Radar

@aardjee,

aardjee schreef:@jill, kan je aangeven waar dit citaat vandaan komt, maar nu even een korte vraag aan claimconcept. Dit arrest van de Hoge Raad ziet er wat mij betreft nogal gekunsteld uit. Als dit de nieuwe regelgeving wordt, kunnen heel veel mensen nu naar hun bank en geld terugvragen. Zijn er in dit land niet duizenden mensen die een krediet hebben van hun bank waarmee ze zelf aandelen en derivaten aankopen. Deze kredieten zijn ook aangegaan zonder de handtekening van een echtgenoot/echtgenote.

Kan je aangeven wat je zo gekunsteld vindt in het arrest van de Hoge Raad??
Verder is je opmerking over de mensen die een lening zijn aangegaan bij een bank en daar zelf aandelen en derivaten voor aankochten en omdat hun of haar partner daarvoor ook niet getekend hebben, daarom hun geld zouden terug vragen, een volkomen misvatting. In de 1e plaats is er geen enkele rechter die zo'n constructie als huurkoop zou erkennen en in de 2e plaats zou vernietiging i.v.m. niet meetekenen wel ergens op gebasserd moeten zijn zoals b.v. verzaking van de zorgplicht of ernstige misleiding.
Daar kan geen sprake van zijn in je voorbeeld omdat de aandelen en derivaten door de mensen zelf zijn aangekocht en dus volledig voor eigen verantwoording zijn aangeschaft.

@Chris G. Zie arrest Hoge Raad die gaat volledig voorbij aan economisch of juridisch eigendom. Het gaat om het feit dat er een lening is afgesloten met een bepaalde looptijd en dat aan het eind van de looptijd deze portefeuille gebruikt wordt om de lening af te lossen. Wat is het verschil met een aantal varianten van een beleggingskrediet? De constructie van lenen en aan het eind van de looptijd d.m.v. waarde portefeuille wordt gelijkgesteld aan huurkoop. Daarvoor is een handtekening nodig van beide echtelieden indien getrouwd of geregistreerd partner. De vraag is of dit nu ook geldt voor een beleggingskrediet/effectenkrediet. Zoals al eerder aangehaald wordt er nu door een constructie heen gekeken om aan te tonen dat er sprake is van huurkoop. het meest relevante van huurkoop, dat je aan het eind van de termijn door een laatste termijnbetaling het juridisch eigendom verkrijgt. (daar is in de levob constructie geen sprake van) wordt als voorwaarde niet gehonoreerd. Vandaar mijn opmerking gekunsteld. het lijkt erop dat er door de wet zo uit te leggen dat er sprake is van huurkoop, voorbij wordt gegaan aan andere voorwaarden, en er dus in feite toegerekend is naar een bepaalde uitspraak/uitleg. Dit wordt mede ingegeven door het feit dat de motivering van de Procureur Generaal tot een andere uitspraak zou hebben geleid.

@Aardjee,
Kennelijk verbaas jij je over het bestaan van artikel 1:88 e.v. BW en de bepalingen van boek 7a BW . Het zou kunnen dat er in Nederland tal van (aandelenleaseachtige) beleggen-met-geleend geld constructies in omloop zijn die nu ook het risico lopen getroffen te worden door een vernietigingsactie van de partner van de belegger. Als de juristen van de banken en effecteninstellingen de jurisprudentie van de Hoge Raad volgen - en dat mag je van ze verwachten- hebben ze hier al, direct na het HR arrest van 2008, actie op ingenomen. Bovendien geldt ook hierbij de beperkingen van de verjaringstermijn van 3 jaar na kennisneming van het bestaan van de overeenkomst .
Ik heb overigens niet gehoord dat de partners van beleggers met een effectenkrediet op grote schaal tot vernietiging zijn overgegaan, wegens ontbrekende toestemming. De slechte resultaten op de effectenbeurzen zouden hier overigens wel aanleiding toe kunnen geven. Maar misschien zitten er enkele honderdduizenden partners van beleggers op krediet te slapen. Zou kunnen !

