Radar

Floris2,

Dit heeft een naam, het heet verduistering.
Het staat omschreven in het Wetboek van Strafrecht.
Criminelen is dan inderdaad een goede toepasselijke en juiste omschrijving.

En Floris 2 hoeveel tijd heeft dhr Monster de ASR gegeven?
Of moet je wachten tot je een ons weegt?

jammer,

de Geschillencommissie heeft de zaak van Floris 2 geseponeerd.
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 8#p1423898

Floris2 kan nu wachten tot Sint Juttemis.
Ofwel de KiFiD route is dicht en gesloten.
Het reglement is ook aangepast in die zin dat de Geschillencommissie een te complexe zaak niet meer kan behandelen (art 27-1-c).

De grote vraag is tot wie we ons nu kunnen wenden??

We sluiten maar weer af met wat ontspannende muziek.
http://www.youtube.com/watch?v=R2spp13U ... re=related

Het virtuele rendement voor het Aegon Equity Fund kwam neer op 3.82% (het verschil tussen met Aegon opgegeven rendement en het werkelijk meetkundig rendement, ofwel rendement dat er niet is).
zie: http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 4#p1436124

Vvoor het Aegon Mix fund is dit zoals te verwachten minder: 2.52%.
(houd hier even een kleine slag om de arm want ik heb de koersen van internet moeten plukken).

Het rendement van het Mix-fund zoals dat vorig jaar door Aegon werd opgegeven was 8.20%.
(er zijn toch enige kleine verschillen, ik reken hiervoor 8.05% uit)
Dit jaar zal het ca 7.5% worden dat Aegon gaat opgeven als ze de methode tussentijds niet al aanpassen.

Het meetkundig rendement over een periode van 20 jaar zoals ik dat uitreken met de curve-fit methode is echter nu 4.98% (voor het Mix-fund). Verschil is 7.5-4.98 = 2.52%.

de verklaring is de volgende.
Als verzekeraars / banken een eindwaarde voorspiegelen door (een deel van) de inleg op te renten met een rendement, dan ligt hieraan ten grondslag dat de koerswaarde van een participatie exponentieel stijgt in de tijd. Anders mag je niet oprenten.
Het komt er dus simpel gezegd op neer het exponentiële verband van de koerswaarde als functie van de tijd te fitten. Daar zijn methodes voor. Helaas blijkt tot op heden een onjuiste toegepast, een die een veel te hoge verwachting geeft.
De waarde is vooral veel te hoog bij fondsen met een grote fluctuatie in koerswaarden (lees: aandelen).

Toch opmerkelijk dat al heel lang is voorgeschreven dat een meetkundig rendement opgegeven dient te worden.

felixbeijer schreef:Ik heb slechts drie primaire basisvragen:
1. Komt die toets online?? (graag zie ik hem zsm)
2. Wie gaat het begrip beoordelen??
3. Wie gaat de juistheid van het begrip vaststellen??

Je kunt dat m.i. vrij eenvoudig doen:

Start:
Vraag 1: Heeft u de productbeschrijving gelezen van het financiële product dat u gaat afsluiten? => Nee: u bent af.
Vraag 2: Zo ja, snapt u de beschrijving? => Nee: ga terug naar start.
Vraag 3: Zo ja, heeft u een goed beeld van de risico's? => Nee: ga terug naar start.
Vraag 4: U beseft dat u volledige verantwoordelijkheid heeft voor uw beslissingen? => Nee: u bent af.
U bent geslaagd. Achteraf klagen heeft geen zin meer.

@GjvdZ

Ietsje nauwkeuriger:
Start:
Vraag 1: Heeft u de productbeschrijving gelezen van het financiële product dat u gaat afsluiten? => Nee: u bent af.
Vraag 1a: Heeft u deze niet gelezen omdat deze verborgen is gehouden? => Ja: Verzekeraar is af.
Vraag 2: Zo ja, snapt u de beschrijving? => Nee: ga terug naar start.
Vraag 2a: Is de beschrijving in begrijpelijke taal en volledig aan u uitgelegd? =>Nee: Verzekeraar is af.
Vraag 3: Zo ja, heeft u een goed beeld van de risico's? => Nee: ga terug naar start.
Zie vraag 2a
Vraag 4: U beseft dat u volledige verantwoordelijkheid heeft voor uw beslissingen? => Nee: u bent af.
=> Ja: U hebt een terechte claim
U bent geslaagd. Uw terechte claim is:
1) Volledige inleg terug + wettelijke rente
of
2) Nul ( en niet meer zeuren)

eea afhankelijk van de antwoorden uit de test

Ben benieuwd of de woekerpolisaffaire hier ook komt.

http://nos.nl/artikel/331016-financieel ... opend.html

Nieuw internationaal financieel tribunaal geopend
Update: maandag 16 jan 2012, 10:15

In Den Haag heeft minister De Jager een nieuw internationaal financieel tribunaal geopend. Het tribunaal, Prime Finance, doet uitspraak in conflicten over ingewikkelde financiële producten.

