Radar

Art 3:84 lid 1 BW schreef:Voor overdracht van een goed wordt vereist een levering krachtens geldige titel, verricht door hem die bevoegd is over het goed te beschikken.

Art 3:90 lid 1 BW schreef:De levering vereist voor de overdracht van roerende zaken, niet-registergoederen, die in de macht van de vervreemder zijn, geschiedt door aan de verkrijger het bezit der zaak te verschaffen.

Ik maak hieruit op dat de criteria voor overdracht de volgende zijn:

• er moet een geldige titel zijn; en
• er moet een relatie zijn tussen het geleverde product en de geldige titel; en
• de leverancier moet bevoegd zijn om het product in eigendom over te dragen; en
• het product moet in bezit worden gebracht van de koper.

Hier ontbreekt iedere relatie tussen het geleverde product, de Dustbuster kruimeldief, en de geldige titel, de koop van een Nepresso apparaat, dus gaat het eigendom m.i. niet in eigendom over.

Ik mag mezelf niet meer uitschelden kennelijk, dat is een schending van de gedragsregels.

Alfatrion, ook uw standpunt is niet helemaal 100%.
Er wordt immers een levering onder geldige titel vereist, niet de levering, en niet van de beoogde zaak.
Dit:

alfatrion schreef:er moet een relatie zijn tussen het geleverde product en de geldige titel; en

valt niet uit de wettekst op te maken.

U impliceert hier een 'goederenrechtelijke overeenkomst', een zuivere wilsovereenstemming zo u wilt (waarom ik dit anders zie volgt later), de impliciete overeenkomst van levering, dit itt. de expliciete overeenkomst tot levering, de obligatoire overeenkomst. De goederenrechtelijke overeenkomst maakt geen onderdeel uit van de vereisten als gesteld door de wet, doch valt er uiteraard wel veel voor te zeggen. Het bestaan van de goederenrechtelijke overeenkomst wordt dan ook voetstoots aangenomen, ik mag de geinteresseerde lezer hiervoor wel verwijzen naar de doctrine.

Neem bijvoorbeeld de volgende gedachtengang. Een verklaring kan de vorm van een handeling aannemen. De handeling van levering bijvoorbeeld. En die van ontvangst name. Aan een verklaring dient een wilsovereenstemming ten grondslag te liggen. De leverancier van de dustbuster zal wel niet bedoeld hebben met deze handeling een verklaring af te geven dat de wil bestond eigendom over de dustbuster over te dragen. Iets dergelijks geldt uiteraard ook voor de ontvanger van de dustbuster, deze zal door het pakketje van de postbode in ontvangst te nemen wel niet de wil hebben getoond deze dustbuster als afdoening van de obligatoire overeenkomst door de verkoper te zien. Er vindt geen openbaring van wil plaats door een overigens stilzwijgende verklaring, en dus geen geldige levering, en dus geen overdracht van eigendom, want er is niet voldaan aan de wilsovereenstemming impliciet vereist voor een geldige levering, de goederenrechtelijke overeenkomst.
Een argument dit te staven zou kunnen zijn het niet mogelijk zijn in Nederland van een eenzijdige levering.

Maar dan de andere gedachtengang. Het uitgangspunt is dat de goederenrechtelijke overeenkomst geen meerzijdige feitelijke handeling op grond van een geldige titel betreft, doch een op de obligatoire overeenkomst gebaseerde uitvoeringshandeling, zonder dat hier van een door een verklaring geopenbaarde wil sprake is.
Alvorens eigendom te kunnen overdragen zal er sprake moeten zijn van bezitsverschaffing. Bezitsverschaffing is geen rechtshandeling en heeft geen rechtsgevolg (3:90 BW, bezit is nodig om eigendom te kunnen verschaffen, bezit an sich veroorzaakt echter geen eigendom), en kan volgens de wet niet aangetast worden door het ontbreken van wil, doch volgt de verkeersopvattingen (3:108 jo. 3:114 BW). Hieruit volgt dat van levering sprake kan zijn wanneer de levering in het verkeer als normale handeling wordt beschouwd, bezitsverschaffing, ofwel een geslaagde levering, en derhalve overdracht van eigendom, is niet aantastbaar door een wilsgebrek.
Een argument dit te staven zou kunnen zijn het causale stelsel als in Nederland in gebruik, de titel moet geldig zijn wil een levering effect hebben, het effect van de levering heeft echter geen invloed op de geldigheid van de titel.

