Radar

Al met al roept je bericht meer vragen op dan het beantwoord. De openstaande vragen zijn:
1.Wanneer is een product gelijkwaardig en wanneer niet?
2.Waarom is het onredelijk en onbillijk om een gelijkwaardig product te weigeren?
3.Waar staat dat de verkoper aan zijn vervangingsverplichting kan voldoen door een gelijkwaardig product te leveren? (de ham vraag)

1. Over de vraag of iets gelijkwaardig is, kan uren gediscussieerd worden, en die vraag heb ik daarom bewust niet beantwoord. Is echter ook niet van belang omdat ik reageerde op onderstaande uitspraak van je :

Een gelijkwaardig product mag je weigeren

Met andere woorden, zelfs als onomstotelijk vast staat dat het product gelijkwaardig is , dan vindt je dat de koper het mag weigeren.

2.Het is onredelijk om een gelijkwaardig product te weigeren, omdat het product aan de gebruiksdoelen van de koper voldoet, en de gelijkwaardige eigenschappen heeft als het originele product. De koper heeft dus in rede geen argument om dit product niet te accepteren.

3. Ik baseer mijn stelling op redelijkheid en billijkheid, en de gebruikelijke mores in het handelsverkeer. Artikel 7:21 1c geeft echter ook aan dat in geval van een afwijking van geringe betekenis de koper geen vervanging kan eisen.
Nu is een gelijkwaardig product hooguit gelijk aan een afwijking van geringe betekenis.

53o,

Het gaat hier om de taalkundige invulling van het begrijp gelijkwaardig product. Niets meer en niets minder. Dat de wet koop op afstand niet van toepassing op een beroep op de wettelijke wil nog niet zeggen dat het begrip gelijkwaardig product een andere lading zou moeten krijgen. Dit doel verlies jij hier uit oog en daarmee ook de context.

Alfatrion, dit hele wetsartikel spreekt helemaal niet over vervanging voor een gelijkwaardig product. De term wordt niet genoemd en het gaat specifiek over de situatie waarin de verkopende partij niet voldoet aan de leveringsplicht binnen 30 dagen. Het gaat over situaties waarin de verkopende partij het product nooit uitgeleverd heeft en heeft niets te maken met non-conformiteit na levering en verder is er geen link te leggen met het begrip 'gelijkwaardig product' wat in andere wetsartikelen gebruikt wordt.

Was er in lid 3 staat wat relevant is:

Indien in het in lid 2 bedoelde geval de verkoper krachtens een voor dan wel bij het sluiten van de koop op afstand gemaakt beding de bevoegdheid heeft, een zaak van gelijke kwaliteit en prijs te geven

Dit slaat op lid 2, en dit gaat om voorbeelden waarin de verkoper de bevoegdheid heeft om de samenstelling te vervangen afhankelijk van beschikbaarheid maar dit misbruikt door goedkopere or mindere producten te leveren. Voor de daadwerkelijke uitlevering. Er wordt nergens het begrip 'gelijkwaardig product' gegeven. Daardoor is dit lid van een heel erg lang wetboek geen definitie van het begrip 'gelijkwaardig product'.

1. Over de vraag of iets gelijkwaardig is, kan uren gediscussieerd worden, en die vraag heb ik daarom bewust niet beantwoord. Is echter ook niet van belang omdat ik reageerde op onderstaande uitspraak van je :
Citaat:
Een gelijkwaardig product mag je weigeren

Met andere woorden, zelfs als onomstotelijk vast staat dat het product gelijkwaardig is , dan vindt je dat de koper het mag weigeren.

Als verkoper vind ik het zelf ook terecht dat een klant mijn voorstel voor een vervangend model weigert. In de praktijk is dit maar weinig gebeurd en kwam ik er altijd wel uit met de klant, maar ik vind het ook onterecht dat de klant een gelijkwaardig product MOET accepteren. En denk dat dit ook niet het geval is.

Als een klant 2,5 jaar geleden een paarse 14" sony vaio heeft gekocht en niet akkoord gaat met mijn voorstel om deze te vervangen voor een qua specificaties veel betere sony vaio, of een andere paarse 14" notebook met betere specificaties dan staat de klant in zijn/haar recht lijkt mij om niet akkoord te gaan.

Gelukkig zijn de meeste klanten wel bereid om concessies te doen bij vervanging door de voordelen van het voorgestelde model af te wegen tegen de nadelen t.o.v. het originele model. Verder doen verkopers ook concessies. Als een klant een multimedia laptop heeft gekocht met een strak aluminium design, dan ga ik geen budget model voorstellen ook al heeft deze betere specificaties als de behuizing er saai en plastic uitziet en moet ik dus een duurder model voorstellen.