Het tribunaal beschikt over een panel van zo'n honderd rechters en experts. Het oordeelt over bijvoorbeeld ruzies over derivaten en rommelhypotheken.

Volgens secretaris-generaal Meijer van het tribunaal voorziet het in een grote behoefte. Afzonderlijke rechters vinden financiële zaken vaak complex of doen tegenstrijdige uitspraken. "Hier in Den Haag hebben we straks de expertise om ingewikkelde zaken wel te doorgronden", zegt Meijer.

Wederzijdse instemming
Prime Finance houdt zitting in het Academiegebouw pal naast het Vredespaleis. Prime staat voor 'Panel of Recognised International Market Experts'. Aan zo'n panel van 'erkende internationale marktexperts' bestaat grote behoefte, stellen de oprichters. Het lijkt slechts een kwestie van tijd voor de eerste zaak rond de Europese schuldencrisis wordt aangedragen.

Ruzie over derivaten, 'credit default swaps', of schimmige effectenhandel, Prime moet het gaan oplossen. Wel belangrijk om te onthouden: om een zaak in behandeling te nemen, vereist het tribunaal de instemming van beide partijen. Mogelijk kunnen in de toekomst ook consumenten zaken aandragen.

Neutrale locatie
Volgens Meijer kun je Prime wat betreft expertise vergelijken met het Internationaal Gerechtshof of het Internationale Strafhof. "Het was echter geen uitgemaakte zaak dat Den Haag als zelfbenoemde juridische hoofdstad van de wereld ook het tribunaal kreeg. Ook New York, Londen en Parijs waren in beeld."

Uiteindelijk kreeg Den Haag de voorkeur vanwege de neutrale locatie, de uitstraling van het Vredespaleis en de aanwezige faciliteiten.

Hopelijk brengt dit mijn argument nog wat duidelijker naar voren.

Als verzekeraars / banken een eindwaarde voorspiegelen door (een deel van) de inleg op te renten met een rendement, dan ligt hieraan ten grondslag dat de koerswaarde van een participatie exponentieel stijgt in de tijd (en wel over langere tijd). Anders mag je niet oprenten.

Het komt er dus simpel gezegd op neer het exponentiële verband van de koerswaarde als functie van de tijd te fitten. Het rendement waarmee de inleggen worden opgerent kan natuurlijk nooit hoger zijn dan het (met rendement overeenkomend) groeigetal dat in de koersstijging aanwezig is.

Hebben we daar nu zo een grote commissie van internationale experts voor nodig ??

Of hebben de verzekeraars HULP nodig!!!!! Help, hoe komen we van al die duizenden en duizenden terechte klagers af????
Zelfs de rechter geven al steeds meer de klanten gelijk........Het duurt wel lang, maar het begin is er!!!!!

jammer schreef:Of hebben de verzekeraars HULP nodig!!!!! Help, hoe komen we van al die duizenden en duizenden terechte klagers af????
Zelfs de rechter geven al steeds meer de klanten gelijk........Het duurt wel lang, maar het begin is er!!!!!

ja jammer ze zitten klem en hebben zeker hulp nodig.

Tsja, er is die rechterlijke uitspraak mbt dwaling in die falcon zaak mbt te hoge rendementen (daar agv niet meegenomen kosten).
Die gaat nu geschikt worden....
Dus geen hoger beroep mbt dit dwalingsvonnis.
Dus definitief vonnis.
In gelijke gevallen dient gelijk gehandeld te worden.

En er zijn inmiddels ook al vele uitspraken van het KiFiD, alle mbt kosten (en winstdeling). Maar nog geen een over foutieve fondsrendementen noch over foutieve compensatieberekening.

jammer schreef:Of hebben de verzekeraars HULP nodig!!!!! Help, hoe komen we van al die duizenden en duizenden terechte klagers af????

Ik vrees dat het wel eens andersom kon gaan worden, dat wij straks van verzekeraars af zijn. Hoe het dan verder moet, dat is dan weer iets voor de politiek (uiteindelijk).