Dus, kamp A stelt dat de goederenrechtelijke overeenkomst een rechtshandeling betreft, een vereiste voor het tot stand komen van een geldige overdracht, gedicteerd door wilsovereenstemming. Kamp B daarentegen stelt dat de goederenrechtelijke overeenkomst een feitelijke uitvoeringshandeling betreft, zonder plaats voor wilsovereenstemming, en geen vereiste vormt voor het tot stand komen van een geldige overdracht.
Ik schaar mijzelf onder kamp B.
Waarom? Een rechtshandeling houdt in dat een rechtsgevolg wordt beoogd door partijen, m.i. heeft al dan niet ontbreken van wilsovereenstemming bij stilzwijgende verklaring in de vorm van (onjuiste) levering geen direct rechtsgevolg, en is er derhalve in die zin van een rechtshandeling geen sprake. Feitelijke levering daarentegen heeft wel direct rechtsgevolg, dit betreft onmiskenbaar een rechtshandeling.
Dit levert schijnbaar een probleem op, daar ik afzie van de wilsovereenstemming volgens kamp A inherent aan de goederenrechtelijke overeenkomst, nu ik in beginsel het causale stelsel volg. Dit probleem zijnde de mogelijkheid tot ongerechtvaardigde vermogensverschuivingen. Ik zie echter niet af van het bestaan van de impliciete goederechtelijke overeenkomst, zij het dat ik deze als feitelijke rechtshandeling zie, uitvoering itt. verbinding, de wet biedt voor de andere leer immers m.i. geen aanknopingspunten. De goederenrechtelijke overeenkomst kan derhalve gezien worden als gevolg van de obligatoire overeenkomst, niet als vereiste voor de beoogde uitvoering van de obligatoire overeenkomst, het tot stand komen van geldige overdracht van de zaak. Er bestaat dus kennelijk verschil in deze tussen de obligatoire overeenkomst enerzijds, en de goederenrechtelijke overeenkomst anderzijds. De obligatoire overeenkomst ziet op de verbintenis leveren van een Nespresso, de goederenrechtelijke, als rechtshandeling zijnde ontstaan tijdens het uitvoeren van die handeling, ziet op de feitelijke levering, in casu levering van een dustbuster. Vanuit de goederenrechtelijke overeenkomst bezien, de feitelijke handeling van het leveren van de dustbuster, vindt overdracht van eigendom plaats, wat dan vanuit de obligatoire overeenkomst bezien een ongerechtvaardigde vermogensverschuiving ten gunste van de leverancier daarstelt. Het betreft immers niet de beoogde overdracht. Evenwel doet dit niets af aan geldigheid, deze kan immers niet aangetast worden door ontbrekende wilsovereenstemming, geldigheid volgt de verkeersopvattingen, en een geldige titel voor een levering bestaat. Ofwel, het effect, de rechten en plichten onstaand uit, de goederenrechtelijke overeenkomst hoeven niet overeen te stemmen met wat beoogd is met de obligatoire overeenkomst. Waar de verkeersopvatting wellicht zal aangeven dat vanuit de obligataire overeenkomst geen geldige overdracht heeft plaats gevonden, is deze vanuit de goederenrechtelijke overeenkomst wel geldig, nu deze enkel ziet op de rechtshandeling, niet wat partijen beoogden.
De rechten en plichten door partijen beoogd met de obligatoire overeenkomst, het ruilen van geld vor een Nespresso, blijven onverminderd de goederenrechtelijke invulling hiervan van kracht. Koper heeft gepresteerd, verkoper ook, doch deze laatste niet conform de obligatoire overeenkomst. Koper verkrijgt hiermee derhalve de vordering de Nespresso alsnog te leveren op verkoper.
Nu dient zich het volgende probleem aan, koper heeft immers ook de eigendom over een dustbuster verkregen, het rechtsgevolg van de rechtshandeling welke uitvoering van de goederenrechtelijke overeenkomst feitelijk voorstelde. Komen we terug op ongerechtvaardigde vermogensverschuiving, en de rechten en plichten door partijen beoogd met de obligatoire overeenkomst. Verkoper verkrijgt de vodering de dustbuster terug te geven op koper.