Cliifnotes voor een te lange post: In non-conforme situaties waarin een product vervangen wordt lijkt het mij complete onzin dat de prijs enige betekenis heeft omdat het wetboek hier niets relevant over zegt. En een klant is niet verplicht om een voorstel te accepteren (of akkoord te gaan met enige vervanging. Dan komt het op ontbinding uit, wat dus betekent dat de consument in veel gevallen niet de volledige aankoopsprijs terugkrijgt).

Als verkoper vind ik het zelf ook terecht dat een klant mijn voorstel voor een vervangend model weigert. In de praktijk is dit maar weinig gebeurd en kwam ik er altijd wel uit met de klant, maar ik vind het ook onterecht dat de klant een gelijkwaardig product MOET accepteren. En denk dat dit ook niet het geval is.

ik vind dit wel de juiste ondernemers mentaliteit, maar of dit strikt juridisch ook zo ligt betwijfel ik toch. Uiteindelijk gaat het over minimale verschillen die de ontbinding van de overeenkomst m.i. niet kunnen dragen.

maar of dit strikt juridisch ook zo ligt betwijfel ik toch

Ik denk dat de consument juridisch best wel sterk staat bij weigering van een alternatief omdat de consument bepaalde eisen/wensen kan hebben aangegeven bij de koop.

De koopovereenkomst bestaat uit het plaatje wat wordt gecreeerd (ik doe niet aan puntjes op de 3e E zonder spellingscontrole) door het gesprek tussen de klant en de verkoper. Als de klant tijdens het verkoopgesprek (of na eigen onderzoek binnenloopt en zegt 'doe mij die maar') bepaalde eisen/wensen heeft die niet aanwezig zijn in het model wat ter vervanging wordt aangeboden, dan denk ik zelf dat de consument ook juridisch erg sterk staat.

Als een klant niet akkoord gaat met de opties die worden aangeboden ter vervanging en de klant met een redelijk argument komt (ook al is het de kleur van de notebook, het ontbreken van firewire, het materiaal van de behuizing etc) dan lijkt het mij dat de klant dit recht heeft. Dan is de enige optie om over te gaan tot ontbinding of herstel.

Wat ik zelf doe bij elke vervanging is de specificaties uitdraaien van het oude model, een geschikt vervangend model uitzoeken met behulp van benchmarks, deze uitprinten, en aan de klant uitleggen en presenteren met behulp van benchmarks wat de verschillen zijn tussen mijn voorstel en het oude model.

In 8 jaar tijd als verkoper ben ik altijd tot een compromis gekomen. Soms moest ik met een ander voorstel komen, maar ontbinding is nooit ter sprake gekomen in dit soort situaties.

Maar hoe dan ook, klanten hoeven niet een voorstel te accepteren voor vervanging als deze hun niet aanstaat. Dit staat niet in de wet en klanten kunnen daarna profiteren van het terugkrijgen van een gereduceerd gedeelte van de aankoopsprijs.

Ik denk dat de consument juridisch best wel sterk staat bij weigering van een alternatief omdat de consument bepaalde eisen/wensen kan hebben aangegeven bij de koop

Mee eens, maar als dat niet het geval is, dan is er ook geen rede tot weigering.

Enige zinnige, maar oneigenlijke argumentatie die ik kan bedenken , is als de prijzen intussen zover gedaald zijn dat voor het geld wat door de ontbinding retour komt, meer is dan de huidige aanschafprijs van een nieuw gelijkwaardig product, zodat je geld overhoudt om nog iets anders erbij te kopen .

Leo The Emperor schreef:1. Over de vraag of iets gelijkwaardig is, kan uren gediscussieerd worden, en die vraag heb ik daarom bewust niet beantwoord. Is echter ook niet van belang omdat ik reageerde op onderstaande uitspraak van je :

Een gelijkwaardig product mag je weigeren

Het onderwerp is hier het "gelijkwaardig product". Als wij daar andere opvattingen hebben over wat hier onder valt dan is het logisch dat we op anderen conclusies uit komen.

Leo The Emperor schreef:2. Het is onredelijk om een gelijkwaardig product te weigeren, omdat het product aan de gebruiksdoelen van de koper voldoet, en de gelijkwaardige eigenschappen heeft als het originele product. De koper heeft dus in rede geen argument om dit product niet te accepteren.

Het aanvaarden van een aanbod is een rechtshandeling. De wet schrijft als vereiste voor dat deze uit vrije wil moet worden gedaan en dat iets anders nietig is. (art. 3:33 jo 3:40 BW)

Daarnaast meen ik dat de koper niet onredelijk handelt wanneer hij een ander product weigert dat aan zijn gebruiksdoelen voldoet. De concurrent van de verkoper verkoopt ook producten die aan de gebruiksdoelen van de koper beantwoord. Maar die basis toch echt onvoldoende om de koper tot een koop te dingen.

