Radar Forum
https://radar-forum.avrotros.nl/
jean-jean schreef:@Jolijn
Heb je de ramen al gezeemd vandaag ?
Nee joh, heb ik vorig jaar nog gedaan.
Dankjewel. Ik werk zelf niet op een sociale werkplaats omdat ik mezelf niet verzetsloos laat knechten. Ik ben geen jurist en kan als zodanig ook niet werkzaam zijn omdat ik de benodigde diploma's ontbeer. Het enig dat ik wel heb en hier inzet zijn valide argumenten.Vervreemdeling schreef:Jaap, werk je zelf bij een sociale werkplaats?
Want als ik zo je teksten zie, dan kan je gemakkelijk als jurist ofzo aan de slag..
Er zijn nogal wat definities in omloop van 'slavernij'. Op encyclo.nl staan er al 13, en daar staan zeker interessante bij om het gebruik van de term bij gedwongen arbeid in sociale werkplaatsen te rechtvaardigen. Maar laat ik een wat moeilijkere weg kiezen via het Nederlands recht, waar slavernij gedefinieerd staat als:Leo The Emperor schreef:Maar slavernij als welzijn verkopen is een onzinnig statemernt. Slavernij blijft slavernij
Uit de Wikipedia van vandaag:Slavernij of lijfeigenschap is een vorm van onvrijwillige dienst waarin een persoon wordt behandeld als het eigendom van een ander persoon.
Uit de Wet Internationale Misdrijven §2, art. 2.b.de uitoefening op een persoon van een of alle bevoegdheden verbonden aan het recht van eigendom, met inbegrip van de uitoefening van dergelijke bevoegdheid bij mensenhandel, in het bijzonder handel in vrouwen en kinderen;
Nee, het is geld van de Nederlandse staat.Die 870 euro is geen salaris maar wel degelijk geld van Henk , Ingrid en Leo.
Ik vergelijk enkel gedwongen tewerkstelling zonder normaal loon als slavernij.Het lijkt me dat je eens moet kijken hoe het er op deze wereldbol aan toegaat, en dat je dient te schamen om een luxe leven in Nederland met gratis geld van Henk, Ingrid en Leo, en een goede huisvesting met gas, water, licht en een werkende internet aansluiting vergelijkt met slavernij en het wonen in krotten.
Gedwongen tewerk gesteld worden zonder normaal loon daar tegenover te stellen, plus blijvende bemoeienis met priveleven, dat is geen normale behandeling.Pindakaaspotje schreef:Dat laatste zou ik niet vrolijk van worden. Maar volgens mij worden mensen op een sociale werkplaats echt wel normaal behandeld. Vergeleken met andere werknemers hebben ze niks te klagen, lage werkdruk en socialer bedrijf.
Van mij mag de term ook ruimer getrokken worden, dusdanig dat zowel gemeentelijk gedwongen tewerkstelling als minimumloon arbeiders binnen die categorie vallen. Ik beperk me hier tot de discussie over die eerste situatie.Persoonlijk heb ik meer medelijden met schoonmakers en ander laag geschoolde mensen die onder hoge tijdsdruk moeten werken. Hago-schoonmakers die exact 3.14 minuten voor een wc krijgen etc. etc.
Als ik dan toch de vergelijking met moderne slavernij moet trekken, denk ik eerder aan die groep dan mensen die werken in een sociale werkplaats.
Het gaat niet alleen om de sociale werkplaatsen, maar ook om reguliere werkgevers waar WWB-ers verplicht tewerk gesteld worden zonder loon te ontvangen. Het lijkt me duidelijk dat een werknemer die je geen CAO loon hoeft te betalen, maar slechts een kleine fooi, nogal winstgevender is voor bedrijven. Iet dat Jolijn overigens goed blijkt te begrijpen.btw. sociale werkplaatsen kosten uiteindelijk meer geld dan ze opleveren.