Al met al een heel verhaal, resulterend in een antwoord wat, iig. voor de consument, verre van eenduidig is. De gegeven leer gaat immers uit van verkeersopvattingen, op grond waarvan bezit wordt overgedragen, wat op zijn beurt bij levering overdracht van eigendom daarstelt. Die verkeersopvattingen zien m.i. strikt genomen op de goederenrechtelijke overeenkomst, de feitelijke handeling van leveren. Dit betreft echter een juridisch abstract gegeven, wat de gemiddelde consument wel niet als bijzonder tastbaar zal ervaren. De verkeersopvatting van de gemiddelde consument zal zijn dat deze genaaid is, welke verkeersopvatting ziet op de obligatoire overeenkomst, al het academisch gezwam ten spijt. De consument heeft met de verkoper afgesproken geld te ruilen voor een Nespresso, en krijgt een dustbuster. Deze consument zal hoogstwaarschijnlijk niet denken in termen als obligatoire en goederenrechtelijke overeenkomsten, doch in termen als GVD en Kilo Utrecht Tango. Van wie die dustbuster nu feitelijk is zal de gemiddelde consument in de regel dan ook worst zijn, hij / zij wil gewoon een Nespresso, en als die geleverd is mag de verkoper de dustbuster terug hebben.
Vandaar mijn eerdere betoog dat koper en verkoper hier in de regel zelf wel uit kunnen komen, wat dan tevens de reden is in dergelijke discussies niet al te diepgaand op de materie in te willen gaan, en de antwoorden in zekere zin af te stemmen op de gaande discussie. Ter illustratie, het bovenstaande kan nog aanzienlijk uitgediept worden, aldus resulterend in een thesis een doctoraat waardig, hier is echter niemand, of slechts een enkeling, bij gebaat, terwijl dit het doel van een consumenten forum dan verre voorbij schiet.

Ik snap eerlijk gezegd niet dat dit zo'n lang onderwerp kan worden. BCC heeft een fout gemaakt (kan gebeuren, fouten maken is menselijk) en pas als blijkt dat BCC de fout niet fatsoenlijk oplost is dat een topic op dit forum waard.

Dat TS nu niet op tijd het juiste kerstcadeau in huis had is bijzaak. Het kan ook voorkomen dat je iets voor kerst koopt (in een gewone winkel) dat niet blijkt te werken. Dat is ook een domper, maar dat zijn zaken die nu eenmaal gebeuren en bij het leven horen.

adSolvendum schreef:Bezitsverschaffing is geen rechtshandeling en heeft geen rechtsgevolg (3:90 BW, bezit is nodig om eigendom te kunnen verschaffen, bezit an sich veroorzaakt echter geen eigendom), en kan volgens de wet niet aangetast worden door het ontbreken van wil, doch volgt de verkeersopvattingen (3:108 jo. 3:114 BW). Hieruit volgt dat van levering sprake kan zijn wanneer de levering in het verkeer als normale handeling wordt beschouwd, bezitsverschaffing, ofwel een geslaagde levering, en derhalve overdracht van eigendom, is niet aantastbaar door een wilsgebrek.

Artikel 3:84 lid 1 BW bevat de zinsdeel 'levering krachtens een geldige titel'. In het woord krachtens lees ik dat er tussen de levering en de geldige titel een relatie moet bestaan. Artikel 3:84 lid 2 BW schrijft voor dat een titel voldoende bepaald moet zijn. In het geval van een koopovereenkomst zal daarin moeten staat wat er geleverd word, hoeveel, van welk merk, ect. Wanneer dit niet gebeurt is zal de titel ongeldig zijn en zal er derhalve geen eigendomsoverdracht plaats vinden. Ik vind het wat vreemd om te stellen wanneer dit vervolgens wel is gebeurt, het gevolg daarvan zou zijn dat iedere levering, ongeacht of die in relatie staat tot de geldige titel, eigendomsoverdracht tot gevolg zou hebben.

adSolvendum schreef:Een argument dit te staven zou kunnen zijn het causale stelsel als in Nederland in gebruik, de titel moet geldig zijn wil een levering effect hebben, het effect van de levering heeft echter geen invloed op de geldigheid van de titel.

