Radar

@ Leo The Emperor u stelt

Als u alleen deze quotes leest lijkt het TS toch wel enig verstand van deze zaken heeft, en er een normaal handelsproces is gevoerd. Hij heeft immers de artikelen destijds zelf op een veiling gekocht en zou toch nog wel weten wat hij betaald heeft.
(Het lijkt me sterk dat hij zelf op de veiling 1225 Euro heeft betaald voor deze 2 miniatuurtjes, dus als het veilingburo meeleest, misschien kan TS nog worden aangepakt voor deze dwaling 6 BW228, mits niet verjaard)


Maar op een veiling worden stukken toch eerst getaxeerd voordat je kan bieden??
TS heeft deze stukken op een legale manier verkregen. Als TS had geweten dat ze meer waard zouden zijn (waarom zou hij hij had ze toch op een veiling gekocht) dan had hij wel meer gevraagd.

TS heeft deze stukken op een legale manier verkregen. Als TS had geweten dat ze meer waard zouden zijn (waarom zou hij hij had ze toch op een veiling gekocht) dan had hij wel meer gevraagd.

Hij weet nu wat de winkelwaarde is, en dient als zijnde een koper die ter geoder trouw is het veilingburo alsnog in te lichten dat de miniaturen destijds veel te goedkoop zijn verkocht, en het veilingburo adviseren alsnog een beroep op 6BW228 te doen...

adSolvendum,

De beker van Kantharos van Stevensweert is verkocht voor 125 euro. Later bleek dat de taxateur fouten had gemaakt en de waarde van de beker in werkelijkheid veel hoger. Desondanks bleef de koper eigenaar. Hieruit maak ik op dat verkoopprijs naar de verkeersopvatting voor rekening van de verkoper komt.

Daarmee komt TS m.i. een beroep toe op wederzijdse dwaling wanneer de koper heeft verzuimd om de verkoper over eigenschappen in te lichten die de koper zou kunnen bewegen om een taxatie te laten uitvoeren door een derde.

@Leo The Emperor,

@alfatrion,

De Kantharos van Stevensweert is een perfect voorbeeld. Je kan je niet op dwaling beroepen wegens een te lage prijs als later een (veel) hogere waarde blijkt.

Wel heeft de HR gezegd dat de koper ook niet wist of behoorde te weten dat de waarde zo hoog was. Wist die dat wel, of behoorde die dat te weten, dan trekt de verkoper weer aan het langste eind.

@Keizer Leo

Leo The Emperor schreef:Dat is inderdaad niet zo nuttig omdat bij brandstoffen accijnsen een belangrijk onderdeel van de verkooprijs vormen, en dat hier niet aan de orde is.

Er zijn vele goederen waarbij de marges geen honderden procenten doch slechts tientallen procenten bedragen. Ook daar zie ik het nut niet van in. Een beetje flauw dat u op deze manier uw standpunt tracht te verdedigen dat een marge van 400% in de antiekhandel zeker niet absurd is, terwijl u eerder aangaf dat dit op een aanname berust, daarbij vermeende marges op nieuwe spijkerbroeken en bankstellen aanhalend uw aanname te staven.
U weet het dus ook niet, en gist er enkel naar:

Leo The Emperor schreef:In de kleding en woonbranche (en naar ik aanneem ook in de antiekbranche) zijn dit toch echt hele normale percentages.
(Een spijkerbroek van 99 Euro kost inkoop toch echt niet meer dan 20 of 30 euro. Een "mooie" bank bij S&S voor 699 euro wordt toch echt voor minder dan 150 euro ingekocht)

Die marge is totaal irrelevant, uw bestempeling als niet absurd nog meer, de marge werkt enkel anekdotisch in het alhier aannemelijk maken van het verstrekken van valse inlichtingen door de koper, nu deze marge toch iig. substantieel is, vooropgesteld dat dit woord wel uw goedkeuring kan verdragen. Ik heb reeds eerder opgemerkt dat een taxatie beter was geweest, echter kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat TS dit als een taxatie heeft betracht. TS heeft geen kennis van de antiekmarkt, en geeft toch wel heel duidelijk aan wanneer deze van de prijzen had geweten waarvoor de winkelier nu verkoopt, TS de spulletjes niet aan die winkelier had verkocht.
Ergo dwaling.

Voor wat de veiling betreft waar de spulletjes aanvankelijk door TS zijn gekocht, dit betreft een professionele partij, en niets wijst er op dat TS aan die veiling iets heeft meegedeeld wat niet overeenkwam met de waarheid, althans wat de veiling had doen besluiten de spulletjes niet te verkopen wanneer hen correcte informatie had verstrekt.
Dit erbij halen raakt kant noch wal, en doet uw standpunt geen goed.

