tot niemand anders. Dus een rechtspersoon of jurist die totaal geen verstand van een bepaald product, kan nooit zeggen of het product wel of niet deugelijk is.

Iemand die totaal geen verstand van techniek heeft, kan nooit beoordelen en oordelen of een product wel of niet deugelijk is.

Iemand die totaal geen verstand heeft van bouwkunde kan nooit oordelen of een huis wel of niet bouwkundig goed ontworpen en gebouwd is.

Een jurist die dat wel vind, vertrouw ik dus echt niet.

Iemand kan pas oordelen of een product of wat dan ook deugelijk is of niet als die ook inderdaad vestand van die zaken heeft.

Een persoon die alles van de wet weet, maar totaal geen verstand van techniek heeft kan nooit oordelen of een electronisch product wel of niet deugelijk is.

Je geeft een heel lang verhaal maar geen antwoord op mijn vraag.

Bovendien neem je onterecht de producteigenschappen van het product als uitgangspunt. Uitgangspunten zijn 1) de kwaliteit en prestaties van producten van het zelfde soort, 2) de mededelingen van de verkoper, 3) het doorsnee gebruik van de doelgroep en 4) mededelingen van de koper.

Iemand die totaal geen verstand van techniek heeft, kan nooit beoordelen en oordelen of een product wel of niet deugelijk is.

Ik heb een TV gekocht. Een goede TV's gaat acht tot tien jaar mee. (zie punt 1) Hoewel ik de TV normaal gebruikt heb (zie punt 3) gaat deze stuk na drie jaar. Dat de gemiddelde levensduur van deze TV drie jaar is wordt niet medegedeeld (zie punt 2), dus dat doet er niet toe. Ik kan nu met zekerheid concluderen dat de TV ondeugdelijk is.

Jouw stelling is funest voot de comsument en geeft heel duidelijk aan WAAROM de consument moet worden beschermd. Jouw stelling is imners een vrijbrief voor fabrikanten om bij een orobleem te beweren dat een defect de schuld van de consument is. Want, zeg jij "alleem de fabrikant kan dat bepalen"

Jouw stelling is funest voot de comsument en geeft heel duidelijk aan WAAROM de consument moet worden beschermd.

Helemaal niet.

De consument heeft zelf de keuze voor welke kwaliteit en eigenschappen hij gaat.

Zoals ik het beschreef werkt het wel degelijk in de praktijk.

Het heeft niks te maken dat de consument wel of niet beschermd moet worden.

Zoals het nu in de wet beschreven wordt:

De arme consument moet tegen de altijd kwaadwillende winkelier en fabrikant beschermd worden.

Het beeld wat nu geschept wordt is dat de winkelier altijd een oplichter is en altijd over de rug van de consument beter wilt worden.

Geplaatst op 14 Feb 2009 21:35 door BBCS


--------------------------------------------------------------------------------

Het beeld wat nu geschept wordt is dat de winkelier altijd een oplichter is en altijd over de rug van de consument beter wilt worden

Hoezo???????
Het is toch altijd al zo geweest.Ze willen toch beter
worden van de consument.
Jij bent toch net zo,of werk je voor niks.

Ik heb een TV gekocht. Een goede TV's gaat acht tot tien jaar mee. (zie punt 1) Hoewel ik de TV normaal gebruikt heb (zie punt 3) gaat deze stuk na drie jaar. Dat de gemiddelde levensduur van deze TV drie jaar is wordt niet medegedeeld (zie punt 2), dus dat doet er niet toe. Ik kan nu met zekerheid concluderen dat de TV ondeugdelijk is.

Kijk, en daar heb je het gigantisch fout.
Van een Yoko TV mag en kun je niet hetzelfde verwachten als van een A merk.

Ik weet ook wel dat Europa het daar niet mee eens is, omdat men nu alles gelijk wilt trekken, zodat de consument altijd van te voren weet waar hij aan toe is. Maar zo werkt het dus niet.

Je hebt kwaliteitsproducten die ook in de aanschafprijs hoog zijn.
Je hebt ook budget producten die qua kwaliteit minder zijn dan de kwaliteitsproducten, maar ook de aanschaf prijs is veel lager.