@peewee ik verbaas mij niet over deze artikelen, ik verbaas me hoe deze worden uitgelegd, onder lid1 staan volgens mij de algemene voorwaarden van huurkoop (dat is in dit arrest tenslotte bepaald) Op grond van de bepalingen in de polis wordt aan voorwaarde lid1 niet voldaan en zou mijn inziens lid 3 niet van toepassing zijn.

Afdeling 2. Van huurkoop
Artikel 1576h
1.
Huurkoop is de koop en verkoop op afbetaling, waarbij partijen overeenkomen, dat de verkochte zaak niet door enkele aflevering in eigendom overgaat, maar pas door vervulling van de opschortende voorwaarde van algehele betaling van wat door de koper uit hoofde van de koopovereenkomst verschuldigd is.
2.
Alle overeenkomsten, welke dezelfde strekking hebben, hetzij als huur en verhuur, hetzij onder anderen vorm of andere benaming aangegaan, worden als huurkoop aangemerkt.
3.
Onder huurkoop is begrepen de overeenkomst, waarbij ter zake van een koop en verkoop een derde, die den eigendom der zaak verwerft, aan den kooper crediet verleent des dat het geheel van handelingen de strekking van huurkoop erlangt.

@aardjee, mijn excuses. Inhoudelijke reactie volgt nog, hoop dat u de volgende kwinkslag nog kunt waarderen:

...Op grond van de bepalingen in de polis...

Als u zich wat meer in de materie had verdiept, had u kunnen weten dat het hier om aandelenlease gaat

@jill dit schreef ik op 29 december 2011 dus hoezo verder verdiepen, ik blijf tot nu toe bij mijn mening aangezien er inhoudelijk nog niemand heeft kunnen uitleggen dat mijn denkwijze onjuist is

aardjee schreef:@peewee, mijn inziens is dit arrest niet juist bij koop op afbetaling (leasing) wordt je na de laatste termijnbetaling d.m.v. slotbetaling juridisch eigenaar. In dit geval wordt je m.i. nooit juridisch eigenaar van de effectenportefeuille immers de waarde van de effectenportefeuille wordt gebruikt om de lening af te lossen en is dit niet voldoende, dan moet je de restschuld alsnog voldoen. Ik vermoed dat het hof die deze zaak alsnog moet gaan beoordelen weer tot dezelfde slotsom gaat komen als het hof Amsterdam.

Vooropgesteld dat de effecten zijn aan te merken als een ‘verkochte zaak’ die aan het begin van de looptijd wordt ‘afgeleverd’ aan de deelnemer, heeft de overeenkomst derhalve, in het licht van art. 7A:1576 lid 3, onmiskenbaar dezelfde strekking als een koop en verkoop op afbetaling.

@Aardjee
Dat zijn de letterlijke bewoordingen in het arrest. Kennelijk ga jij er vanuit dat er niet aan deze voorwaarden is voldaan en dat levering pas plaatsvindt pas nadat ook de (ontstane) restschuld is voldaan.Ook bij de Dexia producten waarover de HR zich eerder boog is er een restschuld onstaan. We moeten dus vaststellen dat jij het niet met het oordeel van de Hoge Raad eens bent. Dat mag, dit is een vrij land met vrijheid van meningsuiting. We zullen het komende oordeel van het Gerechtshof moeten afwachten.

@peewee neen ik betwist de levering van de effecten niet ik vind dat er in dit arrest geen rekening wordt gehouden met lid 1

dat de verkochte zaak niet door enkele aflevering in eigendom overgaat, maar pas door vervulling van de opschortende voorwaarde van algehele betaling van wat door de koper uit hoofde van de koopovereenkomst verschuldigd is.

Als de Hoge Raad en de rechtbank van mening is dat de overgang van het juridisch eigendom niet van belang is, dan dient lid 1 aangepast te worden.
Immers er wordt niet voldaan aan de lid 1, aangezien het geleverde op einddatum door de juridisch eigenaar wordt verkocht, en de opbrengst wordt gesaldeerd met het krediet van de koper. Er wordt dus niet voldaan aan de opschortende voorwaarde van algehele betaling van wat door koper uit hoofde van de koopovereenkomst verschuldigd is. Ook al zou koper op einddatum Hfl 15.000,-- willen betalen dan kan dit niet omdat de juridisch eigenaar uit hoofde van de overeenkomst de aandelen voor rekening en risico van de koper verkoopt.