Kun je dat beter motiveren?

Leo The Emperor schreef:3. Ik baseer mijn stelling op redelijkheid en billijkheid, en de gebruikelijke mores in het handelsverkeer. Artikel 7:21 1c geeft echter ook aan dat in geval van een afwijking van geringe betekenis de koper geen vervanging kan eisen.
Nu is een gelijkwaardig product hooguit gelijk aan een afwijking van geringe betekenis.

1. Met afwijking wordt hier gedoeld op afwijking tussen de werkelijke situatie, waarin een non-conform product is geleverd, en de hypothetische situatie, waarin een conform product zou zijn geleverd.
2. Als de koper geen recht heeft op vervanging, waarom is dat dan toch gebeurt? Het is onlogisch om aan te geven dat de koper geen recht heeft op vervanging, omdat het product vervangen is door een vergelijkbaar product is.
3. Een onderdeel van een product is geen product, omdat een onderdeel niet zelfstandig te verplaatsen is. Voor herstel is dezelfde vraag van toepassing.
4. Je ziet lid 4 over het hoofd.
5. Op de gebruikelijke mores kan de verkoper zich niet beroepen. Zie art. 6:2 BW

Leo The Emperor schreef:ik vind dit wel de juiste ondernemers mentaliteit, maar of dit strikt juridisch ook zo ligt betwijfel ik toch. Uiteindelijk gaat het over minimale verschillen die de ontbinding van de overeenkomst m.i. niet kunnen dragen.

Het is van tweeën een. Ofwel je beroept je op de redelijkheid en billijkheid op grond waarvan de koper moet aanvaarden dat een onderdeel vervangen wordt door een gelijkwaardig onderdeel, ofwel je beroept je er op dat het product met het gelijkwaardig onderdeel nog steeds aan dezelfde koopovereenkomst beantwoord.

Het is van tweeën een. Ofwel je beroept je op de redelijkheid en billijkheid op grond waarvan de koper moet aanvaarden dat een onderdeel vervangen wordt door een gelijkwaardig onderdeel, ofwel je beroept je er op dat het product met het gelijkwaardig onderdeel nog steeds aan dezelfde koopovereenkomst beantwoord.

Nee ik zie dit heel anders.

Het originele product is defect en kan niet meer worden gerepareerd en is end of life (daarom is artikel 4 niet van toepassing) . De verkoper biedt je echter een gelijkwaardig product hiervoor aan.

De verschillen in eigenschappen tussen het aangeboden gelijkwaardige product en het originele product zijn zo gering dat je niet kunt eisen dat het gelijkwaardige product (als zijnde het product uit de koopovereenkomst) wordt vervangen door het een nieuw exemplaar van het "originele" product. Je zult dus in het kader van BW 7:21 1c genoegen moeten nemen met dit gelijkwaardige product

Beantwoordt het afgeleverde niet aan de overeenkomst, dan kan de koper eisen:
a aflevering van het ontbrekende;
b herstel van de afgeleverde zaak, mits de verkoper hieraan redelijkerwijs kan voldoen;
c vervanging van de afgeleverde zaak, tenzij de afwijking van het overeengekomene te gering is om dit te rechtvaardigen, dan wel de zaak na het tijdstip dat de koper redelijkerwijze met ongedaanmaking rekening moet houden, teniet of achteruit is gegaan doordat hij niet als een zorgvuldig schuldenaar voor het behoud ervan heeft gezorgd.

Waar staat dat lid 4 niet van toepassing is wanneer het originele product niet kan worden herstelt?

Waar staat dat met de "afwijking van het overeengekomene" wordt gedoeld op de afwijking tussen het vervangende product en het een nieuw exemplaar van het "originele" product?

Vind je het niet vreemd dat deze situatie niet terug te vinden is in de kamerstukken, jurisprudentie of literatuur? Zie b.v. Tekst & Commentaar dit niet noem bij de behandeling van art. 7:21 lid 1 sub c?

Vind je het niet vreemd dat hiermee een maas in de wet koop op afstand zou worden gecreëerd? Als de verkoper niet kan leveren en een gelijkwaardig product verzend mag de koper dit weigeren. Echter, als hij een non-conform product toezend en de consument een beroep doet op zijn wettelijke garantie zou hij wel dit gelijkwaardig product door de strot van de koper kunnen duwen.