De titel is ook wel geldig doch het vereisten is dat er een levering krachtens een geldige titel moet plaats vinden en niet dat er een levering en een geldige titel moet zijn.

adSolvendum schreef:Dus, kamp A stelt dat de goederenrechtelijke overeenkomst een rechtshandeling betreft, een vereiste voor het tot stand komen van een geldige overdracht, gedicteerd door wilsovereenstemming. Kamp B daarentegen stelt dat de goederenrechtelijke overeenkomst een feitelijke uitvoeringshandeling betreft, zonder plaats voor wilsovereenstemming, en geen vereiste vormt voor het tot stand komen van een geldige overdracht.
Ik schaar mijzelf onder kamp B.

Ik ook. Een verklaring wordt niet genoemd als criterium, als die verklaring wederzijds zou moeten zijn, dan komt deze bij een koop op afstand nooit aan bij de verkoper. (art. 3:37 BW)

alfatrion schreef:Artikel 3:84 lid 1 BW bevat de zinsdeel 'levering krachtens een geldige titel'. In het woord krachtens lees ik dat er tussen de levering en de geldige titel een relatie moet bestaan.

Dan leest u niet wat er staat. Krachtens betekent niets meer dan 'uit de kracht van', hiermee wordt geen inhoudelijke relatie tussen de titel en de levering aangegeven, enkel dat een levering een geldige titel nodig heeft, in de zin van bestaan. Er staat immers niet 'levering krachtens de inhoud van een geldige titel'.

alfatrion schreef:Artikel 3:84 lid 2 BW schrijft voor dat een titel voldoende bepaald moet zijn.

Dit staat niet er discussie, uitganspunt was dat de titel geldig is.

alfatrion schreef:In het geval van een koopovereenkomst zal daarin moeten staat wat er geleverd word, hoeveel, van welk merk, ect. Wanneer dit niet gebeurt is zal de titel ongeldig zijn en zal er derhalve geen eigendomsoverdracht plaats vinden. Ik vind het wat vreemd om te stellen wanneer dit vervolgens wel is gebeurt, het gevolg daarvan zou zijn dat iedere levering, ongeacht of die in relatie staat tot de geldige titel, eigendomsoverdracht tot gevolg zou hebben.

Mij ontgaat waaruit u concludeert dat ik propageer dat er eigendomsoverdracht kan plaats vinden bij een ongeldige titel.

alfatrion schreef:De titel is ook wel geldig doch het vereisten is dat er een levering krachtens een geldige titel moet plaats vinden en niet dat er een levering en een geldige titel moet zijn.

Ik geef ook nergens aan dat levering en titel geen verband met elkaar hoeven te hebben, de levering dient krachtens een geldige titel plaats te vinden, zoals nu al uit den treure vermeld.
U dicht aan het woord 'krachtens' een door de wetgever beoogde inhoudelijke relatie tussen een geldige titel en een levering toe, in die zin dat de levering haar geldigheid ontleent aan de bepaaldheid van hetgeen te leveren volgens de titel. Dit terwijl dit woord enkel het causale stelsel verwoord. Ik heb nergens aanknopingspunten kunnen vinden voor de door u gepretendeerde inhoudelijke relatie tussen geldige titel en levering op grond van het woord krachtens, buiten uw mening. Kunt u toelichten waar u uw mening op baseert?

alfatrion schreef:Een verklaring wordt niet genoemd als criterium, als die verklaring wederzijds zou moeten zijn, dan komt deze bij een koop op afstand nooit aan bij de verkoper. (art. 3:37 BW)

Ik begrijp niet waarom u hier 3:37 BW aanhaalt, nu lid 1 van dit artikel aangeeft dat een verklaring in iedere vorm kan geschieden, en in een of meer handelingen besloten kan liggen.

adSolvendum schreef:Een verklaring kan de vorm van een handeling aannemen. De handeling van levering bijvoorbeeld.

