Radar

kuklos schreef:Wat moet ik nu met twee quotes uit mijn bericht zonder verdere toelichting van jouw kant?

pffff... nog duidelijker?? kan haast niet.

Je zegt dat je iets NIET gezegd hebt (zie éérste quote)


daarna laat ik je zien dat WEL zo is.

@noble, als jij dingen wil lezen die er niet staan dan is dat voor jouw rekening. Maar wrijf mij niet aan dat ik geen hoge pet op heb van Maurice de Hond zijn werk. Dat heb ik namelijk nooit gezegd. Ondanks wat jij denkt te lezen.

Leve de democratie!
Donner naar de Raad v State. Nu kan hij advies geven over zijn eigen wetten.
Nederlanders pikken we dit!

De wijze waarop Donner zijn nieuwe functie heeft gekregen en dat hij nu kan oordelen over zijn eigen wetten is een van de redenen waarom partijen als een PVV zo populair zijn. In Den Haag is veel mis en ik denk niet dat iemand hier dat zal ontkennen.

@sacredfour, wat is jouw voorstel dan om hier iets aan te doen?

kuklos schreef:Een peiling zou inderdaad representatief kunnen zijn voor wat de bevolking wil.

De huidige peilingen zijn dat echter niet. .

Kijk, als je VAAG bent met uitspraken zónder toelichting dan mág je een conclusie trekken,
en wacht je op antwoord of dit klopt.

Jij komt op hoge poten terug dat het NIET klopt,
maar wederom NIET met een verklaring HOE je het dan wél bedoelde,
dus... stapje voor stapje met jou.

Dat de quote van jou komt, lijkt mij lasting te ontkennen.....

vraag -1: WAT is een representatieve peiling?
(let op! we hebben het over een PEILING.. NIET over volksraadpleging of verkiezingen)

vraag-2 (komende uit jouw quote)
WAAROM zijn de huidige peilingen dat niet??
(mag ik aannemen dat die van Maurice daar óók ondervalt??
of bedoelde je díe net níet??)

kuklos schreef:

De wijze waarop Donner zijn nieuwe functie heeft gekregen en dat hij nu kan oordelen over zijn eigen wetten is een van de redenen waarom partijen als een PVV zo populair zijn. In Den Haag is veel mis en ik denk niet dat iemand hier dat zal ontkennen.

@sacredfour, wat is jouw voorstel dan om hier iets aan te doen?

Er is maar een manier:

Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen.

Het belangrijkste art. van de UVRM en misschien wel het belangrijkste recht van een mens, nl gelijkheid.
Engelse versie: All human beings are born free and equal in dignity and rights

Aan de bedoeling van deze tekst kan dan ook geen twijfel meer zijn, u mens bent gelijk aan iedereen, koning keizer of admiraal we hebben allemaal gelijke rechten. Hoe kan het dan dat er zoveel wetten zijn die mij zeggen wat ik wel en niet mag doen?
Het kan toch niet zo zijn dat omdat ik op het grondgebied genaamd Nederland geboren ben ik automatisch mijzelf laat onderwerpen aan haar regels? Waarom zou ik iemand toestemming geven mij regels op te leggen als ik hem die macht over mij niet geef? We zijn toch immers allen gelijk! Ik verklaar mijzelf soevereine mens, geboren bij de gratie god, mens van vlees en bloed. Ook verklaar ik mij te houden aan de natuurwetten zoals we die al door de eeuwen gekend hebben, en aan de Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens. Soeverein mens, Freeman on the Land. Nederland heeft getekend om zich aan de universele rechten van de mens te houden, en zal mijn verklaring moeten respecteren.
In Amerika, Engeland, Canada, Australië en Zuid Afrika zijn er al vele mensen die dit gedaan hebben, ook in Nederland is deze beweging op gang gezet zie http://www.ikclaimmijnnaam.nl/ en http://www.destroman.nl/

Heb je rechtsgeschiedenis gestudeerd? Dan zal deze filosofie van John Locke het zogenaamde “social contract” met de staat je wel bekend voorkomen.

Aan de bedoeling van deze tekst kan dan ook geen twijfel meer zijn, u mens bent gelijk aan iedereen, koning keizer of admiraal we hebben allemaal gelijke rechten. Hoe kan het dan dat er zoveel wetten zijn die mij zeggen wat ik wel en niet mag doen?
Het kan toch niet zo zijn dat omdat ik op het grondgebied genaamd Nederland geboren ben ik automatisch mijzelf laat onderwerpen aan haar regels

Het gaat niet om het grondgebied waar je geboren bent, maar om de maatschappij waaraan je deelneemt.

