Radar

MAXIEM schreef:CSM

Naar mijn bescheiden mening is het denken over een quotum alleen zinvol, als de overheid het bedrijfsleven hiervoor -zoals ik reeds aangaf- zeer ruim gaat compenseren.

Met collegiale groet, Maxiem.

Wat een kansloos verhaal... Dan kosten ouderen dus nog veel meer en maak je ze economisch waardeloos.

Hai,

ik ben zelf 50 plus (en aan het werk) maar je ziet het inderdaad veel dat oudere werknemers moeilijker aangenomen worden. En inderdaad, het is gewoon vaak te duur.

Ik werk in de zorg en daar zijn twee problemen:

1) een werknemer van 53 kost veel meer dan een werknemer van 33, maar kan eigenlijk hetzelfde. De 53 jarige heeft wel meer zorg ervaring maar die ervaring is inderdaad zoals eerder gezegd veel minder relevant, de zorg is in 30 jaar zo veranderd dat die werkervaring eigenlijk weinig toegevoegde waarde heeft.

2) een ander probleem is dat de 53 jarige over 2 jaar geen nachtdienst meer hoeft te werken. (want dan is ie 55 en dan hoeft het bij ons niet meer) Dan zit je dus met een werknemer opgescheept die je eigenlijk maar heel beperkt kunt inzetten. Dan moet je tegenover die toch al dure oudere werknemer nog een jongere werknemer zetten om je diensten vol te krijgen.

Natuurlijk, ik zou ook geen salaris in willen leveren maar als het alternatief bijstand was dan deed ik dat zeer zeker wel. (ingaand op het idee om ongeacht leeftijd hetzelfde te betalen) Ik ben erg blij dat ik gewoon aan het werk ben en zou het vreselijk vinden als ik werkeloos was en moest maar blijven solliciteren en ik werd constant afgewezen op leeftijd. Maar om nu meteen bedrijven te gaan verplichten om duurdere werknemer te nemen vind ik te ver gaan. Overigens ken ik best wel wat mensen van mijn leeftijd die wel een baan gevonden hebben in het afgelopen jaar.

Isabel

MAXIEM schreef:Vogels123

Waarom niet?

Omdat de vaste lasten van zo'n 55plusser nu eenmaal logischerwijs gebaseerd en afgestemd zijn op 4500 bruto per maand. 10% inleveren acht ik nog wel redelijk, maar niet 45% ( dat is dus 'technisch' gezien een onmogelijke opgave).

Maxiem.

In het leven moet je toch ook gewoon rekening houden met tegenslagen? Natuurlijk zul je anders moeten gaan leven, maar technisch gezien onmogelijk is wel erg kort door de bocht. Dat je een bepaalde levensstijl wilt is prima, maar zorg er dan ook zelf voor dat je dat kunt betalen. Waarom zou de samenleving er via quota en subidies voor moeten opdraaien dat een 55plusser zijn levensstijl maar kan behouden terwijl een werkloze jongere al snel op het bijstandsnivo zit?

Jefdus

Je schrijft:

Waarom zou de samenleving......

Omdat de samenleving zo nodig van de daken schreeuwt, dat werken na je 55 zo nodig zou moeten kunnen. Simpel hé.

Maxiem.

Natuurlijk ben ik best voor het bespreekbaar zijn van allerlei dingen. Zo vind ik eerder dat het bespreekbaar moet worden of de oudere werkloze werknemer inderdaad nog aan het oude salaris moet gaan zitten. Een deel inleveren kan best bespreekbaar zijn.

Maar of bepaalde zaken bespreekbaar zijn ligt ook een beetje aan de bedrijfstak, branche en functie. In bepaalde bedrijfstakken is een oudere werknemer wellicht minder op zijn plaats.

Aan de andere kant kan ook ervaring uit 1974 best nog relevant zijn. Neem nu bijvoorbeeld een medewerker op een financiële administratie. In 74 was 1+1 al 2 en dat is heden ten dage niet anders. De oudere werknemer heeft die administratieve taken ooit nog met de hand gedaan. Sommigen begrijpen daardoor beter wat er aan de achterkant gebeurt bij de verwerking van de gegevens in een geautomatiseerd systeem. Terwijl een werknemer die net komt kijken, gewoon de gegevens invoert zoals het moet, terwijl ze soms totaal geen idee hebben wat erachter allemaal gebeurd bij de verwerking ervan. Zo zijn er veel meer beroepen waar het eigenlijk niet wezenlijk anders is.