@aardjee, op al uw vragen is al antwoord gegeven in de verschillende vonnissen.

De inzet is natuurlijk de vernietigbaarheid van de contracten op grond van
Artikel 1:88 BW:
1. Een echtgenoot behoeft de toestemming van de andere echtgenoot voor de volgende rechtshandelingen:
d. overeenkomsten van koop op afbetaling

de definitie van koop op afbetaling is te vinden in
Artikel 7A:1576
1. Koop en verkoop op afbetaling is de koop en verkoop, waarbij partijen overeenkomen dat de koop prijs wordt betaald in termijnen, waarvan twee of meer verschijnen, nadat de verkochte zaak aan de koper is afgeleverd.

Over deze bepalingen heeft het Hof zich gebogen:

3.3 Het hof heeft bij zijn beoordeling van de stelling van [eiseres] dat de overeenkomst moet worden aangemerkt als koop op afbetaling, onderzocht of voldaan is aan de in art. 7A:1576 lid 1 BW opgenomen eis dat de overeenkomst erin voorziet dat de koopprijs wordt betaald in termijnen waarvan twee of meer verschijnen nadat de verkochte zaak aan de koper is afgeleverd, waarbij het hof veronderstellenderwijs ervan is uitgegaan dat aan de overige vereisten van die bepaling is voldaan (rov. 4.9)

Het Hof oordeelt als volgt:

De rentetermijnen kunnen niet worden aangemerkt als termijnen van de koopsom, die immers al in één termijn voldaan is uit de door Levob aan de deelnemer geleende geldsom.

De Hoge Raad vindt dat juist wel aan deze eis uit art. 7A:1576 lid 1 BW is voldaan:

Daarbij is het slechts een kwestie van constructie of de maandelijkse termijn van ƒ 142,50 is vormgegeven als rente over een lening, dan wel (zonder geldlening) als rente over de schuldig gebleven koopsom, al dan niet met een (gedeeltelijke) aflossingscomponent, met in alle gevallen een forse slotbetaling na verkoop van de aandelen na het verstrijken van de looptijd.

Ik geloof dat ik chinees schrijf of zo op mijn interpretatie heb ik geloof ik nu vier keer vermeld en de dingen die jij schrijft worden door mij niet betwist. Maar ik hou ermee op, als ik vraag om duiding te geven en er worden citaten uit een uitspraak aangedragen om je punt te maken, dan begrijp je de vraag niet.
Niet echt reclame voor een financieel juridisch adviesbureau

Wat was uw vraag dan?

jll schreef:Wat was uw vraag dan?

Mijn vraag/opmerking staat boven uw eerste antwoord ik denk dat er in de motivering van de Hoge raad geen rekening wordt gehouden met lid 1 de opschortende voorwaarde voor koop. zie ook onderstaande aan lid2 wordt niet voldaan als we hebben vastgesteld dat in plaats van zaak dit door her arrest van de Hoge Raad ook geldt voor vermogensrechten

Vijfde titel A. Van koop en verkoop op afbetaling
Afdeling 2. Van huurkoop
Artikel 1576m
1.
De kooper heeft van de zaak, die hij krachtens huurkoop onder zich heeft, het genot, ook voordat hij den eigendom daarvan verkrijgt.
2.
Hij mag de zaak gebruiken overeenkomstig hare bestemming.
3.
Hare gedaante of inrichting mag hij niet veranderen, noch de zaak verhuren of zijn genot aan anderen afstaan.
4.
De zaak is voor risico van de koper van de aflevering af. De leden 2, 3 en 4 van artikel 10 van Boek 7 zijn van toepassing.
5.
Van deze bepalingen kan bij overeenkomst worden afgeweken. Van lid 4 kan echter bij een consumentenkoop niet ten nadele van de koper worden afgeweken.

