Radar

BBCS schreef:Daarnaast moet ook naar de garantievoorwaarden gekeken worden.

Hoho niet zo snel.. eerst 2 stapjes terug. Eerst is het van belang te weten in deze casus hoe de vernietiging van het toestel tot stand is gekomen. Mocht hier geen toestemming voor zijn gegeven en in het geval dat Panasonic dit op eigen houtje heeft gedaan wordt het een heel andere discussie.

Emmy75 schreef:

BBCS schreef:Daarnaast moet ook naar de garantievoorwaarden gekeken worden.

Hoho niet zo snel.. eerst 2 stapjes terug. Eerst is het van belang te weten in deze casus hoe de vernietiging van het toestel tot stand is gekomen. Mocht hier geen toestemming voor zijn gegeven en in het geval dat Panasonic dit op eigen houtje heeft gedaan wordt het een heel andere discussie.

Dat maakt niet uit.

Als het geen garantieclaim was, had je wel gelijk.

In dit geval heeft de koper bij de verkopende partij garantie geclaimd en de verkopende partij heeft het toestel naar de fabrikant gestuurd (onder nom van de garantie).
De fabrikant oordeelt dat het toestel niet meer gerepareerd kan worden, en is ook niet meer te vervangen. De fabrikant heeft toen besloten om het toestel te crediteren en het toestel te vernietigen.
Hier is niets verkeerds aan, omdat het om een garantieclaim gaat.

Zou de koper bij de verkopende partij gewoon een reparatieverzoek in hadden gediend, had de fabrikant het toestel niet gecrediteerd en het toestel niet mogen vernietigen.

Is toch simpel, dacht ik zo.

@BBCS,
Ja is inderdaad heel simpel.
Als het zo gegaan is zoals u beschrijft zou Panasonic onrechtmatig het eigendom van de vader van TS hebben vernietigd. Panasonic had dan de consument de keuze moeten laten.
Simpel toch ?

Emmy75 schreef:@BBCS,
Ja is inderdaad heel simpel.
Als het zo gegaan is zoals u beschrijft zou Panasonic onrechtmatig het eigendom van de vader van TS hebben vernietigd. Panasonic had dan de consument de keuze moeten laten.
Simpel toch ?

Hoe kom je bij onrechtmatige vernietiging?

Als de koper een garantieclaim doet, is de verkopende partij wel degelijk gerechtigd om de koop ongedaan te maken en het product te vernietigen zonder toestemming van de koper.
Daar is niets onrechtmatig aan.

Het is pas onrechtmatig als het geen garantieclaim was, maar een reparatieopdracht.

Ook als het product vervangen wordt, wordt het defecte product vernietigd zonder toestemming van de koper. Dat is ook niet onrechtmatig.

Ik begrijp werkelijk niet waarom in dit geval de toestemming van de koper nodig is.

BBCS schreef:Hoe kom je bij onrechtmatige vernietiging?

Als de koper een garantieclaim doet, is de verkopende partij wel degelijk gerechtigd om de koop ongedaan te maken en het product te vernietigen zonder toestemming van de koper.
Daar is niets onrechtmatig aan.

Kwatsch, dat mag deze echt niet zomaar zelf beslissen zonder tussenkomst van de koper. Misschien wilde de koper het ding wel ongerepareerd terug, misschien was de koper het wel niet eens met het voorstel.

Waar haalt u vandaan dat de verkoper/fabrikant bij een garantieclaim mag zomaar de zaak mag vernietigen ?

BBCS schreef: Het is pas onrechtmatig als het geen garantieclaim was, maar een reparatieopdracht.

Hier is geen verschil, men mag nu eenmaal niet zomaar iemand anders zijn eigendom vernielen.

Emmy75 schreef:

BBCS schreef:Hoe kom je bij onrechtmatige vernietiging?

Hier is geen verschil, men mag nu eenmaal niet zomaar iemand anders zijn eigendom vernielen.