Vind je het niet vreemd dat de verkoper die tekort is geschoten in zijn verplichting om binnen een redelijk termijn en zonder ernstige overlast tot herstel of vervanging over te gaan, ontbinding zou kunnen verhinderen door als nog een gelijkwaardig product aan te bieden. Daarmee zou de consument dan alleen nog prijsvermindering kunnen eisen.

Leo The Emperor schreef:De verkoper biedt je echter een gelijkwaardig product hiervoor aan.

Dus gedwongen ontbinding en gedwongen koop?

alfatrion schreef:Waar staat dat lid 4 niet van toepassing is wanneer het originele product niet kan worden herstelt?

Dat staat er niet, maar is ook niet de stelling. Als een product end of life is kan het niet meer geleverd worden, hierdoor is het onmogelijk voor de verkoper om een identiek product te verschaffen. (als het identieke product nog gewoon beschikbaar is, hebben we geen debat)

Waar staat dat met de "afwijking van het overeengekomene" wordt gedoeld op de afwijking tussen het vervangende product en het een nieuw exemplaar van het "originele" product?

Er staat uitsltuitend dat indien het verschil tussen het geleverde en het overeengekomen product gering is dat er in dat geval geen vervanging kan worden geeist.
Nu, zonder beperkende voorwaarden, die er niet staan, geldt dit voor alle artikelen die de verkoper heeft geleverd ter nakoming van de overeenkomst

Vind je het niet vreemd dat deze situatie niet terug te vinden is in de kamerstukken, jurisprudentie of literatuur? Zie b.v. Tekst & Commentaar dit niet noem bij de behandeling van art. 7:21 lid 1 sub c?

Nee dat vind ik niet vreemd, en kan gewoon betekenen dat deze situatie nog niet eerder is beoordeeld door rechters of juristen.

Vind je het niet vreemd dat hiermee een maas in de wet koop op afstand zou worden gecreëerd? Als de verkoper niet kan leveren en een gelijkwaardig product verzend mag de koper dit weigeren. Echter, als hij een non-conform product toezend en de consument een beroep doet op zijn wettelijke garantie zou hij wel dit gelijkwaardig product door de strot van de koper kunnen duwen.

Dat is niet waar. Het zijn twee afzonderlijke wetten, en van een verknoping is geen sprake. Bij koop op afstand kan de consument altijd het artikel binnen 7 dagen (zonder opgave van reden) retourneren, hetgeen dus ook kan als er een gelijkwaardig artikel is geleverd. Zoals bekend is dit bedoeld om het gemis van de mogelijkheid om te ruiken/voelen/ testen/etc ..., wat in een normale winkel wel kan, te compenseren. Een garantieclaim is fundamenteel anders, hier wil je het product liefst houden en heb je het in de meeste gevallen ook al gebruikt, maar is er iets kapot gegaan binnen de garantieperiode. En in dat geval dien je wel een gelijkwaardig apparaat te accepteren, en maakt het helemaal niet meer uit op welke wijze de oorspronkelijke koop tot stand is gekomen. ( Had zelfs ook colportage kunnen zijn)

Vind je het niet vreemd dat de verkoper die tekort is geschoten in zijn verplichting om binnen een redelijk termijn en zonder ernstige overlast tot herstel of vervanging over te gaan, ontbinding zou kunnen verhinderen door als nog een gelijkwaardig product aan te bieden. Daarmee zou de consument dan alleen nog prijsvermindering kunnen eisen.

Nee dat vind ik niet vreemd, het originele artikel is immers niet meer beschikbaar. En nogmaals de terkorkomingen in het gelijkwaardige artikel zijn van gering belang, zodat 7:21 1c verhinderd dat de verkoper wordt gewongen tot het leveren van iets wat inmiddels onmogelijk is, op straffe van ontbinding

Leo The Emperor schreef:

alfatrion schreef:Waar staat dat lid 4 niet van toepassing is wanneer het originele product niet kan worden herstelt?

Dat staat er niet, maar is ook niet de stelling.

Je schreef toch echt duidelijk dat lid 4 niet van toepassing was omdat het originele product defect was en niet meer gerepareerd kon worden.

Leo The Emperor schreef:Als een product end of life is kan het niet meer geleverd worden, hierdoor is het onmogelijk voor de verkoper om een identiek product te verschaffen. (als het identieke product nog gewoon beschikbaar is, hebben we geen debat)

Oke dus we hebben het over een situatie waarin herstel en vervanging ongemakkelijk zijn.

Leo The Emperor schreef:Er staat uitsltuitend dat indien het verschil tussen het geleverde en het overeengekomen gering is dat er in dat geval geen vervanging kan worden geeist.