Dus je kunt op voorhand al dat niet gelijk trekken.
Van een budget product met dito kwaliteit kun je dus niet het zelfde verwachten als van een kwaliteitsproduct.

Dat is punt 1.

Punt 2:

Bovendien neem je onterecht de producteigenschappen van het product als uitgangspunt. Uitgangspunten zijn 1) de kwaliteit en prestaties van producten van het zelfde soort, 2) de mededelingen van de verkoper, 3) het doorsnee gebruik van de doelgroep en 4) mededelingen van de koper.

Bovendien neem je onterecht de producteigenschappen van het product als uitgangspunt.

Dat is niet onterecht, dat is terecht.
De fabrikant produceerd een product voor bepaalde doeleinden met dito kwaliteit.

de kwaliteit en prestaties van producten van het zelfde soort,

In de praktijk kan dat dus niet. Zie hierboven voor de uitleg.

2) de mededelingen van de verkoper,

De mededelingen van de verkoper moeten gelijk zijn aan de mededelingen van de fabrikant.
De mededelingen die door de fabrikant gedaan zijn moeten dus als uitgangspunt worden genomen.

3) het doorsnee gebruik van de doelgroep

Weer totaal mis.
Als de gebruikers van de doelgroep een product anders gaan gebruiken dan aangegeven door de fabrikant en er ontstaat schade aan het product, kan de koper van dat product nooit claimen dat het product "normaal" gebruikt is.

Neem nu als voorbeeld een schroevendraaier.
Een schroevendraaier is gemaakt om schroeven in en uit te draaien en niet gemaakt voor het gebruik als beitel of als een wrikgereedschap.
Als je dan de schroevendraaier als beitel gebruikt en iedereen zou dat doen en de schroevendraaier gaat door die actie kapot, kun je dus niet beroepen op het feit dat iedereen dat doet en dat die actie dan onder normale gebruikshandeling valt.

4) mededelingen van de koper.

Dit heeft op zich niks met het producteigenschap te maken.

Zoals het zou moeten:
Een toekomstige koper gaat naar een winkel toe en wilt een product kopen die aan bepaalde wensen en eisen van die koper moet voldoen.
Tijdens de koop gaan de koper en verkoper kijken wat de eisen en wensen zijn van de koper en gaan dan kijken welke product er het beste bij past.
Daarbij gaat men kijken welke uitspraken de fabrikant over een product gedaan heeft en als men twijfelt over een bepaalde eigenschap dient men de fabrikant te raadplegen.
Men kiest dus een product uit met die producteigenschappen welke door de fabrikant zijn opgegeven en die het beste bij de wensen en eisen van de koper past.

Als de klant dan eens is met die producteigenschappen, gaat hij accoord met de koop.
De koper kan dan niet meer terugkomen dat hij het achteraf niet eens is met de producteigenschappen, dit omdat hij tijdens het sluiten van de koop accoord is gegaan met die producteigenschappen.

Echter is het wel zo dat mocht het product niet die eigenschappen bezitten die tijdens de koop wel beloofd is, kan de koper daar tuurlijk wel op terugkomen. Dat is in de wet ook zo geregeld.

Mijn excuses voor het nogal lange stuk tekst, maar ik moest dan ook de diverse vragen beantwoorden.

plumber schreef:

Quote:
Geplaatst op 14 Feb 2009 21:35 door BBCS


--------------------------------------------------------------------------------

Het beeld wat nu geschept wordt is dat de winkelier altijd een oplichter is en altijd over de rug van de consument beter wilt worden

Hoezo???????
Het is toch altijd al zo geweest.Ze willen toch beter
worden van de consument.
Jij bent toch net zo,of werk je voor niks.

Dus echt niet.

Daarnaast is het ook zo dat als veel consumenten zelf iets kapot maken dat ze het op de winkelier afschuiven.

Oplichting is dan ook vaak niet uitgesloten.

Het is bekend dat als je als winkelier niet de serienummers op de facturen vermeld, dat de consument daar echt misbruik van maakt.

Een bekend voorbeeld daarvan is als men een computer gekocht heeft, bij een kennis gaat de harde schijf kapot, en dat de consument dan de harde schijf verwisseld van de net gekochte computer om zo toch de schijf onder garantie te kunnen claimen.