Als je aan een bepaalde maatschappij wilt deelnemen zul je de regels van die maatschappij dienen te accepteren, anders rot je maar op naar een andere maatschappij die je beter bevalt, of wordt je hier politiek actief en probeer je deel uit te maken van de wetgevende macht, om zo de regels van binnenuit aan te passen.

Maar het is altijd nog zo dat deze zogenaamde "soevereine" mensen een gedeelte van de regels in de maatschappij met plezier naleven , en alleen de regels die niet naar hun zin zijn afwijzen.

De uitkering en huur- en zorgtoeslag wordt door geen enkele van deze "soevereine" mensen teruggestort, als zijnde een verkeerde regel in onze maatschappij. Nee, uitsluitend de verplichtingen bijvoorbeeld tot het betalen van belasting of het accepteren van een betaalde baan vallen onder de niet te accepteren regels.
Ik kots van dergelijk " soevereine " mensen die in niks soeverein zijn behalve in hun eigen onmacht om zelf een toekomst op te bouwen.

Leo! Je hebt gelijk bij rechten horen ook plichten.
art.29 UVRM een ieder heeft plichten jegens de gemeenschap, zonder welke de vrije en volledige ontplooiing van zijn persoonlijkheid niet mogelijk is. Het probleem met onze gemeenschap is dat het een log beest is geworden, en door allerlei europese regelgeving en het eurobeleid, nog logger.Grote coöperaties en banken hebben teveel macht, de overheid die er voor ons is maakt misbruik van haar macht.
De soevereine mens weet dat hij uiteindelijk ook weer een rechtvaardige maatschappij moet opbouwen.

@sacredfour, eerst vraag je of we het pikken dat Donner die functie gaat bekleden. Daarna vraag ik je wat jouw voorstel is om er iets aan te gaan doen en kom je met een soort van filosofische beschouwing. Maar wat wil je er nu concreet aan gaan doen? Wat kunnen wij doen dat effect sorteert en ook direct werkt?

Zoals Leo the Emperor al zegt, als jij deelneemt aan de Nederlandse maatschappij dan heb je je daarbij te conformeren aan de rechten en de plichten die daarmee samenhangen. En als jij de rechten wil accpeteren, accepteer dan ook de plichten. En zo niet ben ik het 2.000% eens met Leo.
Doch nog steeds is daarmee de vraag onbeantwoord wat je nu precies wil gaan doen om te laten zien dat wij het niet pikken dat Donner die functie krijgt en over zijn eigen wetten gaat oordelen.

Noble schreef:maar wederom NIET met een verklaring HOE je het dan wél bedoelde,

Als jij wil weten hoe ik het wel bedoel, dan moet je dat vragen.
En nog steeds vraag je dat niet.

Maar goed, ik zal je tegemoet komen. Maurice de Hond doet zijn werk prima. Namelijk peilen van wat de mensen vinden die zich bij hem hebben aangemeld. Nogmaals, dit geldt ook voor de andere opiniebureaus.

Noble schreef:dus... stapje voor stapje met jou.

Je zou in plaats van verkeerde conclusies kunnen trekken ook gewoon de juiste vragen kunnen stellen en niet zomaar iets lezen wat er niet staat.

Noble schreef:vraag -1: WAT is een representatieve peiling?
(let op! we hebben het over een PEILING.. NIET over volksraadpleging of verkiezingen)

vraag-2 (komende uit jouw quote)
WAAROM zijn de huidige peilingen dat niet??
(mag ik aannemen dat die van Maurice daar óók ondervalt??
of bedoelde je díe net níet??)

1) Een peiling waarbij elke groep even sterk vertegenwoordigd is in zowel de verzameling waaruit een steekproef getrokken wordt als in de steekproef die getrokken wordt.

2) Zoals je bij elke verkiezing weer kan zien zitten de peilingen er vaak behoorlijk naast. En de wijze waarop mensen deel kunnen nemen aan een peiling is via internet, waarmee je veel ouderen van dagen uitsluit, veel minder geletterden uitsluit en ook veel immigranten uitsluit.

Zolang een peiling niet representatief is voor wat het volk wil mag je niet verwachten dat de politiek haar beleid hierop baseert. En zelfs als de peiling wel representatief zou zijn, dan nog zal hierop politiek beleid baseren niet gewenst zijn. Continu wisselend beleid gaat dit opleveren.