Bewijs is vernietigd.
Geen mogelijkheid tot een eventuele second opinion.
Gelukkig ben je (extra?) verzekerd, Je wordt afgepoeierd met een (te) lage dagwaarde van het artikel, Dat is goedkoper als repareren onder garantie..(meestal dan)

Emmy75 schreef:

BBCS schreef:Hoe kom je bij onrechtmatige vernietiging?

Als de koper een garantieclaim doet, is de verkopende partij wel degelijk gerechtigd om de koop ongedaan te maken en het product te vernietigen zonder toestemming van de koper.
Daar is niets onrechtmatig aan.

Kwatsch, dat mag deze echt niet zomaar zelf beslissen zonder tussenkomst van de koper. Misschien wilde de koper het ding wel ongerepareerd terug, misschien was de koper het wel niet eens met het voorstel.

Waar haalt u vandaan dat de verkoper/fabrikant bij een garantieclaim mag zomaar de zaak mag vernietigen ?

In geval dat de koop ongedaan wordt gedaan, komt het product automatisch in eigendom van de verkopende partij.
Dan hoeft de verkopende partij niet aan de koper de toestemming te vragen of het product wel of niet vernietigd mag worden, omdat de koper niet meer de rechtmatige eigenaar is van het product.

Emmy75 schreef:

BBCS schreef: Het is pas onrechtmatig als het geen garantieclaim was, maar een reparatieopdracht.

Hier is geen verschil, men mag nu eenmaal niet zomaar iemand anders zijn eigendom vernielen.

In geval van vervanging van het product of beëindiging van de overeenkomst is de koper niet meer de rechtmatige eigenaar van het product.

Een voorbeeld:

Als product A door product B vervangen wordt, is de koper niet meer de rechtmatige eigenaar van A, maar wel van B.
Als de verkopende partij vervolgens product A vernietigd, is dat niet onrechtmatig.

Als de koop ongedaan wordt gemaakt, zal product A eigendom worden van de verkopende partij en als de verkopende partij vervolgens product A vernietigd, is dat niet onrechtmatig.

BBCS schreef: In geval dat de koop ongedaan wordt gedaan, komt het product automatisch in eigendom van de verkopende partij.

Ja nog ff, nu kan de verkoper/fabrikant zich de goederen toe-eigenen ? Deze kan niet zomaar beslissen de koop ongedaan te maken en als dat al kan moet deze de aankoopprijs vergoeden en niet de dagwaarde. De koop ongedaan maken is de situatie terugdraaien tot voor de aankoop.
Bij hetgeen wat u stelt, kan ik met mijn spiksplinternieuwe auto naar de garage gaan voor een garantieclaim en dealer zegt pech niet reparabel, keert mij de dagwaarde uit en verkoopt de auto weer met vette winst.

BBCS schreef:Als product A door product B vervangen wordt, is de koper niet meer de rechtmatige eigenaar van A, maar wel van B.

Hier is niets vervangen en dan nog moet koper eerst akkoord gaan met vervanging.

BBCS schreef: Als de verkopende partij vervolgens product A vernietigd, is dat niet onrechtmatig.

Ja mits er eerst overeenstemming is bereikt over de afhandeling van de garantie.

BBCS schreef: Als de koop ongedaan wordt gemaakt, zal product A eigendom worden van de verkopende partij en als de verkopende partij vervolgens product A vernietigd, is dat niet onrechtmatig.

Als de koop ongedaan gemaakt wordt draait men de hele aankoop terug, dus gaat het aankoopbedrag terug naar de eigenaar.

Emmy75 schreef:Afschrijven en restwaarde bepaling worden meestal gedaan obv economische levensduur. Dit omdat het voor een computer in jaar 4 niet echt rendabel is bv 125,- uit te geven aan een reparatie.

Voor wie rendabel?

Een consument heeft een computer gekocht waarvan hij mocht verwachten dat deze, uitgaande van gemiddeld gebruik, zes jaar zou meegaan. De consument is zijn prestatie volledig nagekomen, maar als na vier jaar blijkt dat de winkelier tekort is geschoten in zijn verplichting, zou dit voor rekening van de consument moeten komen? Nee, dat is onredelijk.