Dat zijn we dan eens. Maar het geleverde is het non-conforme product waarop geen herstel noch vervanging mogelijk is.

Leo The Emperor schreef:Nee dat vind ik niet vreemd, en kan gewoon betekenen dat deze situatie nog niet is beoordeeld door rechters of juristen.

Dat rechters deze situatie niet hebben beoordeeld betekent dat er geen burgers zijn geweest die hier brood in hebben gezien. Dat waarschijnlijk op het advies van de juristen. Verder is deze situatie is zo voor de hand liggend dat de wetgever daar een opmerking over gemaakt zou hebben indien ze dit heeft beoogt. Sterker nog als ze dit zou hebben beoogd dan had daarover iets in titel 7.1 BW hebbe gestaan.

Leo The Emperor schreef:

Vind je het niet vreemd dat hiermee een maas in de wet koop op afstand zou worden gecreëerd? Als de verkoper niet kan leveren en een gelijkwaardig product verzend mag de koper dit weigeren. Echter, als hij een non-conform product toezend en de consument een beroep doet op zijn wettelijke garantie zou hij wel dit gelijkwaardig product door de strot van de koper kunnen duwen.

Dat is niet waar. Het zijn twee afzonderlijke wetten, en van een verknoping is geen sprake. Bij koop op afstand kan de consument altijd het artikel binnen 7 dagen (zonder opgave van reden) retourneren, hetgeen dus ook kan als er een gelijkwaardig artikel is geleverd.

Als de verkoper heeft bedongen dat hij een gelijkwaardig product mag leveren, dan heeft de koper dan komen de verzendkosten voor rekening van de verkoper. (art. 7:46f lid 3 BW).

Jouw lijn komt er op neer dat de verkoper dit kan omzeilen door een non-conform product te leveren. Dan heeft de koper nog alleen de keuze tussen ontbinden en op eigen kosten terug zenden, of een beroep doen op de wettelijke garantie waarna de verkoper het gelijkwaardige product levert.

Leo The Emperor schreef:Nee dat vind ik niet vreemd, het originele artikel is immers niet meer beschikbaar. En nogmaals de terkorkomingen in het gelijkwaardige artikel zijn van gering belang, zodat 7:21 1c verhinderd dat de verkoper wordt gewongen tot het leveren van iets wat inmiddels onmogelijk is.

Je gaf zelf aan het ging om het verschil tussen het geleverde product en het overeengekomen. Op het moment dat de koper vervanging eist is het geleverde niet het gelijkwaardige maar het defecte product. Je legt niet uit hoe het gelijkwaardige product in het bezit van de koper komt. En nogmaals lid 4 is hier van toepassing.

Dat rechters deze situatie niet hebben beoordeeld betekent dat er geen burgers zijn geweest die hier brood in hebben gezien. Dat waarschijnlijk op het advies van de juristen. Verder is deze situatie is zo voor de hand liggend dat de wetgever daar een opmerking over gemaakt zou hebben indien ze dit heeft beoogt. Sterker nog als ze dit zou hebben beoogd dan had daarover iets in titel 7.1 BW hebbe gestaan.

Dit is alleen speculatie

Je gaf zelf aan het ging om het verschil tussen het geleverde product en het overeengekomen. Op het moment dat de koper vervanging eist is het geleverde niet het gelijkwaardige maar het defecte product.

Dat hoeft niet. De koper kan in verschillende stadia vervanging eisen. De wet (7:21) maakt hier immers geen onderscheid in.

Je legt niet uit hoe het gelijkwaardige product in het bezit van de koper komt.

Gewoon afhalen in de winkel of opsturen per post.
Het gaat me niet om een discussie over verzendkosten/ reiskosten maar om de stelling van jou dat bij een garantieclaim een gelijkwaardig product door de koper mag worden geweigerd.

Leo The Emperor schreef:

Dat rechters deze situatie niet hebben beoordeeld betekent dat er geen burgers zijn geweest die hier brood in hebben gezien. Dat waarschijnlijk op het advies van de juristen. Verder is deze situatie is zo voor de hand liggend dat de wetgever daar een opmerking over gemaakt zou hebben indien ze dit heeft beoogt. Sterker nog als ze dit zou hebben beoogd dan had daarover iets in titel 7.1 BW hebbe gestaan.

Dit is alleen speculatie

Dat vind ik eigenlijk wel mee vallen. De wet bestaat al decennia en in al die tijd is niemand geweest die naar de rechter is gestapt. Ik geef je op een briefje dat je geen steun zult vinden voor je opvatting in een omgeving waarbij alleen juristen aanwezig is.