Kuklos, behalve proberen het probleem bewust te maken bij de mensen is er denk ik weinig wat je er aan kan doen.

kuklos schreef:

Noble schreef:vraag -1: WAT is een representatieve peiling?
(let op! we hebben het over een PEILING.. NIET over volksraadpleging of verkiezingen)

1) Een peiling waarbij elke groep even sterk vertegenwoordigd is in zowel de verzameling waaruit een steekproef getrokken wordt als in de steekproef die getrokken wordt.

vraag: voldoet deze methode van Maurice de Hond aan jouw stelling??
en indien NIET.. wie heeft dan gelijk??


Onderzoeksopzet
Onderzoek en representativiteit


Als er onderzoek wordt uitgevoerd naar wat Nederlanders vinden, dan gebeurt dat via het ondervragen van een zeer beperkt aantal personen, bijvoorbeeld 500 of 800. Daarbij is het doel die ondervraagden zodanig te selecteren dat ze samen een goed beeld geven van wat alle Nederlanders vinden. De groep ondervraagden is dan 'representatief' voor alle Nederlanders. Door middel van het trekken van een steekproef uit alle Nederlanders kan een dergelijke representatieve groep worden gevormd. De essentie van het trekken van een dergelijke steekproef is dat 'alle Nederlanders een gelijke kans hebben om in de steekproef terecht te komen'. Dit heet dan een 'aselecte steekproef'. In de praktijk is dat moeilijk (en inmiddels steeds moeilijker) te realiseren. Dat komt vooral doordat veel mensen die wel in de steekproef vallen niet aan het onderzoek meedoen. Mensen zijn vaak niet thuis of weigeren aan het onderzoek mee te doen. Vooral dat laatste gebeurt steeds meer. Bij telefonisch onderzoek komt het inmiddels vaak voor dat minder dan 25% van de mensen die in de steekproef valt echt aan het onderzoek meedoet. Dit houdt dus in dat als tegenwoordig onderzoek wordt gedaan via een aselecte steekproef het niet automatisch betekent dat de resultaten ook representatief zijn voor alle Nederlanders. De mate van representativiteit kan worden gecontroleerd door te kijken hoe de wel bekende kenmerken zich er in het onderzoek uitzien en zonodig correcties toe te passen. Als in het onderzoek 60% van de deelnemers vrouw is en 40% man dan is dat dus fout. Dit hoort ongeveer 50% te zijn voor beide geslachten. Door de deelnemende mannen aan het onderzoek zwaarder mee te tellen dan de vrouwen wordt de 60-40 verhouding naar 50-50 gebracht. En een dergelijke procedure kan worden uitgevoerd voor diverse andere kenmerken waarvan de Nederlandse verdeling bekend is (zoals de regio waar men woont en opleidingsniveau). Bij onderzoeken rondom politieke vraagstukken in Nederland is natuurlijk het belangrijkste kenmerk van representativiteit de juiste verdeling onder de deelnemers van het onderzoek van de laatste verkiezingsuitslag. (De door mij in 1976 ontwikkelde correctiemethode voor het verkiezingsonderzoek met de naam 'Methode-De Hond' was precies op dat principe geënt.) Omdat dus steeds meer mensen niet aan onderzoek met een aselecte steekproef meedoen, is het steeds noodzakelijker op de bekende representativiteitskenmerken te corrigeren. Het eindresultaat is daardoor steeds meer een zo goed mogelijke schatting van de werkelijkheid met bepaalde (geaccepteerde) afwijkingsmogelijkheden.


De aanpak die voor het onderzoek voor Peil.nl is gekozen is een andere methode om een zo goed mogelijke schatting van die werkelijkheid te geven. Geprobeerd wordt een zo groot mogelijk aantal Nederlanders zich bereid te laten verklaren om regelmatig via internet aan het onderzoek deel te nemen. Als zij aan het onderzoek willen meedoen wordt een serie van persoonlijke kenmerken vastgelegd, waaronder het stemgedrag bij de verkiezingen van 2003. Per afzonderlijk onderzoek wordt dan een deel van die mensen uitgenodigd om aan het onderzoek mee te werken. De selectie geschiedt op basis van de vastgelegde kenmerken, zodanig dat er ten aanzien van die bekende kenmerken sprake is van representativiteit. Na binnenkomst van alle resultaten wordt zonodig nog op de bekende kenmerken bijgewogen. Belangrijk daarbij is nog de vaststelling dat bij het onderzoek voor Peil.nl iedereen aan het onderzoek kan deelnemen. Zij krijgen dan inzicht in hun antwoorden afgezet tegen die van de groepen waarvan zij deel uitmaken. Maar voor de bepaling van de eindresultaten tellen alleen de mensen mee die van tevoren in de steekproef zijn gevallen.
Polls die -vaak- op internet plaatsvinden en die alleen zijn gebaseerd op mensen die een bepaalde website bezochten en vrijwillig mee zijn gaan doen kunnen zonder verdere bewerkingen geen aanspraak doen op representativiteit voor alle Nederlanders!