Ook bij reparaties komt dat voor. Dan krijgt de monteur de schuld van een schade die de consument zelf gemaakt heeft.

Oke, er zijn inderdaad winkelieren die ten koste van de consument beter willen worden, maar niet alle winkelieren zijn zo, net zoals veel fabrikanten ook goedgezind zijn.

1) Uit kamer stukken blijkt dat van een B merk niet het zelfde verwacht mag worden als van een A merk. Het betreft hier een interpretatiefout van jouw kant. Producten van het zelfde soort betekent niet 'TV'.

2) Je hebt geen argumenten gegeven die duidelijk maken waarom het zou zijn om de mededelingen van de fabrikant te laten geleden als gedaan door de verkoper. Het is in feite onredelijk. Er wordt geen overeenkomst gesloten met de fabrikant. Mededelingen die de koper niet ten oren zijn gekomen gelden niet. Het is de taak van de verkoper om er voor te zorgen dat de koper goed geinformeert wordt.

BBCS schreef:

3) het doorsnee gebruik van de doelgroep

Weer totaal mis.

Jij had dacht ik geen verstand van rechten, en naar eigen motto betekent dit dat je over de juistheid niet zou moeten uitlaten. Politiek gezien is zo iets ook redelijk, omdat de verkoper bekent met dit gedrag mag worden geacht en dus kan waarschuwen dat het product daar niet geschikt voor iets.

4) Dat de mededelingen van de koper niets te maken hebben met de producteigenschappen heb je goed gezien. Ze hebben alles te maken met de overeenkomst die gesloten wordt. Het is de taak van de verkoper om een producten uit te zoeken dat past bij de mededelingen van de koper. Het zou onredelijk zijn om de verantwoordelijkheid daarvoor door te schuiven naar de koper, die niet de deskundigheid heeft om dat goed in te schatten. Als de koper perse een ander product wil kan de verkoper waarschuwen dat het product niet geschikt is voor het bijzondere gebruik van de klant.

Het zou onredelijk zijn om de verantwoordelijkheid daarvoor door te schuiven naar de koper, die niet de deskundigheid heeft om dat goed in te schatten. Als de koper perse een ander product wil kan de verkoper waarschuwen dat het product niet geschikt is voor het bijzondere gebruik van de klant.

Toch heeft de koper hierin wel een grote verantwoordelijkheid: namelijk de verkoper goed informeren over de wensen en eisen omtrent de eigenschappen waaraan een product moet voldoen.

Een goede verkoper zal aan de klant dan ook vragen waarvoor het product gebruikt gaat worden en wat de wensen en eisen van die klant zijn.
De verkoper denkt dan met de klant mee en kan daarbij dan ook goede adviesen geven.

Soms betekent dat de verkoper een negatief advies moet geven naar de klant toe.
De verkoper moet dus ook productkennis moeten hebben.

Je hebt geen argumenten gegeven die duidelijk maken waarom het zou zijn om de mededelingen van de fabrikant te laten geleden als gedaan door de verkoper. Het is in feite onredelijk.

Dat is dus niet onredelijk, maar werkelijkheid.
De fabrikant produceerd een product met een bepaalde eigenschap. Die eigenschappen verschillen vaak per type.

De verkoper is bij het verstrekken van de informatie naar de klant toe een verlengstuk van de fabrikant.

BBCS schreef:
Quote:
3) het doorsnee gebruik van de doelgroep

Weer totaal mis.

Jij had dacht ik geen verstand van rechten, en naar eigen motto betekent dit dat je over de juistheid niet zou moeten uitlaten. Politiek gezien is zo iets ook redelijk, omdat de verkoper bekent met dit gedrag mag worden geacht en dus kan waarschuwen dat het product daar niet geschikt voor iets.

Een schitterend mooi voorbeeld is de mobiele telefoon en de directeur van de consumentenautoriteit.

Een normale mobiele telefoon is technisch gezien totaal niet geschikt om mee in de regen te bellen en te gebruiken.
Er zijn wel speciale uitvoeringen van die telefoons die daar wel tegenkunnen. Die zijn dus minder mooi en de behuizing is vaak van rubber en dito toetsen.