Leo The Emperor schreef:

Je gaf zelf aan het ging om het verschil tussen het geleverde product en het overeengekomen. Op het moment dat de koper vervanging eist is het geleverde niet het gelijkwaardige maar het defecte product.

Dat hoeft niet. De koper kan in verschillende stadia vervanging eisen. De wet (7:21) maakt hier immers geen onderscheid in.

Ja, maar je legt niet uit hoe het gelijkwaardige product in het bezit van de koper komt. En dan bedoel ik niet of deze afgehaald moet worden of opgezonden.

Je bent kennelijk van mening dat de koop niet ontbonden wordt en daarna een nieuwe koop wordt gesloten, want dan zou je niet toekomen aan art. 7:21 BW. Tegelijk ben je wel van mening dat de koper het aanbod van de verkoper vanwege redelijkheid en billijkheid moet aanvaarden. En daarmee ontstaat een nieuwe overeenkomst. Die twee opvattingen kunnen niet samen gaan.

Op cruciale onderdelen van je betoog heb je een blackout.

alfatrion schreef:

Leo The Emperor schreef:

Dat rechters deze situatie niet hebben beoordeeld betekent dat er geen burgers zijn geweest die hier brood in hebben gezien. Dat waarschijnlijk op het advies van de juristen. Verder is deze situatie is zo voor de hand liggend dat de wetgever daar een opmerking over gemaakt zou hebben indien ze dit heeft beoogt. Sterker nog als ze dit zou hebben beoogd dan had daarover iets in titel 7.1 BW hebbe gestaan.

Dit is alleen speculatie

Dat vind ik eigenlijk wel mee vallen. De wet bestaat al decennia en in al die tijd is niemand geweest die naar de rechter is gestapt. Ik geef je op een briefje dat je geen steun zult vinden voor je opvatting in een omgeving waarbij alleen juristen aanwezig is.

Nog veel meer speculatie ,
Daarbij verlies je uit het oog dat in het normale handelsverkeer de koper en verkoper er vaak gezamenlijk uitkomen. Het feit dat iets nooit aan een rechter is voorgelegd, is daarom ook helemaal geen steun voor jouw opvatting, integendeel zelfs. De kopers accepteren namelijk veelal het redelijke voorstel gewoon.

En misschien is een omgeving met alleen juristen wel een omgeving waar het gezond boerenverstand maar minimaal aanwezig is ..

je bent kennelijk van mening dat de koop niet ontbonden wordt en daarna een nieuwe koop wordt gesloten, want dan zou je niet toekomen aan art. 7:21 BW. Tegelijk ben je wel van mening dat de koper het aanbod van de verkoper vanwege redelijkheid en billijkheid moet aanvaarden. En daarmee ontstaat een nieuwe overeenkomst. Die twee opvattingen kunnen niet samen gaan.

Op cruciale onderdelen van je betoog heb je een blackout.

Nee hoor, er ontstaat helemaal geen nieuwe overeenkomst, de verkoper levert een gelijkwaardig product immers ter nakoming van de originele overeenkomst.

Geen black out maar een heldere kijk op de zaak met gezond boerenverstand.

Leo The Emperor schreef:

Ik geef je op een briefje dat je geen steun zult vinden voor je opvatting in een omgeving waarbij alleen juristen aanwezig is.

Nog veel meer speculatie

Prove me wrong.

Leo The Emperor schreef:Daarbij verlies je uit het oog dat in het normale handelsverkeer de koper en verkoper er vaak gezamenlijk uitkomen. Het feit dat iets nooit aan een rechter is voorgelegd, is daarom ook helemaal geen steun voor jouw opvatting, integendeel zelfs. De kopers accepteren namelijk veelal het redelijke voorstel gewoon.

Vaak is niet het zelfde als altijd. Het gaat echt om decennia. Als in al die tijd dit nooit is voorgelegd dan is het aannemelijk dat je hierin echt helemaal alleen staat.

Ik vind het nog al een gespeculeer om van een dergelijke rechtsopvatting uit te gaan, terwijl er geen enkele ondersteuning voor bestaat in de kamer stukken, litteratuur of jurisprudentie.

Leo The Emperor schreef:Nee hoor, er ontstaat helemaal geen nieuwe overeenkomst, de verkoper levert een gelijkwaardig product immers ter nakoming van de originele overeenkomst.

Met andere woorden vervanging wegens non-conformiteit. Daar stond nog een vraag van open. Eerder stelde je nog dat de koper daar geen recht op had. Daarmee komen we gelijk niet meer toe aan een beroep op de redelijkheid en billijkheid ex art. 6:2 BW.

Leo The Emperor schreef:En misschien is een omgeving met alleen juristen wel een omgeving waar het gezond boerenverstand maar minimaal aanwezig is ..