Zoals ik al aangaf: In zichzelf humanistisch profilerende maatschappijen kan slavernij minder open bedreven worden. Dus in dergelijke maatschappijen (maar laat ik me tot het ons bekende Nederland beperken) wordt slavernij nu verborgen onder de term welzijn. Wie de verplichte tewerkstelling wenst te verheerlijken moet zelf maar voor een WWB-habbekrats gaan werken met inmening in priveleven. Dán ben je een kerel die recht van spreken heeft.ronald g schreef:Er is geen sprake van een tewerkstelling/slavernij maar een re-integratie traject. Personen zoals langdurig werkelozen hebben vaak een achterstand op de arbeidsmarkt. In het verleden werd de re-integratie door louche bedrijfjes gedaan kostte bakken met geld en leverde vrijwel niets op. Veel gemeentes brengen het traject nu onder bij de sociale werkplaats. De wwb uitkering is een vangnet als je tijdelijk niet in je eigen inkomen kan voorzien. Werd in het verleden de sollicitatieplicht met een korrel zout genomen, inschrijving arbeidsbureau en twee onzin sollicitaties of een goede smoes waren voldoende, zo bleven personen jaren lang in een uitzichtloze situatie. De gemeentes pakken dit nu op en stellen een traject voor, je hoeft het niet te doen maar dan vervalt logischerwijze de uitkering. Edoch bij een sociale werkplaats ben je niet zo slecht af, persoonlijke begeleiding en een uitzicht op werk. Dat de weerstand bij velen groot is kan ik wel begrijpen men heeft in die tijd een eigen levensritme opgebouwd en die wordt omgegooid, er zijn ineens plichten die er lange tijd eigenlijk niet waren, is men éénmaal over die drempel dan wordt het traject door het gros positief ervaren.
Inhumane toestanden in andere landen kunnen nooit een maatstaf zijn voor de beoordeling van humaniteit binnen eigen landsgrenzen. In derlijke redeneringen zou bijvoorbeeld foltering humaan worden wanneer er in omringende landen vele graden erger gefolterd gaat worden. Met andere woorden: de situatie in Angola kan geen maatstaf zijn voor de mate van humaniteit in Nederland.Leo The Emperor schreef:Mee eens, alhoewel ik dat ook geen slavernij zou noemen.
Voor deze mensen is het, voor minimumloon of iets daarboven, hard werken. Als je een gezin hebt dan is het soms noodzakelijk om nog een bijbaantje te nemen gezien de karige verdiensten. Dat was vroeger de groep waar de PvdA zich terecht sterk voor maakte.
Maar Jaaap Aaap gebruikt grote woorden als discrimineren en slavernij, maar is in de werkelijkheid tot geen enkele tegenprestatie bereid voor het gratis geld dat hij van Henk, Ingrid en Leo krijgt.
Zelfs zijn huis vindt hij maar een krot, waarschijnelijk de huursubsidie onwaardig...
Als de Nederlandse regering dan toch zonodig iemand naar Angola wil sturen weet ik wel betere kandidaten dan Mauro, dan kunnen de gebruikte grote woorden tenminste in het juiste perspectief worden gezien ...
Dan is in ieder geval de werkgever duurder uit. Hebzucht van werkgevers (en van Henk en Ingrid) om winsten op te schroeven, geld op te potten, en alsmaar meer te kunnen consumeren, rechtvaardigt geen slavernij.Jolijn schreef:Bedoel je: - Een bedrijf heeft geen vacatures, neemt geen personeel (meer) aan: zou het evt. wel willen, maar heeft geen geld daarvoor.
- Via het UWV/re-integratiebedrijf/Sociale Dienst wordt iemand bij dat bedrijf te werk gesteld (het werk is er nl. wel, maar de baan niet).
- Betaling geschiedt via de uitkeringsinstantie, dat is goedkoper dan wanneer diegene bij het bedrijf zelf zou werken.
- Wellicht wordt er gesproken over kans op een (vaste) baan, maar dat gebeurt dan niet.
( als je al die mensen een vaste baan met minimumloon zou moeten geven, zijn Henk en Ingrid duurder uit, denk ik).
Je mist het punt volledig.Inhumane toestanden in andere landen kunnen nooit een maatstaf zijn voor de beoordeling van humaniteit binnen eigen landsgrenzen. In derlijke redeneringen zou bijvoorbeeld foltering humaan worden wanneer er in omringende landen vele graden erger gefolterd gaat worden. Met andere woorden: de situatie in Angola kan geen maatstaf zijn voor de mate van humaniteit in Nederland.