Nu is het zo dat veel mensen de mobiele telefoon gewoon in de regen gebruiken en ondervinden daarvan dat de telefoon daardoor kapot gaat.

De directeur van de consumentenautoriteit heeft heel duidelijk laten weten dat omdat de meeste mensen de telefoon in de regen gebruiken dat dit dan ook onder normaal gebruik valt. De technische beperking hiervan negeerd ze compleet.
Nu kan zij wel zeggen dat het gebruik van een mobiele telefoon in de regen onder normaal gebruik valt, maar ga deze vraag eens stellen aan de fabrikanten van mobiele telefoons en je zou te horen krijgen van die fabrikanten dat het gebruik van de mobiele telefoon in de regen niet onder normaal gebruik valt.

Al gebruiken bijna alle mensen de mobiele telefoon in de regen, dan betekent dat dus nog niet automatisch dat dit gedrag onder normaal gebruik valt.

Hou jij je nu van de domme?

Jij legde de verantwoordelijk voor het uitzoeken van het goede product bij de koper door deze akkoord te laten gaat met de producteigenschappen. Ik vind het niet netjes van je door op mijn weerlegging reageert met 'de koper moet mij goed voorlichten'. Dat is heel iets anders dan waar je mee begon.

Die vereenzelfing van de overeenkomst met producteigenschappen is ook niet te begrijpen. En je idee van normaal gebruik past geheel in je gewoonte om je niets aantrekken van de wetgeving en koper te misleiden met verkeerde informatie zelfs als er een vonnis ligt waarin anders is besloten. "Het staat in de gebruikershandleiding" is een van de vele gebruikelijke excuses van de winkelier.

Jij legde de verantwoordelijk voor het uitzoeken van het goede product bij de koper door deze akkoord te laten gaat met de producteigenschappen. Ik vind het niet netjes van je door op mijn weerlegging reageert met 'de koper moet mij goed voorlichten'. Dat is heel iets anders dan waar je mee begon.

Als de koper de verkoper niet goed voorlicht waaraan het product moet voldoen kan de verkoper niet zo goed voorlichting geven en de kans bestaat dat de koper dan met een verkeerd product naar huis gaat.

De koper heeft de plicht om de verkoper goed voor te lichten over zijn wensen en eisen omtrent een te kopen product.

De verkoper heeft dan weer de plicht om de koper goed te informeren over de producteigenschappen en de mogelijkheden van het product, waarbij de verkoper de uitspraken van de fabrikant in acht moet nemen.

Ik weet dat jij hier totaal anders over denkt, maar zoals ik het beschrijf gebeurd het in de praktijk.

Die vereenzelfing van de overeenkomst met producteigenschappen is ook niet te begrijpen. En je idee van normaal gebruik past geheel in je gewoonte om je niets aantrekken van de wetgeving en koper te misleiden met verkeerde informatie zelfs als er een vonnis ligt waarin anders is besloten.

Ik heb ook de uitspraken gelezen over de computergeschillencommissie. Die uitspraak was puur theoretisch en de betreffende personen hadden totaal geen kaas gegeven van techniek.

Je moet bij een product niet alleen naar de wettelijke kant kijken, maar ook naar de praktische technische kant.

Daarom ga ik dus fel tegenin de uitspraak van de directeur van de consumentenautoriteit.

Ze kan het wel vinden, en juridisch is het wel zo te regelen dat haar mening wet wordt, maar klopt het dan ook wel?

Wettelijk bepaald of niet, technisch gezien gaat een normale mobiele telefoon naar de vervelend als je die in de regen gebruikt.

Ik ben technisch onderlegd en ik ben mijn hele leven al met techniek bezig en wat die directeur van de consumentenautoriteit uitkraamt is wat dat betreft echt onzin.

"Het staat in de gebruikershandleiding" is een van de vele gebruikelijke excuses van de winkelier.

Is vaak geen excuus.

Wat er dus nu gebeurd is dat de consument geen rekening hoeft te houden met de gebruiksaanwijzingen, enz, enz.
Ze mogen gewoon doen wat ze goeddunkt.
Gebruiken vaak een product verkeerd waardoor die dan kapot gaat, en de wet gaat dan diezelfde consument kwijtschelden van schuld.
Dat kan dus niet.