Op mij rust geen onderzoeksplicht, de data van de verzekeraar moeten gewoon kloppen. Daarover zijn al diverse KiFiD uitspraken.
En er is een toezichthouder die er op toe dient te zien dat het klopt en mensen juist en volledig geinformeerd worden zodat mensen ook verantwoorde beslissingen kunnen nemen.

Voor uitleg over meetkundig rendement en de grote verschillen die dit kan veroorzaken, zie:
http://www.adviesdesk.nl/AuthenticateDo ... odeid=7084
http://www.1301services.nl/documenten/r ... fielen.pdf
http://esbonline.sdu.nl/esb/images/8509 ... 236116.pdf
http://www.arces.nl/archief2005/05actu023.pdf
http://www.telegraaf.nl/overgeld/belegg ... AEX__.html

(ik sta niet in voor de juistheid van de informatie in die linken)

Reeds in 1998 zijn richtlijnen gepubliceerd waarin vermeld dat fondsrendementen meetkundig bepaald en opgegeven dienen te worden (in casu de RIAV), zie: http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 8#p1429758. Aangezien xxxx prognoses berekent door (een deel van de inleg) op te renten, is het een intrinsieke eis dat hieraan ten grondslag ligt dat de koerswaarde van een participatie exponentieel stijgt met de tijd (anders mag je voor prognoses op einddatum niet oprenten). Uiteraard is de snelheid van koersstijging van de participatiewaarde dezelfde als het historisch fondsrendement en kan het historisch fondsrendement nooit hoger zijn dan de snelheid van koersstijging van de participatiewaarde, http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 6#p1442386.

Zodoende is de juiste wijze om het gemiddeld meetkundig historisch fondsrendement te bepalen in beginsel een kleinste kwadraten fit (en niet een formule). De methode staat alhier uitgelegd: http://www.csupomona.edu/~seskandari/do ... am_Lee.pdf.
De te fitten formule met twee variabelen luidt dan:

koerswaarde (x) = startwaarde*MACHT(groeigetal;x) waarbij de twee variabelen zijn:

Startwaarde = koerswaarde op begindatum van de reeks
Groeigetal = het getal waarmee elk jaar de participatiekoers vermenigvuldigd dient te worden.
x = tijd uitgedrukt in jaren vanaf begin (onafhankelijke variabele).
het jaarrendement is dan het groeigetal minus 1 en de uitkomst daarvan vermenigvuldigd met 100.

Uiteraard dient het eindpunt wel precies te fitten, anders wordt een te hoog rendement vastgesteld door een nog te verwachten koersstijging reeds mee te nemen in de fit. Zodoende kan men de fit versimpelen door het beginpunt (startwaarde) en het groeigetal te variëren (het groeigetal minus 1 en de uitkomst daarvan keer 100 is dan het rendement). Men heeft nu aan de absolute afwijking tussen de voorspelde koers en het meetpunt voldoende. In feite komt dit dan neer op het naar nul fitten van de som van de oppervlakte onder (een positief iets) danwel boven (een negatief iets) de grafiek.

En waarom hebben mijn verzekeraars (dus de aanbieders van mijn 4 woekerpolissen) zich hier NIET aangehouden.....Oke de eerste dateerd van 31-12-1997 dus 1 dag te vroeg afgesloten...

En waarom heeft de AFM NIET ingegrepen of de DNB of de politiek?????

Wat een leuke en spannende vragen???

Maar nog leuker wanneer komen de antwoorden van deze partijen??
Waarom ze er NIKS aangedaan hebben?????

jammer,

Om eventuele misverstanden te voorkomen.
Dat stuk van mij hierboven is mijn eigen interpretatie wat mijns inziens de juiste wijze is om een meetkundig fondsrendement te bepalen. In de wetenschap algemeen geaccepteerd om iets aldus te fitten.

je kunt ook voor de moeilijke methode gaan en van beide kanten van de uitdrukking de natuurlijke logaritme nemen, wat termen herschikken en er een moeilijke reeks van maken.
Iets zegt me dat daarmee wel eens wat fouten gemaakt worden......

hoe zat het ook al weer? ln a - ln b = ln a/b

en last but not least..... hoe bereken je het rendement uit het groeigetal?

Het is al geruime tijd rustig dus heb de AFM maar eens aangeschreven.