Voor wat betreft het selectief quoten, u gaf aan:

Leo The Emperor schreef:Om voor dwaling in aanmerking te komen zou er toch een valse inlichting verschaft moeten zijn. Die inlichting mis ik. De verkopende partij heeft niet expliciet de waarde van de individuele spullen opgevraagd, maar een redelijk bod gevraagd.

De quotes dienden u op uw ongelijk te wijzen, uit de quotes, en de het bericht waaruit ze stammen, valt wel degelijk het volgende af te leiden:

adSolvendum schreef:TS heeft duidelijk aangegeven geen verstand te hebben van de waarde van dergelijke zaken, een bod naar waarde te hebben verlangd, en toegezegd te hebben gekregen.

Dit staat er immers alles, zonder dat de context waarin dit geschreven is of het bericht in zijn totaliteit een tegengestelde betekenis doet vermoeden. Maar goed, u heeft kennelijk iets niet gelezen wat er wel stond, wellicht heeft u ook iets wel gelezen wat er niet stond.

Leo The Emperor schreef:Verder geldt dat door selectief quotes te plaatsen, er een onjuiste indruk van het totale bericht gewekt kan worden.

Kan, maar wordt dus niet, het totale bericht staat er immers ook gewoon. Mij ontgaat het nut van deze constatering, nu overduidelijk is dat die verkeerde indruk niet is gewekt, zoals u zo mooi demonstreerd wel te kunnen doen.

Overigens staat nergens vermeld voor hoeveel TS de spulletjes heeft aangeschaft, zulks buiten het feit dat dit van generlei invloed kan zijn geweest op het gedrag van de kopende winkelier, althans dit niet goed kan praten in het licht van dwaling.


@Alfatrion
Het arrest is mij bekend, Alfatrion.
In de weergegeven conclusie staat mooi verwoord hoe dit arrest zijn toepassing vindt op dit geval, voor uw gemak in het vorige bericht vet gemaakt.
U gaat voorbij aan de goede trouw zoals in het arrest aangehaald, volgens welke partijen gehouden kunnen zijn inlichtingen te verstrekken, inlichtingen waarom in casu nota bene is verzocht. Het zal u niet ontgaan zijn dat ik eerder ook naar de goede trouw heb verwezen:

adSolvendum schreef:TS heeft duidelijk aangegeven geen verstand te hebben van de waarde van dergelijke zaken, een bod naar waarde te hebben verlangd, en toegezegd te hebben gekregen.
In dat licht bezien valt die VOC-mentaliteit wel eens als strafbaar aan te merken, het riekt mij meer naar bedrog dan naar een normale en eerlijke handelspraktijk.

De stap welke u schetst kan, met het arrest in de hand, overgeslagen worden:

6:628 aanhef en lid 1 onder a schreef:Een overeenkomst die is tot stand gekomen onder invloed van dwaling en bij een juiste voorstelling van zaken niet zou zijn gesloten, is vernietigbaar:
indien de dwaling te wijten is aan een inlichting van de wederpartij, tenzij deze mocht aannemen dat de overeenkomst ook zonder deze inlichting zou worden gesloten;

Ik persisteer in:

adSolvendum schreef:U heeft kennelijk gedwaald bij het aangaan van de overeenkomst, althans dat lees ik uit uw relaas. U kunt zich derhalve beroepen op artikel 6:228 BW, en de overeenkomst vernietigen.
Ik raad u aan eens langs te gaan bij het juridisch loket.
Zaak is wel snel te handelen, bij voorkeur voordat de spulletjes weer zijn doorverkocht.

Ik heb hier nog geen argument gebezigd gezien wat de validiteit van het bovenstaande kan aantasten.

@adSolvendum

TS moet dus wel aantonen dat de koper wist of behoorde te weten dat de waarde zo hoog was. Ik acht de kans best redelijk groot, maar het is geen gelopen race hoor. TS moet dat wel eerst nog bewijzen.

@adsolvendum ik kan nog wel een argument bedenken waarom dwaling niet van toepassing is. TS geeft aan dat de koper een winkelier is, als TS dit wist voordat hij tot verkoop over ging, had hij de site van deze winkelier kunnen bekijken, en had aldaar kunnen zien wat deze winkelier te koop aanbiedt en dus ook kunnen vermoeden dat deze miniaturen veel meer waard zouden zijn. Alleen ik kan dit niet uit zijn verhaal halen.