Er is in ieder geval een betere juridische kennis aanwezig.

Prove me wrong

Kom op zeg, ik ben hier niet om jouw speculaties te onderzoeken, kom gewoon met gedegen uitspraken.

Jij poneert hier met absolute zekerheid een stelling die ik in twijfel trek. Je dient zelf je eigen stelling te bewijzen. Het is voldoende als ik een redelijke twijfel aanbreng. (Wie heeft dat ook al weer eerder aangedragen op dit forum? )

Als in al die tijd dit nooit is voorgelegd dan is het aannemelijk dat je hierin echt helemaal alleen staat.

en weer volop speculatie, terwijl het hier om argumentatie gaat.

Eerder stelde je nog dat de koper daar geen recht op had. Daarmee komen we gelijk niet meer toe aan een beroep op de redelijkheid en billijkheid ex art. 6:2 BW.

Dat stel ik nog steeds, maar ik heb niet de indruk dat je het goed begrijpt, daarom zal ik er een voorbeeld van maken.

Consument koopt een laptop type P-56a
Na ongeveer een jaar weigert de computer alle dienst en wordt ter reparatie aangeboden.
De winkelier geeft aan dat de laptop niet gerepareerd kan worden.
Inmiddels is de P-56a niet meer leverbaar maar is opgevolgd door de P-57a die alleen een iets grotere harde schijf heeft en een snellere processor.
De winkelier biedt de consument een nieuwe P-57a aan, als vervanging van zijn kapotte laptop.
De consument dient de P-57a te accepteren en kan niet eisen dat perse de oorspronkelijke P-56a geleverd moet worden. Dit is onredelijk en onbillijk.

Als de consument op het aanbod voor de P-57a ingaat is het ook geen nieuwe overeenkomst maar gewoon nakoming van de bestaande koopovereenkomst.

Behalve het feit dat dit aanbod van de winkelier redelijk en billijk is, geldt ook dat verschillen tussen de P-56a en de P-57a van zulke geringe betekenis zijn dat de consument ook volgens 7.21 1c niet kan eisen dat de P-57a wordt vervangen door de P-56a, op straffe van ontbinding.

Dat er nog geen enkele consument een dergelijke zaak aanhanging heeft gemaakt om te eisen dat hij een veroudere product moet krijgen of dat anders de koop wil ontbinden, verbaast mijn gezond boeren verstand helemaal niks, en bewijst nog minder.

Leo The Emperor schreef:

Prove me wrong

Kom op zeg, ik ben hier niet om jouw speculaties te onderzoeken, kom gewoon met gedegen uitspraken.

Jij poneert hier met absolute zekerheid een stelling die ik in twijfel trek. Je dient zelf je eigen stelling te bewijzen. Het is voldoende als ik een redelijke twijfel aanbreng. (Wie heeft dat ook al weer eerder aangedragen op dit forum? )

Als in al die tijd dit nooit is voorgelegd dan is het aannemelijk dat je hierin echt helemaal alleen staat.

en weer volop speculatie, terwijl het hier om argumentatie gaat.

Eerder stelde je nog dat de koper daar geen recht op had. Daarmee komen we gelijk niet meer toe aan een beroep op de redelijkheid en billijkheid ex art. 6:2 BW.

Dat stel ik nog steeds, maar ik heb niet de indruk dat je het goed begrijpt, daarom zal ik er een voorbeeld van maken.

Consument koopt een laptop type P-56a
Na ongeveer een jaar weigert de computer alle dienst en wordt ter reparatie aangeboden.
De winkelier geeft aan dat de laptop niet gerepareerd kan worden.
Inmiddels is de P-56a niet meer leverbaar maar is opgevolgd door de P-57a die alleen een iets grotere harde schijf heeft en een snellere processor.
De winkelier biedt de consument een nieuwe P-57a aan, als vervanging van zijn kapotte laptop.
De consument dient de P-57a te accepteren en kan niet eisen dat perse de oorspronkelijke P-56a geleverd moet worden. Dit is onredelijk en onbillijk.

Als de consument op het aanbod voor de P-57a ingaat is het ook geen nieuwe overeenkomst maar gewoon nakoming van de bestaande koopovereenkomst.

Behalve het feit dat dit aanbod van de winkelier redelijk en billijk is, geldt ook dat verschillen tussen de P-56a en de P-57a van zulke geringe betekenis zijn dat de consument ook volgens 7.21 1c niet kan eisen dat de P-57a wordt vervangen door de P-56a, op straffe van ontbinding.