-------- Oorspronkelijk bericht --------
Van: "F.H. BEIJER" <felixbeijer@xxxx.nl>
Datum: 5 Mrt, 2012 8:51:49 PM
Onderwerp: Fwd:historische fondsrendementen en woekerpoliscompensatie
Aan: info@afm.nl, consumentenvoorlichting@afm.nl

Hallo,

Bijgaand nog de scans van de lijst door Aegon opgegeven rendementen.

vriendelijke groet, Felix Beijer


-------- Oorspronkelijk bericht --------
Van: "F.H. BEIJER" <felixbeijer@xxxx.nl>
Datum: 5 Mrt, 2012 8:48:44 PM
Onderwerp: historische fondsrendementen en woekerpoliscompensatie
Aan: info@afm.nl, consumentenvoorlichting@afm.nl

Hallo,

Bijgaand ontvangt u de response van Aegon betreffende de fondsrendementen evenals een uitdraai van de gerealiseerde fondsrendementen voor de afgelopen 25 jaar. Er zijn enige (veeleer kleine doch soms grote) verschillen tussen deze data en eerdere data, mij is niet bekend waarom.

Aegon heeft een tabel van de fondswaarden van het Equity Fund verschaft evenals de (volgens Aegon) meetkundige maandrendementen. Met betrekking tot de fondsrendementen heeft Aegon aangegeven deze meetkundig te berekenen door voor een periode van 20 jaar alle achtereenvolgende meetkundige maandrendementen te nemen, deze te middelen en vervolgens keer 12 te doen om het jaarrendement te hebben. Hierbij wordt het meetkundig maandrendement in maand n berekend door de koers in die maand te delen door de koers van de maand ervoor en daarvan de natuurlijke logaritme te nemen. Voor de meest recente periode van 20 jaar (1992-2012) leidt tot 6.59% netto (ofwel 6.98% bruto); afwijking met de recentste data van Aegon zijn m.i. het kennelijke gevolg van tussentijdse afrondingen door Aegon omdat de gehele lijst met maandrendementen overeenkomt.

Mij is de grondslag van de door Aegon gebruikte berekenwijze volslagen onduidelijk, voor de natuurlijke logaritme wordt geen argumentatie gegeven en dit had dan ook net zo goed de 10 log kunnen zijn. Wat meteen duidelijk wordt is dat de wijze van Aegon een veel te hoog fondsrendement creëert, zelfs nog hoger dan een rekenkundig rendement zou doen! Het rekenkundig rendement van de gegeven reeks over 20 jaar bedraagt 5.14% (voor 25 jaar is dat 4.53%) en hiervan is uitgebreid documentatie te vinden dat deze al een te hoog resultaat geeft, zie http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 6&start=20.

De door Aegon gehanteerde wijze door de natuurlijke logaritme te nemen en maal 100% te doen worden de positieve rendementen zelfs nog groter dan het rekenkundige gemiddelde, en de negatieve uitschieters worden kleiner. Dit alles heeft tot gevolg dat een veel te hoog historisch fondsrendement wordt gecreëerd. Wat de berekenaars bij de Aegon precies hebben geprobeerd is mij niet geheel duidelijk. Het lijkt er op dat het begrip rendement en groeigetal door elkaar is gehaald. Wat ik kan aangeven dat vermoedelijk is fout gegaan, is het volgende:

Koerswaarde(x) = Startwaarde * MACHT(groeigetal; x)

waarbij jaarrendement = groeigetal *100% - 100%
(anders gezegd: het groeigetal minus 1 en de uitkomst daarvan vermenigvuldigd met 100%).
Trachtend te te reproduceren wat Aegon heeft gedaan, dan neem ik aan beide zijden de natuurlijk logaritme:

ln [Koerswaarde(x)] = ln[Startwaarde * MACHT(groeigetal; x)]

Daar ln(a*b) = ln a + ln b en ln MACHT(groeigetal; x)]= x* ln (groeigetal) kan deze vergelijking anders geformuleerd worden tot:

ln [Koerswaarde(x)] = ln[Startwaarde] + x*ln[groeigetal]

ofwel tot:

ln [Koerswaarde(x)] - ln[Startwaarde] = x*ln[groeigetal]

ofwel tot:

ln [Koerswaarde(x)/Startwaarde] = x*ln[groeigetal]

Aegon heeft dus de natuurlijke logaritme van het groeigetal tot rendement omgedoopt door de natuurlijke logaritme van het quotiënt van de koerswaarden maal 12 te doen en met 100% te vermenigvuldigen. Om het meetkundig gemiddelde groeigetal te berekenen had men niet zo te werk moeten gaan, de natuurlijk logaritme (LN) van het groeigetal is niet gelijk aan het rendement. De juiste methode heb ik reeds doen toekomen en is hier te vinden, http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 6&start=20.