Dit geldt ook bij een koop op afstand, er wordt geleverd, deze handeling betreft wel degelijk een verklaring, waarbij bij onjuiste levering een wilsgebrek ontstaat, en derhalve geen geldige overdracht kan zijn. De reden waarom dit mechanisme niet werkt is niet omdat dit niet als criterium wordt genoemd, doch doordat het verschaffen van bezit, vereist voor overdracht van eigendom, niet onderworpen is aan wilsovereenstemming, zoals reeds betoogd.

adSolvendum,

Jij mag er uiteraard anders over denken, maar ik zie niet in waarom de Dustbuster kruimeldief in eigendom zou over gaan op de koper van het Nepresso apparaat, omdat ik niet inzie waarom de levering de Dustbuster kruimeldief uit de kracht van de koopovereenkomst van het Nepresso apparaat. In lid 2 zie ik hiervan een bevestiging. Met de eis in het achterhoofd dat in de koopvereenkomst moest staan dat het de levering van een Nepresso apparaat moet betreffen gaat dit er bij niet in.

adSolvendum schreef:

alfatrion schreef:Een verklaring wordt niet genoemd als criterium, als die verklaring wederzijds zou moeten zijn, dan komt deze bij een koop op afstand nooit aan bij de verkoper. (art. 3:37 BW)

Ik begrijp niet waarom u hier 3:37 BW aanhaalt, nu lid 1 van dit artikel aangeeft dat een verklaring in iedere vorm kan geschieden, en in een of meer handelingen besloten kan liggen.

Wat geeft lid 3 aan?

Alfatrion,

Dat het er bij u niet in gaat was reeds duidelijk. Jammer dat u het niet beargumenteert. U miskent eenvoudig dat de wet enkel stelt dat voor een levering een geldige titel moet bestaan. De wet stelt op dit nivo geenszins dat het geleverde moet voldoen aan hetgeen in de overeenkomst welke de titel vormt wordt vermeld. Dit zou ook een aardig aantal wetsartikelen volstrekt overbodig maken, en de mogelijkheden van de wetgever binnen het verbintenissenrecht ernstig beperken. Daarnaast sluit uw zienswijze uit dat de koper eigendom verkrijgt over een zaak in de verkeerde kleur geleverd terwijl de koper daarmee instemt door eigendom te aanvaarden, het gebrek aan overeenstemming te aanvaarden. Koper kan immers geen eigendom aanvaarden wanneer eigendom al niet overgaat, een zaak geleverd in de verkeerde kleur zal doorgaans niet voldoen aan hetgeen vermeld in de overenkomst welke de titel vormt, zodat in uw zienswijze van overgang van eigendom geen sprake zal zijn. Dat dit vermogensrechtelijk ongewenste consequenties heeft behoeft geen betoog dunkt me.
Ik herhaal:

adSolvendum schreef:Ik heb nergens aanknopingspunten kunnen vinden voor de door u gepretendeerde inhoudelijke relatie tussen geldige titel en levering op grond van het woord krachtens, buiten uw mening. Kunt u toelichten waar u uw mening op baseert?

Ik heb reeds aangegeven geen aanknopingspunten te kunnen vinden voor uw zienswijze, niet in jurisprudentie, noch parlementaire geschiedenis, noch doctrine. Meer kan van mij niet verwacht worden aan te tonen dat genoemde aanknopingspunten er niet zijn, voorzover dit al mogelijk is. Ik stel voor dat u dan iets aangeeft waaruit blijkt dat ze er wel zijn, die genoemde aanknopingspunten? Ik sta open voor suggesties, en leer graag iets nieuws. De verhandeling betreffende de goederenrechtelijke overeenkomst betrof in vogelvlucht de twee juridische stromingen welke mij bekend zijn, weergegeven vanuit mijn overtuiging uiteraard. Het kan natuurlijk goed zijn dat er nog een derde stroming bestaat waar ik mij niet van bewust ben. U begrijpt dat ik dat dan wel graag wil weten.

alfatrion schreef:Wat geeft lid 3 aan?

3:37 lid 3 BW schreef:Een tot een bepaalde persoon gerichte verklaring moet, om haar werking te hebben, die persoon hebben bereikt. Nochtans heeft ook een verklaring die hem tot wie zij was gericht, niet of niet tijdig heeft bereikt, haar werking, indien dit niet of niet tijdig bereiken het gevolg is van zijn eigen handeling, van de handeling van personen voor wie hij aansprakelijk is, of van andere omstandigheden die zijn persoon betreffen en rechtvaardigen dat hij het nadeel draagt.