Om de geschetste aanpak te evalueren en zo goed mogelijk aan te scherpen wordt met enige regelmaat hetzelfde onderzoek ook nog via de 'klassieke' manier telefonisch uitgevoerd. Verschillen in resultaten worden geëvalueerd en leiden zonodig tot aanpassing van de methodiek om een zo goed mogelijke schatting te geven van de resultaten voor alle Nederlanders. De gekozen methode van Peil.nl zal dus een goede inschatting geven van wat er werkelijk leeft onder de Nederlanders. Qua representativiteit zeker niet slechter dan onderzoeken die telefonisch of op andere wijzen (bijvoorbeeld via een computerpanel) worden uitgevoerd.


Maurice de Hond (View/Ture BV)
http://www.maurice.nl
http://www.peil.nl

kuklos schreef:Een peiling zou inderdaad representatief kunnen zijn voor wat de bevolking wil. De huidige peilingen zijn dat echter niet. Je dient je daarvoor aan te melden en hierdoor worden veel meningen niet meegenomen.

Een verkiezing pakt echter wel iedereens mening mee. Omdat iedereen mag stemmen. Tenminste, iedereen die volwassen is.

En ook wel belangrijk: stemmers mogen (niet zonder reden) in alle anonimiteit stemmen, de mensen die gepeild worden zijn alles behalve anoniem.

yep, daarom heet het één: péiling

het ander volksraadpleging..

óf het heet: VERKIEZINGEN

en alledrie dienen ze een ánder doel, en dat doel kán je goed gebruiken.

Waarom wil jij dan op basis van peilingen het beleid continu aanpassen?

kuklos schreef:Waarom wil jij dan op basis van peilingen het beleid continu aanpassen?

éérst zeg je dat ik iets DUIDELIJK moet vragen omdat je anders geen antwoord geeft op een aanname..

dan stél ik een vraag... en dan komt een wedervraag.

Zullen we éérst even het laatste punt afwerken??

@Noble, nee.

@ kuklos,
ok, dat had ik al begrepen uit andere posts die ik van je zag naar andere mensen.

Noble schreef:yep, daarom heet het één: péiling

het ander volksraadpleging..

óf het heet: VERKIEZINGEN

en alledrie dienen ze een ánder doel, en dat doel kán je goed gebruiken.

Wat heeft het niet anoniem zijn tijdens het geven van een mening met het woord peiling te maken? Wat u zegt klopt niet. Een peiling kan via anonieme enquetes worden gedaan.
Al zoekend naar de definitie van het woord peiling kwam ik dit tegen:

Afwijkingen

De foutmarge die bij een (grote) opiniepeiling vermeld wordt, is een zuiver statistisch gegeven dat enkel op basis van de steekproefgrootte berekend wordt. Het houdt geen rekening met de kwaliteit van de peiling of het peilingsproces, noch met het antwoordgedrag van de ondervraagden. De afwijking van de werkelijkheid is vaak aanzienlijk groter; een frappant voorbeeld daarvan zijn exitpolls die tijdens of na een verkiezing gepubliceerd worden. Invloedrijke, maar weinig zichtbare factoren, zoals demografie en ondervragingswijze, kunnen het resultaat, gewild of ongewild, zeer sterk beïnvloeden.

en dit vond ik zelf wel leuk:

Jelke Bethlehem, methodoloog bij het CBS formuleerde het peilen via internet als: Je probeert iets te zeggen over een populatie vissen in twee vijvers, door een steekproef te nemen uit één vijver, en dan alleen van de vissen die uit het water springen[1].

Mensen die geen behoefte hebben hun mening aan een peiler te geven hoor je niet.

In het bijzonder eenmanspeilbedrijfjes die hun eigen vragen bedenken kunnen sturend vragen en de vragen naar eigen politieke richting inkleuren zonder dat er iemand is die de vragen controleert of corrigeert.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Opiniepeiling

Weet je waar politici doodsbang voor zijn?
Opiniepeilingen en referendums.