Mijn vragen zijn dan ook de volgende:

(i) (i) Kan de AFM wellicht duidelijkheid verschaffen in de voorgeschreven wijze voor het bepalen van de historische fondsrendementen? De regelgeving (RIAV 1998, WFT, nadere regeling financiële bijsluiter 2002) schrijft al jaren voor dat dit een meetkundig rendement dient te zijn. Helaas blijft onduidelijk welke nu de precies voorgeschreven wijze is. Aegon komt nu op de proppen met een methode die het veel mijns inziens veel te rooskleurig doet lijken doch naar eigen zeggen van Aegon de methode is zoals de AFM voorschrijft. .
(ii) (ii) Wanneer gaat de toezichthouder de AFM nu eens een keer Aegon opleggen dat belanghebbenden juist worden ingelicht zodat deze verantwoorde beslissingen kunnen nemen?
(iii) (iii) Kan de AFM wellicht nog iets betekenen m.b.t. schadeverhaal? Overigens is de aangerichte economische schade m.i. zo groot dat Aegon de veroorzaakte schade van het [al jaren] intrinsiek niet juist voldoen aan wet- en regelgeving nooit volledig zal kunnen vergoeden!
(iv) (iv) Gaat de AFM er nog op toezien dat de woekerpolisakkoorden worden uitgevoerd conform het in de aanbeveling van de heer Wabeke geformuleerde een inhouding van kosten op het bruto rendement te doen, ofwel (dit komt vrijwel overeen) met een jaarlijkse heffing over de fondswaarde? Zodat een contract resteert waarbij de spaarpremie wordt opgerent met het opgegeven bruto historisch fondsrendement (dat conform regelgeving meetkundig dient te zijn) minus een afslag conform het in 1 en 3 in de aanbeveling geformuleerde.

Bij voorbaat dank voor de reactie.

Met vriendelijke groet,

Felix Beijer.

PS: Met genoegen waren de gegevens zo uitvoerig dat ook het rendement over een periode van 25 jaar berekend kon worden via de eerder geschetste curve-fitting methode (oppervlaktemethode) alsook de kleinste kwadratenmethode (eerdere resultaten vindt u op http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 6&start=20).


Koersverloop Equity Fund over de afgelopen 25 jaar (0 = 1 januari 1987, 25 is 1 januari 2012; alle genoemde getallen zijn netto fondsrendementen).
Het bijbehorend meetkundig fondsrendement via de oppervlaktemethode is 3.74%, substantieel lager dan wat Aegon opgeeft. Het meetkundig fondsrendement via de kleinste kwadratenmethode is 4.38%, dit is ook substantieel lager dan de Aegon methode die voor 25 jaar leidt tot 6.04%. Naar mijn mening is de oppervlaktemethode de meest reele daar de fit oprent naar de reele eindwaarde en de kleinste kwadratenmethode uitmiddelt naar een te hoge waarde (de kleinste kwadratenfit geeft aan dat er een koersstijging te verwachten is en neemt deze reeds mee in het resultaat van de fit).

Excelletje met de uitwerking hebben ze ook, altijd leerzaam.

Ben ZEER benieuwd naar het antwoord. Aangezien ik ook 3 aegon dwaalpolissen heb. Die ik nooit zou hebben afgesloten (als nu blijkt) nu de rendementen verkeerd en te hoog zijn opgegeven en dus de daarbij behorende eindkapitalen NOOIT konden worden gehaald.....

@FelixBeijer,
Ik schat de kans dat je een zinnig antwoord van de AFM krijgt waar je ook maar een klein beetje mee uit de voeten kunt op ongeveer 10%. Ik schat de kans dat je in het geheel geen reactie krijgt van de AFM op 20%. Ik schat de kans dat je een afhoudend antwoord krijgt met verwijzing naar de geheimhoudingsplicht terzake van de uitvoering van het (al dan niet) uitgevoerde AFM toezicht (en andere blabla !) op 70%.
Toch respect voor je aandacht en volharding met betrekking tot de rekenkundige aspecten van de gepresenteerde rendementen.
De Monte Carlo methode als eens uitgeprobeerd op het AEgon Equity Fund ?
Ik ben benieuwd.
Trouwens je kent toch wel die mop van de wet van de gemiddelden en van die professor die had uitgerekend dat de gemiddelde diepte van een rivier 50 cm was en dacht die rivier te kunnen doorwaden, maar desalniettemin verzoop !