Ergo, Het geld van Henk, Ingird en Leo. Hoe denk jij dat de staat aan het geld komt om mensen zoals jou dit te geven.Citaat:Die 870 euro is geen salaris maar wel degelijk geld van Henk , Ingrid en Leo.
Nee, het is geld van de Nederlandse staat.
Wat een onzinnig statement, van een beetje werk wordt je niet minder en laat je je zeker niet knechten.(Je wordt er misschien een beetje moe van, maar dat is ook wel eens een verfrissende ervaring) Maar nee, gratis geld ontvangen is wel prima, maar een tegenprestatie, dat is niet de bedoeling.Ik werk zelf niet op een sociale werkplaats omdat ik mezelf niet verzetsloos laat knechten
Je redenering impliceert dat je alleen door ervaring betekenissen leert kennen. Moet jij dan niet eens nodig verplicht tewerk gesteld worden met een WWB-habbekrats en inmenging in priveleven om de betekenis daarvan te leren kennen, alvoren dat je hier grote woorden daaromtrent komt spreken?Leo The Emperor schreef:Je mist het punt volledig.
De toestand van jou in Nederland is niet inhumaan , maar geeft enkel het geklaag van een verwend persoon weer, die grote woorden gebruikt maar de betekenis hiervan niet kent.
(( Er is wel een inhumane situatie in Nederland , maar dit is in verpleegtehuizen en zorginstellingen waar ze door geld- en personeelsgebrek de ouderen en gehandicapten niet normaal kunnen verzorgen)
Een uitstapje in deze naar een ontwikkelingsland (of eventueel een bejaardentehuis) zou je goed doen, dit om je eigen situatie te relativeren
Het geld dat de groenteboer van Henk, Ingrid en Leo uitgeeft is evenmin hun geld als het geld dat de staat uitgeeft.Ergo, Het geld van Henk, Ingird en Leo. Hoe denk jij dat de staat aan het geld komt om mensen zoals jou dit te geven.
Niet het verrichten van werkzaamheden is moreel verwerpelijk, integendeel, maar het verplichten van werkzaamheden zonder daar een normale vergoeding tegenover te stellen is moreel verwerpelijk, want is slavernij. Jij hoeft je werk toch ook niet te doen met een WWB-fooi waarbij men zich ook nog gaat inmengen in jouw priveleven? Waarom vind je dat voor anderen dan wel redelijk?Wat een onzinnig statement, van een beetje werk wordt je niet minder en laat je je zeker niet knechten.(Je wordt er misschien een beetje moe van, maar dat is ook wel eens een verfrissende ervaring) Maar nee, gratis geld ontvangen is wel prima, maar een tegenprestatie, dat is niet de bedoeling.
Er is gebrek aan draagvlak omdat Henk, Ingrid en Leo niet in zelfreflectie hun eigen onverzadigbaarheid willen aanschouwen, en daarom in andere groepen zondebokken zoeken om hun onverzadigde begeerten te verwijten. Dit creeert vervolgens het draagvlak voor implementatie van slavernij. Vele Henken, Ingrids en Leo's willen keizer zijn en vinden het niet erg om dit over de ruggen van slaven te verkrijgen.Het zijn de personen met een mentalitieit van Jaaap Aaap, die er voor zorgen dat het draagvlak van de mensen die de uitkering echt nodig hebben minder wordt en dat de uitkeringen lager zijn dan mogelijk zou zijn.
Mijns inziens mis jij ook een punt.Leo The Emperor schreef: Wat een onzinnig statement, van een beetje werk wordt je niet minder en laat je je zeker niet knechten.(Je wordt er misschien een beetje moe van, maar dat is ook wel eens een verfrissende ervaring) Maar nee, gratis geld ontvangen is wel prima, maar een tegenprestatie, dat is niet de bedoeling.