De economische levensduur is juridisch niet relevant is voor non-conformiteit ex 7:17 BW omdat het geen eigenschap is van het product. En een gebruiksvergoeding (want daar hebben we het feitelijk over) kan alleen wanneer het onaanvaardbaar zou zijn om dit niet in rekening te brengen en er spraken is van ongerechtvaardigde verrijking. Zie: http://jure.nl/ao8922

Emmy75 schreef:Een soortgelijke TV is tegenwoordig te koop voor zo'n 250-300 euro. Dat maakt een restwaarde van 25-30 euro, volgens uw vuistregel.

Ik reken altijd met de aankoopprijs.

alfatrion schreef:Een consument heeft een computer gekocht waarvan hij mocht verwachten dat deze, uitgaande van gemiddeld gebruik, zes jaar zou meegaan. De consument is zijn prestatie volledig nagekomen, maar als na vier jaar blijkt dat de winkelier tekort is geschoten in zijn verplichting, zou dit voor rekening van de consument moeten komen? Nee, dat is onredelijk.

Oh help
Klopt.

alfatrion schreef: De economische levensduur is juridisch niet relevant is voor non-conformiteit ex 7:17 BW omdat het geen eigenschap is van het product. En een gebruiksvergoeding (want daar hebben we het feitelijk over) kan alleen wanneer het onaanvaardbaar zou zijn om dit niet in rekening te brengen en er spraken is van ongerechtvaardigde verrijking. Zie: http://jure.nl/ao8922

Stel het product is niet reparabel en kan alleen vervangen worden voor een nieuwe dan mag er wel een gebruiksvergoeding berekend worden, anders zou dit immers de ongerechtvaardige verrijking opleveren.

alfatrion schreef:

Emmy75 schreef:Een soortgelijke TV is tegenwoordig te koop voor zo'n 250-300 euro. Dat maakt een restwaarde van 25-30 euro, volgens uw vuistregel.

Ik reken altijd met de aankoopprijs.

Tja dat is een persoonlijke keuze natuurlijk. Een voorbeeldje zo'n (bijna) 10 jaar geleden kon men zo'n grote (ouderwets vierkante) breedbeeld TV kopen voor grofweg 2.500 euro. Volgens uw redenatie is de restwaarde 250,-. Geen mens te vinden (denk ik) die nu nog 250,- neertelt voor die TV die 10 jaar oud is. Want voor dit bedrag heeft hij een nieuw 32" (80cm) LCD scherm en voor 100 euri meer al een 40". Restwaarde is ook wat de markt wil betalen, een zaak kan nog op papier zo'n hoge restwaarde hebben, maar als er geen afnemers zijn houdt het op.

BBCS schreef:Als de koper een garantieclaim doet, is de verkopende partij wel degelijk gerechtigd om de koop ongedaan te maken en het product te vernietigen zonder toestemming van de koper.

Emmy75 schreef:Waar haalt u vandaan dat de verkoper/fabrikant bij een garantieclaim mag zomaar de zaak mag vernietigen ?

BBCS schreef:In geval dat de koop ongedaan wordt gedaan, komt het product automatisch in eigendom van de verkopende partij.

Dit noemen we nu een cirkelredenatie. Er wordt gevraagd naar de grond waarop de verkoper de overeenkomst eenzijdig zou mogen ontbinden in een situatie waarin de verkoper tekort is geschoten in zijn verbintenis. Eigendomsoverdracht is een gevolg van ontbinding en kan dus niet aangedragen worden ter onderbouwing dat de verkoper eenzijdig de overeenkomst zou mogen ontbinden.

Een koper toon het defecte product, eist reparatie en verwijs daarbij naar de garantie. De vraag is nu waarom de verkoper, tegen de wil van de koper in, zou mogen besluiten dat het product wordt vervangen of de koop ontbonden wordt.