Een bekend voorbeeld daarvan is als men een computer gekocht heeft, bij een kennis gaat de harde schijf kapot, en dat de consument dan de harde schijf verwisseld van de net gekochte computer om zo toch de schijf onder garantie te kunnen claimen.

Kijk BBCS.Dat is nou je volledige wantrouwen
tegenover de consument.Had ook niet anders
verwacht van je.
Als je een harde schijf verwisseld dan is dat altijd wel
te zien hoor.Bovendien geloof ik er geen barst van dat
iemand met een nieuwe pc wel ff zijn schijf gaat verwisselen.
Bovendien kosten die dingen vandaag de dag niet veel.
Met al die uitspraken van jou vertrouw je je eigen niet eens
laat staan de consument.

Quote:
Iets "ondeugelijk" stempelen kan alleen gebeuren vanaf de fabrikant


Waarom denk je dat de consument dat niet kan?

Quote:
Er is geen enkele rechtsorgaan dat zal ooit durven de feiten van de fabrikant tegen te spreken


De fabrikant heeft altijd gelijk, ja ja. Waar blijkt uit dat als de fabrikant iets roept dit gelijk een feit zou zijn?

Quote:
als het gaat over issues op component niveau. Mischien op assemblage niveau


Wat is belang van problemen op component / assemblage niveau voor de vaststelling van de ondeugdelijkheid van een product?


Answers:

1: Omdat een consument is niet bevoegd en ook niet in staat om een bindende uitspraak te maken over de "deugelijkheid" van een computer onderdeel.

2: "Waar blijkt uit dat als de fabrikant iets roept dit gelijk een feit zou zijn?" Klopt.

3: Iets op component niveau is alleen begrijpelijk voor iemand met de benodigt opleiding, en met toegang tot design schematics. Dus is de consument gelijk uitgesloten. Assemblage niveau is wat eenvoudiger en dus men kan meningen neemen uit een veel breeder groep. Ook zal rechtsorgannen op dit niveau invloed hebben omdat de materie eenigzins begrijpelijker is.


Ik denk dat iedereen gaat soms behoorlijk vergissen hoe complex iets op component niveau kan zijn. Ik zit jaren lang op dit markt en heb heel vak de design schemas gezien voor MBs. Er is een zeer beperkt aantal mensen die kan zo iets begrijpen, en voor de gooie order de grote deel van dit group zit in Asie en kan niet eens Engels lezen en schrijven!

Bovendien geloof ik er geen barst van dat
iemand met een nieuwe pc wel ff zijn schijf gaat verwisselen.

Hoef jij ook niet te geloven, het is de keiharde waarheid die jij niet horen wilt.
Zelf heb ik er geen last van, omdat ik altijd op de facturen de serienummers zet.
Concullega's hier in de stad vlakbij die dat niet doen hebben daar echt last van.

Bovendien kosten die dingen vandaag de dag niet veel.

Als een klant zo'n streek levert hoeft de winkelier daar niet de rekening van te betalen. Dan moet die klant dat zelf betalen.

Nou BBCS als je een nieuwe pc koopt staan daar ook alle
gegevens op dus dat is een beetje slap geleuter van je.
Bovendien geef jij in al jouw berichten af op de consument.
Weet niet waarom dat is.Jij dekt je altijd zo in dat zoiets
bij jou niet gebeurd en gelijk heb je maar hieruit blijkt dus
dat jij afgaat op verhaaltjes van anderen zonder dat je zelf
ook maar ff kontroleerd of dat wel de waarheid is.
Ik krijg hoe langer hoe meer de indruk dat jij zo klantonvriendelijk
bent dat niemand meer bij je komt voor reparaties en dat
de consument daarom de schuldige is.

Quote:

Bovendien kosten die dingen vandaag de dag niet veel.

Wat ik hiermee bedoel is dat je voor die paar euro's de boel niet
hoeft te belazeren.Maar ja jij leest het natuurlijk weer in het
nadeel van de consument.
Zal er altijd wel een paar zijn hoor die de boel flessen maar volgens
jou doet iedereen dat.