Hoe kan van levering sprake zijn wanneer deze niet aankomt? Wanneer deze wel aankomt, en als verklaring bezien wordt, wordt toch voldaan aan 3:37 lid 3 BW? Ik persisteer in:

adSolvendum schreef:Ik begrijp niet waarom u hier 3:37 BW aanhaalt

Daarbij, wellicht ten overvloede, dit hele verklaringenverhaal gaat in mijn overtuiging niet op, omdat wilsovereenstemming geen invloed kan uitoefenen op bezitsverschaffing, vereist voor een geldige levering, welke vervolgens eigendomsovergang daarstelt.

adSolvendum,

Ik mis ken niets, ik interpreteer 'een levering krachts een geldige titel' niet als 'een levering en een geldige titel'. Als ik daar als reactie op krijg "jij leest niet" dan stimulerend dat mij nu niet bepaald. Bovendien kun je zelf natuurlijk ook putten uit de jurisprudentie, parlementaire geschiedenis of doctrine om mee aan te geven wat de juiste uitleg van dit artikel van dit artikel is. Ik zie in de mogelijke gevolgen geen aanleiding om de wet op dit punt toch maar te interpreteren als 'een levering en een geldige titel'.

M.i. is het eigendom in casu niet overgegaan en heeft de koper een retentierecht op het goed totdat hetzij het juiste goed geleverd is hetzij het geld terug betaald is en de schade vergoed is.

seconds-out schreef:Guardian heeft gelijk>> ongevraagde bestellingen mag je gewoon houden.
Het is de leverancier zijn probleem hoe hij dat wilt oplossen.

Nee dat is zeker niet waar in dit geval. Allereerst is er duidelijk sprake van een fout, en dat kan iedereen gebeuren. Ten tweede, een ongevraagde bestelling mag je alleen houden als de verzender duidelijk het oogmerk had met de verzending om je het artikel te verkopen of ermee koop van andere artikelen wilde bewerkstelligen. Ook daar is hiervan geen sprake.

Je kunt wel stellen: je mag het product houden totdat het juiste product is afgeleverd. Dit is namelijk het uitoefenen van het wettelijke retentierecht.

seconds-out schreef:

alfatrion schreef:Dat doet met aan iets anders denken. Vind je dat de verkeerde levering nu in eigendom is overgaan, omdat er een levering en geldige titel is?

Ja goeie vraag, weet ik eigenlijk niet.
Als een leverancier je een pak wasmiddel toestuurt in plaats van de tv (om maar even bij het voorbeeld te blijven) is dat dan een ongevraagde of verkeerde bestelling?
Je mag er dan wel van uitgaan dat de bestelling bewust verkeerd geleverd is.

Als er bij het pak waspoeder een rekening zit dan is er sprake van ongevraagde bestelling. Anders is er sprake van een fout, hoe dom of onwaarschijnlijk ook.

alfatrion schreef:

adSolvendum schreef:Ja. Op het moment dat er op een geldige titel wordt geleverd, en dit de bedoeling was van de leverancier, gaat eigendom van het geleverde over.

Ik maak hieruit op dat je vind dat de Dustbuster kruimeldief nu van TS is, ondanks dat er een Nespresso besteld is.

Wat mij betreft niet. De bcc en de TS hebben jegens elkaar een schuld. De BCC heeft namelijk niet geleverd wat besteld was en de TS heeft een artikel in bewaring genomen waarvoor hij niet betaald heeft. Middels het retentierecht kan TS het product als goed schuldenaar in gebruik nemen totdat BCC het juiste artikel heeft geleverd.

alfatrion schreef:Als ik daar als reactie op krijg "jij leest niet"

Die reactie geef ik niet, en mocht u het zo hebben opgevat heeft u het onjuist. Daarbij is mij ontgaan dat ik u dien te stimuleren uw meningen te onderbouwen, ook al doe ik dat volgens mij al door er vriendelijk en onder opgaaf van reden naar te vragen:

adSolvendum schreef:Ik stel voor dat u dan iets aangeeft waaruit blijkt dat ze er wel zijn, die genoemde aanknopingspunten? Ik sta open voor suggesties, en leer graag iets nieuws.

alfatrion schreef:ik interpreteer 'een levering krachts een geldige titel' niet als 'een levering en een geldige titel'