SJZ schreef:@adSolvendum

TS moet dus wel aantonen dat de koper wist of behoorde te weten dat de waarde zo hoog was. Ik acht de kans best redelijk groot, maar het is geen gelopen race hoor. TS moet dat wel eerst nog bewijzen.

Ik geef ook enkel aan dat TS vernietiging toe komt. Of dit in rechte stand zal houden is een tweede, wanneer TS echter niet vernietigt zal hiervan echter zowiezo geen sprake zijn. Voor dat rechterlijke deel adviseer ik TS eens contact te zoeken met het juridisch loket.

aardjee schreef:@adsolvendum ik kan nog wel een argument bedenken waarom dwaling niet van toepassing is. TS geeft aan dat de koper een winkelier is, als TS dit wist voordat hij tot verkoop over ging, had hij de site van deze winkelier kunnen bekijken, en had aldaar kunnen zien wat deze winkelier te koop aanbiedt en dus ook kunnen vermoeden dat deze miniaturen veel meer waard zouden zijn. Alleen ik kan dit niet uit zijn verhaal halen.

U impliceert hier dat er een onderzoeksplicht rustte op TS. Mocht die bestaan, heeft TS hieraan voldaan door de winkelier te vragen naar de waarde. TS had geen reden aan de winkelier te twijfelen, althans niet op dat moment, en had die reden m.i. ook niet moeten hebben. Het feit dat TS wellicht had kunnen vermoeden dat de winkelier wellicht wat laag in de prijs zou gaan zitten, ja, allicht, stom, maar of dit een beroep op dwaling in rechte teniet zal doen betwijfel ik, TS is in tegenstelling tot de winkelier immers geen professionele partij, en dit betreft niet 'wat laag in prijs gaan zitten' naar mijn bescheten mening.

nee ik impliceer niets, zeg ook niet dat TS een onderzoeksplicht heeft ik probeer te kijken of er eventueel iets zou kunnen zijn waardoor dwaling niet wordt toegewezen, en dat zou dit kunnen zijn.

Er zijn vele goederen waarbij de marges geen honderden procenten doch slechts tientallen procenten bedragen. Ook daar zie ik het nut niet van in. Een beetje flauw dat u op deze manier uw standpunt tracht te verdedigen dat een marge van 400% in de antiekhandel zeker niet absurd is, terwijl u eerder aangaf dat dit op een aanname berust, daarbij vermeende marges op nieuwe spijkerbroeken en bankstellen aanhalend uw aanname te staven.
U weet het dus ook niet, en gist er enkel naar:

In de antiekhandel weet ik het inderdaad niet, en de kleding en woonbranche wel, en in additie tot deze data. Ik koop zelf op professionele basis zilveren sieraden in, en verkoop deze ook weer in een aantal winkels in het Zuiden van het Land. De marge die daar gehanteerd wordt is 250% en dat is voor zilveren sieraden toch echt heel gebruikelijk. Dit komt wel akelig dicht bij zilveren miniatuurtjes. Ik heb gezegd dat een marge van 400% fors is, maar de benaming absurd zou ik toch niet willen gebruiken. Hoe komt u er trouwens bij dat het in deze wereld een absurde marge betreft, ik neem aan dat u toch iets ter referentie heeft gebruikt ?

Voor wat de veiling betreft waar de spulletjes aanvankelijk door TS zijn gekocht, dit betreft een professionele partij, en niets wijst er op dat TS aan die veiling iets heeft meegedeeld wat niet overeenkwam met de waarheid, althans wat de veiling had doen besluiten de spulletjes niet te verkopen wanneer hen correcte informatie had verstrekt.
Dit erbij halen raakt kant noch wal, en doet uw standpunt geen goed

Volgens mij raakt het inderdaad niet de kant noch de wal, maar de kern.
Ik mag toch aannemen dat TS de spulletjes daar voor een markt conforme handelsprijs heeft gekocht. De veiling is immers, zoals u zelf aangeeft, een professionele partij, waarvan mag verwacht worden dat het veilproces de juiste handelsprijs oplevert. Waarom zou TS, wetende wat de handelsprijs op de veiling is geweest, nu niet meer weten wat de juiste prijs is, als hij de spulletjes wil doorverkopen ?

Kan, maar wordt dus niet, het totale bericht staat er immers ook gewoon. Mij ontgaat het nut van deze constatering, nu overduidelijk is dat die verkeerde indruk niet is gewekt, zoals u zo mooi demonstreerd wel te kunnen doen.