Het zijn de personen met een mentalitieit van Jaaap Aaap, die er voor zorgen dat het draagvlak van de mensen die de uitkering echt nodig hebben minder wordt en dat de uitkeringen lager zijn dan mogelijk zou zijn.
)Dat volgt niet uit mijn redenering. Ik constateer slechts dat jij de betekenis van deze woorden niet kent, en geef je een suggestie hoe je de betekenis van deze woorden wel zou kunnen leren kennenJe redenering impliceert dat je alleen door ervaring betekenissen leert kennen
Dit is een nogal wilde conclusie. De gemiddelde Nederlander is onverzadigbaar en daar hebben die arme uitekeringstrekkers nu onder te leiden.Er is gebrek aan draagvlak omdat Henk, Ingrid en Leo niet in zelfreflectie hun eigen onverzadigbaarheid willen aanschouwen, en daarom in andere groepen zondebokken zoeken om hun onverzadigde begeerten te verwijten.
Nou dat punt heb ik niet gemist hoor.Mijns inziens mis jij ook een punt.
De mentaliteit is = werken, vaste baan, CAO loon.
Een tegenprestatie ( in geval van uitkering)is zeker wel de bedoeling, voor een korte tijd. Maar als het werk er wel blijkt te zijn is, waarom er dan geen reguliere baan van maken?
Dat is voor bedrijven ( Henk + Ingrid = de maatschappij) te duur.
Per saldo is het goedkoper mensen verplicht te werk te stellen ( en dar hebben Henk en Ingrid weer profijt van )
De melkertbaan was een initiatief in Nederland om mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt via gesubsidieerde arbeid werkervaring op te laten doen. De melkertbaan werd in 1994 ingevoerd en vernoemd naar de toenmalige minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid Ad Melkert. Personen werkzaam in een melkertbaan werden soms "melketiers" genoemd, hun baan een "werkervaringsplaats".
Een van de voorwaarden van de melkertbanen was dat deze vorm van gesubsidieerde arbeid niet zou concurreren met reguliere banen aan de onderkant van de arbeidsmarkt, om zo verdringen van reguliere banen door melkertbanen te voorkomen. Hierdoor werden veel melkertbanen gecreëerd in sectoren waar er voordien geen markt meer voor was, zoals stadswacht, conciërge of thuiszorgmedewerker. Het salaris voor een melkertbaan bedroeg maximaal 120 procent van het minimumloon.
De grootste kritiek op de melkertbanenconstructie was dat de gesubsidieerde werknemers nauwelijks doorstroomden naar reguliere banen. Na het vertrek van Ad Melkert uit de Nederlandse politiek werden de melkertbanen omgedoopt tot Instroom-Doorstroom- of ID-banen, waarbij de naam duidelijker moest refereren aan het uiteindelijk beoogde doel, het (her)integreren van de persoon in de reguliere arbeidsmarkt.
In 2004 besloot de Rijksoverheid de ID-banen af te schaffen. Dit kon decentraal gefaseerd gebeuren; gemeenten mochten zelf bepalen in welk tempo zij de opheffing deden plaatsvinden
Misschien moet je ergens op dit forum een topic openen met een klacht dat je kristallen bol het niet doet.ronald g schreef:jaaap aaap doet er gewoon alles voor om maar niet te hoeven werken maar lekker op de centen van Henk en Ingrid teren. Solliciteren doet japie ook niet want dan had hij die baan allang gevonden. De wwb uitkering is geen levenslange uitkering maar een noodoplossing waarbij alle inzet tot het verkrijgen van werk het uitgangspunt is, nu moet japie een traject in en komt zijn levensstijl in gevaar niet meer lekker tv kijken tot diep in de nacht maar japie moet vroeg zijn bed uit kun je toch niet verwachten van japie hij is dat helemaal niet meer gewend.