Ik heb het nergens over levering en een geldige titel, ik beargumenteer enkel dat uit het woord 'krachtens' niet blijkt dat de levering dient te voldoen aan de inhoud van een overeenkomst welke de rechtsgeldige titel vormt, om geldigheid te verkrijgen. Dit staat er simpelweg niet, er wordt niet gerefereerd aan de inhoud van de overeenkomst waaruit de geldige titel onstaat, enkel aan het feit dat de titel geldig dient te zijn. Geldig in de zin van rechtsgeldig, niet volgens de betekenins welke bijvoorbeeld partijen aan het woord geldig toekennen. U voegt derhalve een impliciete betekenis toe aan wat er expliciet geschreven staat, het ligt toch wel voor de hand dat u dan aangeeft waarom volgens u die extra betekenis aan wat geschreven staat toegevoegd dient te worden.
Hoewel ik geen eenduidige aanwijzingen, buiten de letter van de wet, wat de juridische term geldige titel voorstelt, en de nadelige gevolgen van de tegengestelde zienswijze, heb kunnen vinden dat 'krachtens' geen relatie tussen de levering en de inhoud van een aan een geldige titel ten grondslag liggende overeenkomst daarstelt, heb ik ook geen aanwijzingen kunnen vinden welke het tegengestelde aangeven, om daarmee uw gelijk aan te tonen. U kennelijk ook niet.

Hoe dan ook, verder discussieren heeft kennelijk geen zin, dus ik laat het hierbij.

Olaf79,

olaf79 schreef:De BCC heeft namelijk niet geleverd wat besteld

Dit doet echter niets af aan het feit dat er een levering onder geldige titel heeft plaats gevonden, ofwel door de feitelijke handeling levering, is een goederenrechtelijke overeenkomst van levering tot stand gekomen. Koper behoudt zijn recht op nakoming van de verbintenissen voortspruitend uit de obligatoire overeenkomst tot levering als aangegaan, nl. levering van een Nespresso, verkoper verkrijgt een vordering op koper het onjuist geleverde, nl. de dustbuster, terug te geven, daar er anders toch wel van een ongerechtvaardigde vermogensverschuiving sprake is.
Wanneer u het niet overgaan van eigendom igv. een onjuiste levering, een gemaakte fout zo u wilt, doortrekt, zal eigendom van een Nespresso geleverd in de verkeerde kleur ook niet overgaan op de koper, ook al ziet de koper af van zijn recht hierover te reclameren, om wat voor reden dan ook. Dit zou dan weer inhouden dat verkoper bijvoorbeeld na inventarisatie, en hierdoor constateren van de fout, revindicatie kan instellen van het verkeerd geleverde, het betreft immers nog steeds zijn eigendom. Het geleverde zal door misschien wel intensief gebruik door koper achteruit zijn gegaan, etc. etc., een bak vol juridische ellende.
Er bestaat geen mechanisme in de wet welke aangeeft of en wanneer een onjuiste levering dan niet in eigendom overgaat, en dan wel. Voor overgang van eigendom wordt enkel gesteld dat er geleverd dient te zijn (voor zover relevant) krachtens een geldige titel, welke titel geldigheid aan de levering als feitelijke handeling verschaft, niet aan de inhoud van de levering. Voor eventuele onjuistheden in de levering dient niet de oplossing gezocht te worden in het mechanisme van overdracht van eigendom, maar in de verbintenissen door partijen aangegaan bij obligatoire overeenkomst welke de geldige titel vormde, en de verbintenissen welke ontstaan vanuit de wet door deze niet of onjuist na te komen.

olaf79 schreef:Middels het retentierecht kan TS het product als goed schuldenaar in gebruik nemen totdat BCC het juiste artikel heeft geleverd.

In bewaring, bezit zo u wilt, houden, niet in gebruik nemen. De dustbuster moet uiteindelijk immers weer terug in de staat waarin koper deze heeft onvangen, nieuw, nu koper geen genoegen neemt met eigendom van de dustbuster ipv. de Nespresso.

adSolvendum schreef:Olaf79,

olaf79 schreef:Middels het retentierecht kan TS het product als goed schuldenaar in gebruik nemen totdat BCC het juiste artikel heeft geleverd.

In bewaring, bezit zo u wilt, houden, niet in gebruik nemen. De dustbuster moet uiteindelijk immers weer terug in de staat waarin koper deze heeft onvangen, nieuw, nu koper geen genoegen neemt met eigendom van de dustbuster ipv. de Nespresso.