Kan en wordt dus ook, waardoor misschien het nut van mijn demonstratie ook voor u helder wordt. U quote alleen die zinsneden waar TS aangeeft dat hij op zoek is naar de waarde. Ik quote alleen de zinsneden waarbij TS aangeeft zelf op de hoogte te zijn of had kunnen zijn van deze waarde.

adSolvendum schreef:
TS heeft duidelijk aangegeven geen verstand te hebben van de waarde van dergelijke zaken, een bod naar waarde te hebben verlangd, en toegezegd te hebben gekregen.

Dit is een beetje een onzinzin ( 2 keer letterwaarde)
Als u iemand vraagt een bod te doen is dat iets heel anders als naar de waarde te vragen. Het bod hangt immers af van situationele aspecten. Misschien heeft betreffende handelaar al 2 vitrinekasten vol met zilveren miniatuur poffertjespannen en bezems en is hij daarom nu even niet zo geinteresseerd in nog een bezem. Er staat nergens dat koper naar de handelswaarde heeft gevraagd, maar alleen een bod heeft gevraagd wat het deze enkele koper waard is. Dat is toch echt iets heel anders.

Ik heb de site in kwestie trouwens gevonden, googlen op 'manglebak zilver', dan naar afbeeldingen, zie je vanzelf een foto van het ding, en via de foto kom je op de site. Rijen miniatuurtjes allemaal uit die tijd, de meest gekke dingen als huishoudelijke voorwerpen, zelfs een koorddanser...

In ieder geval, als het echt is, dan wist deze handelaar van tevoren zeer beslist wat het spul waard is.

Keizer Leo

Leo The Emperor schreef:Dit komt wel akelig dicht bij zilveren miniatuurtjes.

Dit betekent dan nog niet dat de marges op (nieuw gemaakte naar ik anneem) zilveren sieraden te vergelijken valt met die op antieke zilveren miniatuurtjes.
Vandaar dat ik mijn bestempeling van absurd gewoon baseer op de marge van een banaan, heeft er net zo veel mee te maken.
Hoegenaamd niets.

Het overgaan op speculeren dient geen doel, behalve het instand houden van een discussie.
De prijs waarvoor TS de spulletjes heeft aangeschaft is zoals al aangevgeven irrelevant. Uw opmerkingen schenken die prijs immer nog geen relevantie. Waarvoor TS de spulletjes ooit eens heeft aangeschaft heeft niets te maken met inlichtingen op grond waarvan TS ze nu niet voor de verkregen prijs had verkocht, de grond van de dwaling.
Overigens loopt uw vergelijking al mank op uw aanname dat het veilproces de juiste marktwaarde op zou leveren, bij een veiling wordt geboden, wanneer geen gunningsvoorbehoud is gemaakt wordt een goed gewoon aan de hoogste bieder toegewezen. Dit hoeft geenszins een relatie tussen het bod en de marktwaarde aan te geven, en doet dit veelal ook niet.

Leo The Emperor schreef:U quote alleen die zinsneden waar TS aangeeft dat hij op zoek is naar de waarde.

Kunt u dit:

adSolvendum schreef:De quotes dienden u op uw ongelijk te wijzen, uit de quotes, en de het bericht waaruit ze stammen, valt wel degelijk het volgende af te leiden:
adSolvendum schreef:
TS heeft duidelijk aangegeven geen verstand te hebben van de waarde van dergelijke zaken, een bod naar waarde te hebben verlangd, en toegezegd te hebben gekregen.
Dit staat er immers alles, zonder dat de context waarin dit geschreven is of het bericht in zijn totaliteit een tegengestelde betekenis doet vermoeden. Maar goed, u heeft kennelijk iets niet gelezen wat er wel stond, wellicht heeft u ook iets wel gelezen wat er niet stond.

dan ook even ontkrachten, ipv. een herhaling van zetten te maken?

Leo The Emperor schreef:Dit is een beetje een onzinzin

Integendeel:

Leo The Emperor schreef:Als u iemand vraagt een bod te doen is dat iets heel anders als naar de waarde te vragen.

TS geeft duidelijk aan naar de waarde geinformeerd te hebben, en heeft dat eenmaal verwoord als vragen om een bod te doen, in wat kennelijk de samenvatting voormde van een telefoongesprek. Even daarop nuanceert TS dat door te melden dat er naar de waarde is geinformeerd. U kiest voor bod, maar waarom? En waarom niet kiezen voor hetgeen TS weergeeft in de conclusie van de posting?

Leo The Emperor schreef:Het bod hangt immers af van situationele aspecten.

U gaat voor nog meer woordwaarde zie ik? Het betrof informeren naar waarde, zoals in het bericht toch nog steeds staat.