@BBCS

Geweldig.
Wees eens zo goed, en geef het wetsartikel wat de verkoper het recht verschaft eenzijdig de koop 'ongedaan te maken' bij een aanspraak op garantie?
Wat bedoelt u met de koop ongedaan maken? Vernietigen of ontbinden van de koopovereenkomst?
Kent u het verschil tussen vernietigen en ontbinden, ex tunc en ex nunc?
Levert de vernietiging van de overeenkomst nieuwe verbintenissen op, of onstaat er iets van revindicatie en onverschuldigde betaling? En hoe zit dat bij ontbinding, twee nieuwe verbintenissen tot ongedaanmaking?

Heeft u enig idee wat u hier allemaal roept?

@Emmy75
Wat u aanspreekt is ex tunc (naar het verleden), derhalve vernietiging van de overeenkomst. De verkoper kan dan het tv-tje revindiceren, en de koper heeft een vordering uit onverschuldigde betaling, daar vernietiging inhoudt dat de koop nooit heeft plaatsgevonden. Vernietiging vindt plaats op wettelijke grond.
Ex nunc (naar het heden), ontbinding, levert aan zowel koper als verkoper de vordering op tot ongedaanmaking, naar de situatie zoals deze nu is. Dus de verkoper het tv-tje, en de koper het geld wat ie nodig heeft het tv-tje te vervangen. Ontbinding komt men overeen.
In casu begrijp ik dat er eenzijdig is besloten het tv-tje te vernietigen, zonder dit te communiceren naar de koper. Van ontbinding van de overeenkomst kan dan geen sprake zijn, vernietiging al twee keer niet.
Ik neig naar onrechtmatige daad, wat de koper een vordering oplevert zijn schade vergoed te krijgen.
Die vergoeding zal moeten zien op de vervangingswaarde van de tv. Een nieuwe dus.

Emmy75 schreef:Stel het product is niet reparabel en kan alleen vervangen worden voor een nieuwe dan mag er wel een gebruiksvergoeding berekend worden, anders zou dit immers de ongerechtvaardige verrijking opleveren.

Het Quelle arrest leert ons dat in deze situatie er geen spraken is van ongerechtvaardigde verrijking. Als sanctie in de wet staat dat herstel en vervanging bij non-conformiteit kosteloos moet gebeuren. De verkoper kan dit vermeiden door een conform product te leveren.

Emmy75 schreef:Een voorbeeldje zo'n (bijna) 10 jaar geleden kon men zo'n grote (ouderwets vierkante) breedbeeld TV kopen voor grofweg 2.500 euro. Volgens uw redenatie is de restwaarde 250,-.

Een vuistregel is geen ijzeren wet die altijd toepasbaar zou moeten zijn.

adSolvendum schreef:Ik neig naar onrechtmatige daad, wat de koper een vordering oplevert zijn schade vergoed te krijgen.
Die vergoeding zal moeten zien op de vervangingswaarde van de tv. Een nieuwe dus.

De schadevergoeding bij een onrechtmatige daad zal op een ander bedrag uitkomen dan de nieuw prijs.

Een interessante route is om de koop te ontbinden ex 7:22 jo 7:10 BW en de bewijslast om te draaien omdat de verkoper het risico draagt van de onrechtmatige daad. Dan heeft de koper namelijk wel recht op de nieuw prijs.

@adSolvendum,
Of er nu naar de situatie in het verleden of in het heden gekeken wordt, ik vraag me echt af waar BBCS die roeptoeterij op baseert en vandaan haalt dat een verkoper dan wel fabrikant zomaar eigendom van iemand anders mag vernietigen. Hoe dan ook ben ik van mening dat koper tekort wordt gedaan, zeker als zou blijken dat de vernietiging onrechtmatig heeft plaatsgevonden.

adSolvendum schreef:In casu begrijp ik dat er eenzijdig is besloten het tv-tje te vernietigen, zonder dit te communiceren naar de koper. Van ontbinding van de overeenkomst kan dan geen sprake zijn, vernietiging al twee keer niet.