Dat bedoelde ik, bedankt voor de correctie.

heb je geen verwarming dan???

Een aanknopingspunt.
LJN AE3381, arrest HR, heeft iets te melden aangaande inhoudelijk verschil tussen de obligatoire overeenkomst, de titel, en de goederechtelijke uitvoering daarvan, de levering:

Advocaat-Generaal Langemeijer schreef:2.3. Onderdeel 5 van het incidenteel cassatiemiddel is enigszins te beschouwen als het spiegelbeeld van deze klacht. De curator voert o.m. aan dat voor de geldigheid van een goederenrechtelijke rechtshandeling bepalend is "wat de voor derden kenbare (geobjectiveerde) strekking van de betreffende rechtshandeling is, waarbij vooral betekenis toekomt aan datgene wat voor derden ten aanzien van de in de rechtens voorgeschreven vorm plaatsgevonden rechtshandeling kenbaar is". Mede om deze reden maak ik eerst enkele algemene opmerkingen(10).

2.4. Allereerst moet onderscheid worden gemaakt tussen de obligatoire overeenkomst, waarbij een schuldenaar zich tot verpanding verplicht, en de goederenrechtelijke rechtshandeling, waarmee het pandrecht wordt gevestigd. Wanneer een schuldenaar zich contractueel jegens een bank verbindt om twee auto's bezitloos in pand te geven en in de goederenrechtelijke overeenkomst slechts op één auto pandrecht wordt gevestigd, heeft de bank uitsluitend die ene auto als onderpand. De bank kan zich tegenover derden (bijv. beslagleggers) niet met succes beroepen op de stelling dat het toch de bedoeling van partijen bij de obligatoire overeenkomst was, dat de schuldenaar twee auto's aan de bank in pand zou geven. De uitleg van de goederenrechtelijke overeenkomst is iets anders dan de uitleg van de obligatoire overeenkomst. Wel houdt de bank in dit voorbeeld een contractuele aanspraak jegens de schuldenaar, namelijk dat deze alsnog een pandrecht zal verlenen op de tweede auto. In de omgekeerde situatie, wanneer de schuldenaar zich heeft verbonden om één auto in pand te geven maar in de pandakte staat dat de schuldenaar twee auto's aan de bank verpandt, is de verpanding ten aanzien van de tweede auto ongeldig indien daarvoor niet een titel kan worden aangewezen. Wanneer geschil bestaat over de prealabele vraag of de obligatoire overeenkomst de schuldenaar verplichtte om één auto dan wel twee auto's aan de bank in pand te geven, zijn de gewone regels voor de uitleg van obligatoire overeenkomsten van toepassing.

Kennelijk vindt de Hoge Raad dat de (impliciete) goederenrechtelijke overeenkomst niet inhoudelijk overeen hoeft te komen met de obligatoire overeenkomst om toch geldigheid te hebben. Dat dit arrest een pandzaak betreft doet daar niets aan af.

Ik zag dat mijn standpunt wel enig verduidelijking en bijslijping behoeft, m.i. heb ik in mijn betoog onvoldoende weergegeven dat de koper, bij een verkeerde levering, pas eigendom verkrijgt door de geleverde zaak te gaan houden voor zichzelf:

adSolvendum schreef:(het niet accepteren van een levering levert natuurlijk geen overgang van eigendom op, eigendom blijft bij verkoper, koper wordt houder, en trotse eigenaar van een vordering op verkoper).

Het betoog was dan ook gericht op een onjuiste levering welke wordt geaccepteerd, nu dit in de andere zienswijze onmogelijk is.
Hoe dan ook, wanneer koper de bezitsverschaffing aanvaard, en daarmee voor zichzelf gaat houden, is geldige levering een feit, en daarmee overgang van eigendom, ook al beantwoord de geleverde zaak niet aan de obligatoire overeenkomst.
Voor de scepticus, niet aanvaarden van de correct geleverde zaak houdt nog niet in dat verkoper niet voldaan heeft aan de obligatoire overeenkomst.

@Piet Jagers
De restwarmte van de gebakken lucht alhier is voldoende om een heel pakhuis vol met Nespresso's en Dustbusters te verwarmen.