Leo The Emperor schreef:Misschien heeft betreffende handelaar al 2 vitrinekasten vol met zilveren miniatuur poffertjespannen en bezems en is hij daarom nu even niet zo geinteresseerd in nog een bezem.

Misschien ook niet, speculatief.

Leo The Emperor schreef:Er staat nergens dat koper naar de handelswaarde heeft gevraagd, maar alleen een bod heeft gevraagd wat het deze enkele koper waard is. Dat is toch echt iets heel anders.

Ik lees hier:

bert1967 schreef:De rest heeft hij gezien, en zou hij naar waarde een bod op doen.

toch echt in dat de winkelier heeft toegezegd een bod te doen naar de waarde. Of dit dan marktwaarde of handelswaarde betreft zou nog een twistpunt kunnen zijn, maar iig. de waarde.

Discussieren enkel om het discussieren is niet mijn ding, ik zie dat als zinloos.
Ik zal me dan ook onthouden van verdere bijdragen aan dit topic.
Ik wens u veel discussieplezier.

Aan de topicstarter, waarom bied jij iets aan waarvan je niet weet wat het is? Waarom zoek je dit niet eerst uit voordat je het zo nodig gaat verkopen tegen een lage prijs?

Leo The Emperor schreef:
Misschien heeft betreffende handelaar al 2 vitrinekasten vol met zilveren miniatuur poffertjespannen en bezems en is hij daarom nu even niet zo geinteresseerd in nog een bezem.

Misschien ook niet, speculatief.

Die verzameling heeft deze handelaar inderdaad, staat ook op zijn site. Niks speculatief, maar een feit.

De voorliefde voor miniatuur zilver stamt ook van zijn vader. Als kind werd er gespeeld met miniatuur zilver. De laatste paar jaar heeft ****** een mooie verzameling aangelegd welke nu vanaf 5 maart in een verkoopexpositie in de winkel ligt.

De poffertjespan en een ander miniatuur heb ik nog niet op de site gezien.

Nog niet? Gemist misschien? Zijn al verkocht? Zit 2 maanden tussen de verkoop en het moment dat je het op de site ziet.
Waarom bood de koper later €250? Zomaar spontaan of had jij die €200 geweigerd?

De poffertjespan en een ander miniatuur heb ik nog niet op de site gezien.

Nog niet? Gemist misschien?

Dikke kans dat het in zijn eigen verzameling terecht is gekomen.

@witte angore
Geen feit, geen vitrinekast, zeker geen 2, vol met bezems en poffertjespannen.
3 bezems, en geen poffertjespannen.
De bezems varieren in prijs van 225 tot 385.

Nu ben ik dan wel klaar.

adSolvendum schreef:@witte angore
Geen feit, geen vitrinekast, zeker geen 2, vol met bezems en poffertjespannen.
3 bezems, en geen poffertjespannen.
De bezems varieren in prijs van 225 tot 385.

Nu ben ik dan wel klaar.

Wat jij gezien hebt, is de handelsvoorraad. Maar meneer heeft ook een eigen verzameling, staat elders op de site. Die is te bezichtigen in de winkel. Tenminste, als we het over dezelfde hebben.

Inmiddels heb ik een andere site gevonden waar zilveren miniaturen worden aangeboden, onder andere ook uit de periode 1800 tot 1900, maar daar worden niet zulke extreme bedragen gevraagd als de handelaar van TS doet. Maar goed, dat kunnen natuurlijk heel andere items zijn.

@ ADsolvendum
Het dienblad is verkocht, zonder dat ik (en de koper) op dat moment wisten dat ik hem een email had gestuurd met onder meer de tekst: " Daarnaast 2 foto's van mij onbekende meestertekens op een koekenpan en een naar mij lijkt veel oudere blaker.

Is het mogelijk deze te dateren, en eventueel de waarde te bepalen aan de hand van de foto's?

Met vriendelijke groet, "

Daarop het antwoord:
"Dank voor de foto's
De miniatuur bezem is waarschijnlijk gemaakt in de 18e eeuw .
Aangezien hij in slechte staat is en niet gekeurd is de waarde niet heel erg hoog .
De poffertjes pan is 19e eeuw .
Het blakertje is 18e of 19e eeuw ( helaas is het meesterteken voor mij onbekend ).
Mocht u het geheel willen verkopen dan hoor ik het graag ."

( een vergelijkbare miniatuurbezem staat, in iets betere toestand nu op zijn site voor 275 euro)
Nu ik trouwens alles nakijk, zie ik dat er 3 artikelen nog niet op zijn site staan. Waaronder 1 artikel dat volgens hem de meeste waarde had.