Het is nog net iets te vroeg om die conclusie te trekken, vandaar dat ik TS ook al vroeg hoe die vernietiging (van de TV) tot stand is gekomen.

adSolvendum schreef: Ik neig naar onrechtmatige daad, wat de koper een vordering oplevert zijn schade vergoed te krijgen.
Die vergoeding zal moeten zien op de vervangingswaarde van de tv. Een nieuwe dus.

Daar neigde ik ook naar een stukje terug in het topic.

@alfatrion,
Het is ook een cirkelredenatie. Het antwoord op uw afsluitende vraag in diezelfde post zou ik echt niet weten, maar is wel wat BBCS beweert.

alfatrion schreef:Het Quelle arrest leert ons dat in deze situatie er geen spraken is van ongerechtvaardigde verrijking. Als sanctie in de wet staat dat herstel en vervanging bij non-conformiteit kosteloos moet gebeuren. De verkoper kan dit vermeiden door een conform product te leveren.

Was het niet zo dat ook behoorlijk wat rechtsgeleerden kanttekeningen plaatsten bij dit onderdeel van het arrest ?
Volgens mij sprak het Messner arrest erover dat er wel degelijk uitzonderingen konden zijn.
Eerlijkheidshalve moet ik er wel bijzetten dat ik dit even uit het hoofd deed.. dus ik kan me vergissen.

alfatrion schreef:De schadevergoeding bij een onrechtmatige daad zal op een ander bedrag uitkomen dan de nieuw prijs.

Vervangingswaarde. Ik zie niet waarom een rechter niet de vervangingswaarde zal toekennen. De koper had een tv, er valt niet meer vast te stellen hoe deze tv er verder aan toe was, uitgezonderd van een defect van onbepaalde magnitude, koper mag er niet op achteruit gaan, derhalve nieuwe tv. Probleem is echter wel dat Panasonic de onrechtmatige daad heeft verricht lees ik net, niet de verkoper.

alfatrion schreef:Een interessante route is om de koop te ontbinden ex 7:22 jo 7:10 BW en de bewijslast om te draaien omdat de verkoper het risico draagt van de onrechtmatige daad. Dan heeft de koper namelijk wel recht op de nieuw prijs.

Dat is een weg, non-conformiteit. Men kan ook de weg van 6:74 BW volgen waarschijnlijk, afhankelijk van de garantiebepalingen. Primair zou ik me richten op de overeengekomen garantie, maar daarvan is onbekend waartoe deze ziet onder welke voorwaarden. Hoe dan ook, het conformiteitsbeginsel kan daar dan als zwaard van damocles boven hangen, met als cherry on top de bewijslast welke Panasonic zo schattig heeft omgedraaid voor de verkoper.
Daar ging het me ook even niet om, ik zag Emmy75 in verhitte discussie met BBCS, waarbij deze laatste weer eens juridische stierenpoep aan het uiten was als zou het waar zijn.

Overigens kan het goed zijn dat de verbintenissen voortkomende uit de garantieovereenkomst voor de verkoper alternatieve verbintenissen daarstellen (ook nog voorwaardelijke), wat dan weer een keuzemogelijkheid impliceert, welke in beginsel bij de schuldenaar, bij garantie in deze de verkoper, ligt. Vgl. 6:17 BW ev.

@Emmy75
Het Messner arrest betreft het herroepingsrecht bij koop op afstand, waarbij een billijke compenserende vergoeding bestaansrecht werd gegeven:

Hieruit volgt, aldus het Hof, dat een lidstaat een consument wel een ‘billijke compenserende vergoeding’ kan opleggen ‘in de situatie waarin deze het middels een vereenkomst op afstand verworven goed heeft gebruikt op een wijze die onverenigbaar is met de beginselen van burgerlijk recht, zoals die van de goede trouw of van de ongerechtvaardigde verrijking’.