Ik zeg niet dat ik gelijk heb of gelijk krijg, ik heb alleen het gevoel dat er dus nog ruimte is ondanks dit arrest en dat een rechtbank dus nog steeds kan bepalen dat er geen sprake is van huurkoop koop op afbetaling omdat er aan een aantal voorwaarden van huurkoop nog steeds niet wordt voldaan of het moet zo zijn dat deze voorwaarden ineens niet meer van belang zijn, maar dan zou ik graag weten op basis waarvan

Op dit forum wordt meestal de term 'Huurkoop' gebruikt, lekker kort, maar de relevante wetgeving begint in artikel 7A:1576 lid 1 met het begrip 'Koop op afbetaling'. Huurkoop is slechts een afgeleide vorm van koop op afbetaling, omschreven vanaf 7A:1576h.

Niet alleen de Hoge Raad, maar ook het Hof zelf is van mening dat aan alle overige voorwaarden van ‘Koop op afbetaling’ is voldaan, ook de eigendomsvraag die u oproept (Hoge Raad 28-03-2008, LJN: BC2837).

Het enige discussiepunt wat bij Levob Hefboom Effect was overgebleven, was de vraag of de koopprijs wordt betaald in termijnen.
Het Hof vond, net als u, dat dit niet het geval was en dus de overeenkomst Levob Hefboom Effect geen koop op afbetaling betrof. U heeft op dit punt uw mening als volgt verwoord: ‘Tevens wordt niet voldaan aan de termijnen er wordt slechts rente betaald’.

De Hoge Raad oordeelt op dit enig overgebleven geschilpunt, dat iedere betaling onder welke naam dan ook, kwalificeert als termijn. Juist ook de rentetermijnen.

@jill dat is duidelijk alleen weer vreemd omdat in de overeenkomst het volgende artikel is opgenomen

Ingevolge art. 5 van de overeenkomst wordt [verweerder 1] van rechtswege eigenaar van de gekochte aandelen zodra hij alles wat hij uit hoofde van die overeenkomst verschuldigd is, heeft voldaan.

Dit staat niet in de Levob overeenkomst, Dat dexia dus op mijn gronden vindt dat er geen sprake is van huurkoop kon op grond van dit artikel al verworpen worden , maar goed van koop is dus sprake bij levering onder opschortende voorwaarden en is juridisch eigendom niet van belang. Dat was mijn vraag inderdaad bedankt

Ik will de discusie niet opnieuw starten, maar ik vind dat Aardjee wel een punt heeft op het punt van de ''gekunsteldheid'' van het HR arrest.
De strekking van het Levob Hefboomeffect is feitelijk een overeenkomst tot verrekening van koersverschillen; niets anders. En dat is toch iets heel anders dan de primaire strekking die de HR nu vooral in de overeenkomst wil zien. Oogmerk van eigendomsoverdracht ? Ik geloof er niets van.

Bij de certificaatproducten is van zo'n (koersverschilverrekening) strekking nog sterker sprake. Ik vind dat de eerder door het Gerechtshof Amsterdam uitgesproken vernietiging van zo'n (Dexia)certificaatproduct in het arrest van 12 april 2011 (zaak LJN BO1145;dat Peewee al citeerde) werkelijk een gotspe. De vernietigende echtgenote komt er mee weg, maar m.i. was dat niet helemaal terecht. Die zaak had door het Hof op misleiding afgedaan moeten worden, in casu dan ambtshalve door aanvulling gronden (i.p.v. de constructie ''ingenieus'' te noemen wat het Hof doet !).

De huidige aandelenleasejurisprudentie kan men kort als volgt samenvatten: de (toevallig) gehuwde gedupeerden (via hun partner; mits oplettend en tijdig vernietigd) krijgen de jackpot. Ook met dank aan de ruime interpretatie in het HR-arrest van 23 december jl. De ongehuwden of zonder (geregistreerd) partner blijven vooralsnog met vrijwel lege handen achter. Vooralsnog, want over de certicaatproducten zou het laatste woord nog niet geveld moeten zijn.

@juwita, u heeft een punt, maar maak er gebruik van!