Om de betekenis van het woord 'slavernij' te leren kennen hoef je niet naar Angola. Die betekenis leer je ook kennen wanneer je verplicht tewerk gesteld wordt zonder loon.Leo The Emperor schreef:Dat volgt niet uit mijn redenering. Ik constateer slechts dat jij de betekenis van deze woorden niet kent, en geef je een suggestie hoe je de betekenis van deze woorden wel zou kunnen leren kennen
Ik presenteer mezelf niet als zondebok, maar het is de manier waarop werkelozen tegenwoordig worden weggezet. Als 'luilak' en als 'uitkeringstrekker'. Ik vind dat nogal krachtige woorden. Okay, ik kan tegen een stootje. Noem werkelozen maar 'uitkeringstrekkers'. Maar geef mij dan ook de gelegenheid om even krachtige woorden te gebruiken in mijn betoog. Echter de situaties zoals ik die op ed.nl tegen kom is dat werkelozen wel weggezet mogen worden in krachtige woorden, maar dat omgangsvormen met werkelozen niet in krachtige woorden aan de kaak gesteld mogen worden.Dit is een nogal wilde conclusie. De gemiddelde Nederlander is onverzadigbaar en daar hebben die arme uitekeringstrekkers nu onder te leiden.
In werkelijkheid hebben de Nederlanders het op dit ogenblik best wel moeilijk om hun gezinnen draaiende te houden en kan helemaal niet van onverzadigbaarheid, laat staan leven als een keizer, gesproken worden.
Dat laatste is slechts voor een enkeling weggelegd die er vaak ook hard voor heeft gewerkt.
Maar je zelf als zondebok presenteren is heel wat makkelijker dan aan de slag gaan.
Dat mag ook best, maar ik vind in ieder geval jou bewoordingen die je nu hebt gekozen niet kunnen.Maar geef mij dan ook de gelegenheid om even krachtige woorden te gebruiken in mijn betoog. Echter de situaties zoals ik die op ed.nl tegen kom is dat werkelozen wel weggezet mogen worden in krachtige woorden, maar dat omgangsvormen met werkelozen niet in krachtige woorden aan de kaak gesteld mogen worden
Offtopic. Bovendien heb ik elders hieral over gereageerd (slavernij onder de noemer van 'welzijn').vogels schreef:@topicstarter: als ze jou op een soc. werkplaats willen laten werken, dan ben je al behoorlijk lang in de WWB. Dit doen ze n.l. om langdurig werklozen weer te laten wennen aan het arbeidsproces.
Als het je niet aan staat: lekker zelf vlug een baan zoeken dan.
Dat vinden de meeste werkenden die in werkelozen de schuld van loonmatigingen en hoge leefkosten zien, ze daarom graag straffen met arbeid zonder loon (woede koelen), waarbij de werkelozen vooral niet mogen tegenspreken (inconvenient truth).Leo The Emperor schreef:Dat mag ook best, maar ik vind in ieder geval jou bewoordingen die je nu hebt gekozen niet kunnen.
En dit is gewoon niet waar, en zo een onbeargumenteerde uitspraak is niet meer letters waard.Dat vinden de meeste werkenden die in werkelozen de schuld van loonmatigingen en hoge leefkosten zien, ze daarom graag straffen met arbeid zonder loon (woede koelen), waarbij de werkelozen vooral niet mogen tegenspreken (inconvenient truth).
De vinger is op de zere plek gelegd. Ik begrijp het.Leo The Emperor schreef:En dit is gewoon niet waar, en zo een onbeargumenteerde uitspraak is niet meer letters waard.
Waar vrijwillige arbeid voor een minstens minimaal CAO loon plaats vindt is de term 'slavernij' misschien niet van toepassing. Waar dat via de WWB gedwongen plaats vindt zonder dat daar een minstens minimaal CAO loon tegenover staat is de term wél van toepassing.VioletPrue schreef:Ik heb vrij recentelijk nog van een directrice van een Wsw bedrijf vernomen dat mensen die (al dan niet gedetacheerd) via de Wsw werken niet ontslagen mogen worden (zij vallen onder de enige CAO in NL waarin dit is vastgelegd) en zij zo'n 120-130% van het minimumloon verdienen.
Ook wordt inderdaad niemand gedwongen om via de Wsw te werken.
Je moet je er zelf voor aanmelden en je moet er voor gekeurd worden.
Zullen we de term slavernij dan maar even laten zitten?
Wat is er mis met 120-130% van het minumum loon ?en zij zo'n 120-130% van het minimumloon verdienen.