Bewijslast bij verkoper, bedrag in relatie tot gekochte. Dit alles in Duitse setting, waar in tegenstelling tot in NL niet de 7 dagen (in gevallen 3 maanden) herroepingsrecht geldt, maar in principe onbeperkt.

alfatrion schreef:

BBCS schreef:In geval dat de koop ongedaan wordt gedaan, komt het product automatisch in eigendom van de verkopende partij.

Dit noemen we nu een cirkelredenatie. Er wordt gevraagd naar de grond waarop de verkoper de overeenkomst eenzijdig zou mogen ontbinden in een situatie waarin de verkoper tekort is geschoten in zijn verbintenis. Eigendomsoverdracht is een gevolg van ontbinding en kan dus niet aangedragen worden ter onderbouwing dat de verkoper eenzijdig de overeenkomst zou mogen ontbinden.

Waar staat dat alleen de koper de koopovereenkomst kan ontbinden?

alfatrion schreef:Een koper toon het defecte product, eist reparatie en verwijs daarbij naar de garantie. De vraag is nu waarom de verkoper, tegen de wil van de koper in, zou mogen besluiten dat het product wordt vervangen of de koop ontbonden wordt.

Dat is zijn recht.
Als reparatie niet mogelijk is, dient de verkoper het product te vervangen. Is dat ook niet mogelijk, dan dient de koopovereenkomst ongedaan gemaakt te worden.

Zou de koper het recht van beslissing hebben, krijg je het gezeik dat de koper geen afstand wilt doen van het product, maar wel garantie gaat eisen. Waarbij de verkoper vervolgens in gebreken wordt gesteld.

Ik zeg het altijd simpel:
Als een klant een harde schijf heeft gekocht en geen afstand wilt doen van die harde schijf, kan die klant naar de garantie fluiten.

Komt ook nog bij dat bij garantieclaims fabrikanten altijd het product crediteren en het product vernietigen als het product niet gerepareerd kan worden.

alfatrion schreef:

Emmy75 schreef:Afschrijven en restwaarde bepaling worden meestal gedaan obv economische levensduur. Dit omdat het voor een computer in jaar 4 niet echt rendabel is bv 125,- uit te geven aan een reparatie.

Voor wie rendabel?

Een consument heeft een computer gekocht waarvan hij mocht verwachten dat deze, uitgaande van gemiddeld gebruik, zes jaar zou meegaan. De consument is zijn prestatie volledig nagekomen, maar als na vier jaar blijkt dat de winkelier tekort is geschoten in zijn verplichting, zou dit voor rekening van de consument moeten komen? Nee, dat is onredelijk.

Hoe kom jij aan die 6 jaar?

Nergens in de wetgeving staat dat de verkopende partij aansprakelijk is voor ieder gebrek aan het product gedurende de technische levensduur.

Persoonlijk vind ik het belachelijk dat als een computer 5 jaar is, dat de koper het volledige aankoopbedrag terug zou kunnen eisen als die onherstelbaar kapot is gegaan. De koper heeft wel 5 jaar van die computer gebruik kunnen maken.

Voor de rest wil ik er niet op ingaan, omdat wij daarover sterk van mening verschillen.

Persoonlijk vind ik het belachelijk dat als een computer 5 jaar is, dat de koper het volledige aankoopbedrag terug zou kunnen eisen als die onherstelbaar kapot is gegaan. De koper heeft wel 5 jaar van die computer gebruik kunnen maken.

Hier ben ik het helemaal mee eens, zou wel gaaf zijn als je na 5 jaar het aankoop bedrag weer terugkrijgt, ga ik meteen er achteraan

BBCS,

In dit geval sla je de plank mis. Eigendom is eigendom en slechts onder zeer bepaalde omstandigheden wettelijk gezien onvervreembaar. De fabrikant/importeur had eerst toestemming moeten vragen, alvorens het goed te vernietigen. Bovendien is het ook nog zo, dat de eigenaar nu de verkoper in gebreke kan stellen. De verkoper had immers tenminste dit ******** gedrag van de fabrikant/importeur vooraf aan de klant moeten melden.

Maxiem.