Dat er nog geen enkele consument een dergelijke zaak aanhanging heeft gemaakt om te eisen dat hij een veroudere product moet krijgen of dat anders de koop wil ontbinden, verbaast mijn gezond boeren verstand helemaal niks, en bewijst nog minder.

Dus als ik het goed begrijp is de wehkamp verplicht mij dezelfde laptop of een opvolger daarvan met dezelfde of betere specificaties aan mij te leveren?

timg schreef:Dus als ik het goed begrijp is de wehkamp verplicht mij dezelfde laptop of een opvolger daarvan met dezelfde of betere specificaties aan mij te leveren?

Nee. De verkoper is wel verplicht om je de laptop te vervangen door een zelfde exemplaar. Maar de verkoper is niet verplicht om een ander exemplaar te leveren met dezelfde of beter specificaties. Hij mag dit aanbieden en mag daar ook een prijskaartje aanhangen, maar jij mag dat weigeren.

Leo The Emperor schreef:Jij poneert hier met absolute zekerheid een stelling die ik in twijfel trek. Je dient zelf je eigen stelling te bewijzen. Het is voldoende als ik een redelijke twijfel aanbreng. (Wie heeft dat ook al weer eerder aangedragen op dit forum? )

De discussie hier gaat over een stelling die jij in hebt genomen. Op 21 maart 2012 15:16 schreef je ook terecht: "Ik baseer mijn stelling op redelijkheid en billijkheid, en de gebruikelijke mores in het handelsverkeer."

Op 21 maart 2012 08:56 neem jij de stelling in dat het een onredelijk en onbillijke houding zou zijn om een gelijkwaardig product te weigert indien het originele product niet meer beschikbaar is. Daarbij geef je aan dat het logisch is dat de koper dit aanbod aanvaard.

Op 21 maart 2012 15:16 geef je daarvoor als argument: "omdat het product aan de gebruiksdoelen van de koper voldoet en de gelijkwaardige eigenschappen heeft als het originele product."

Dit standpunt heb ik gemotiveerd getwist door er op te wijzen dat het aanvaarden van een aanbod een rechtshandeling is. En dat de wet als vereiste voorschrijft dat deze uit vrije wil moet worden of straffe van nietigheid. (art. 3:33 jo 3:40 BW) Een overeenkomst komt tenslotte tot stand door dat een aanbod, van de een, aanvaard wordt, door de ander. (art. 6:217 lid 1 BW)

Daarnaast heb ik dit standpunt gemotiveerd betwist door te wijzen op de inconsistentie die dit met zich mee brengt bij een koop op afstand. Immers, als de verkoper direct een gelijkwaardig product levert dan komen de verzendkosten voor zijn rekening, maar als hij een non-conform product levert wordt de consument voor de keuze gezet tussen ontbinden en zelf de verzendkosten betelen of genoegen nemen met het gelijkwaardige product.

Verder heb ik het standpunt gemotiveerd betwist door als tegenargument aan te geven:

1. dat de wetgever deze situatie niet heeft genoemd in de toelichting op de wetgeving, terwijl dat wel voor de hand zou liggen;
2. dat er in de litteratuur niet over is gesproken; en
3. dat er geen jurisprudentie bestaat, ondanks dat relevante wetgeving al decennia lang bestaat.

Deze drie argument heb je niet weerlegt. Ja, je roept "speculatie, speculatie!" maar dat is juist wat je zelf doet. Je kunt op niets concreets wijzen dat als onderbouwing voor je standpunt kan dienen.

Ik stel voor dat je dit topic nog een keer doorleest. Dan zie je precies op welke stelling van jou ik heb gereageerd, en je gevraagd hebt om je boute bewering aan te tonen

Ik heb mijn stelling, dat de verkoper niet aan zijn vervangingsverplichting ex 7:21 lid 4 BW kon voldoen door een gelijkwaardig product te geven, beargumenteerd door aan te geven dat de verkoper een conform ex 7:17 lid 1 BW product moet afleveren.

Hierna heb jij de stelling gedeponeerd dat de koper het gelijkwaardig product moest aanvaarden vanwege de redelijkheid en billijkheid ex 6:2 BW. Maar de argumentatie die bij deze stelling hoort rammelt enorm, maar dat wil jij niet inzien. Daarom heb daarvan aangegeven dat je hier geen steun voor zo vinden in een omgeving waarin vooral juristen aan het woord zijn. Daarop deed je het onterecht voorkomen alsof deze stelling door mij gedaan was.

Geachte heer, mevrouw "timg"

Indien nodig wil ik voor u bemiddelen in deze zaak. Indien u van dit aanbod gebruik wilt maken, dan verzoek ik u uw contactgegevens ( klantnummer of naam en adresgegevens ) naar mij te mailen: [email protected]