Toch denk ik dat een quotum zeker niet een verstandige optie is. Andere stimuleringsmaatregelen lijken me beter. Maar ik denk ergens wel dat werkgevers zich toch bewuster moeten zijn van het grote probleem dat een 50+ al niet meer wordt aangenomen. Ik denk dat werkgevers zich hier ook bewust van moeten worden, want het gevaar bestaat dat de overheid inderdaad bepaalde regels gaat opleggen. Iemand die bv. 50 is komt al bijna niet meer aan de bak terwijl deze nog 17 arbeidsjaren voor zich heeft liggen en ik de toekomst zelfs nog meer. Daar moeten werkgevers zich ook meer bewust van worden.

Zo hebben deze werknemers een jaar of 3 WW als ze werkloos worden, tegen een hoog salaris. Ook voor de overheid zijn dit de dure posten.

CSM schreef:Het zou bespreekbaar moeten worden dat, wanneer je niet langer de jonge hond bent die je ooit was, je een stapje terug in functie en salaris kunt doen.

We kunnen de jongeren ook aan de top laten beginnen en naarmate de leeftijd stijgt langzaam afzakken naar onderaan de ladder. Oftewel een omgekeerd carrièrepad. Dat lijkt me ook niet realistisch.

MAXIEM schreef:Jefdus

Je schrijft:

Waarom zou de samenleving......

Omdat de samenleving zo nodig van de daken schreeuwt, dat werken na je 55 zo nodig zou moeten kunnen. Simpel hé.

Maxiem.

Ik heb de samenleving nog nooit horen schreeuwen.. Zou ook een enorme herrie worden.. onzin dus..

Daarnaast betekent het dus dat niet alleen de jongere wel op bijstandsniveau komt bij verlies van werk, maar dan ook nog eens voor de oudere op moet draaien die via allerlei subsidies wel aan een baan geholpen wordt..
Hoe help je het hele solidariteitsprincipe volledig om zeep !

We kunnen de jongeren ook aan de top laten beginnen en naarmate de leeftijd stijgt langzaam afzakken naar onderaan de ladder. Oftewel een omgekeerd carrièrepad. Dat lijkt me ook niet realistisch.

Wat nu als we de mensen eens gewoon gaan betalen naar wat ze doen ?

Werk je harder, meer of efficienter ( ongeacht of je nu ouder, meer ervaren, fysiek minder of meer geschikt bent ), dan krijg je meer betaalt..
Als je fysiek danwel mentaal niet meer in staat bent om bepaalt werk te doen, dan wordt het tijd om uit te gaan kijken naar een andere baan ( kan ook binnen dezelfde werkgever ).. Heb je dan minder verantwoordelijkheden of minder uren of minder zwaar werk, dan dien je ook minder betaalt te krijgen.

angel1978 schreef:Wat nu als we de mensen eens gewoon gaan betalen naar wat ze doen ?

Werk je harder, meer of efficienter ( ongeacht of je nu ouder, meer ervaren, fysiek minder of meer geschikt bent ), dan krijg je meer betaalt..
Als je fysiek danwel mentaal niet meer in staat bent om bepaalt werk te doen, dan wordt het tijd om uit te gaan kijken naar een andere baan ( kan ook binnen dezelfde werkgever ).. Heb je dan minder verantwoordelijkheden of minder uren of minder zwaar werk, dan dien je ook minder betaalt te krijgen.

Dat zou geen slecht uitgangspunt zijn. Het probleem is dat het bij vele beroepen erg lastig is om dit te kwantificeren en daar beloningscomponenten aan te hangen. Bovendien maakt het de salarisberekening ingewikkelder, tijdrovend en dus kostbaar.

Iemand van 50+ is in het algemeen over zijn arbeidproducktieve hoogtepunt heen. Het zou logisch zijn wanneer ze dan ook goedkoper worden in plaats van duurder zoals nu het geval.

Dat veel 50 plussers hun levensstandaard hoog willen houden kun je de werkgevers niet in de schoenen schuiven.

de 50 plussers zijn niet concurrerend met de jongeren door hun hoge financiele prijs, hun beperktere inzet (zie het voorbeeld van de zorg hierboven) en hun grotere kans op ziekte.
Ervaring is een belangrijk punt maar in veel sectoren niet echt relevant meer.

Zijn de babybomers verwend in financieel opzicht ? Naar mijn mening wel.

Oplossing ? De wal keert het schip. Ouderen zullen vanzelf goedkoper worden wanneer de nood hoog gaat worden. Een soepeler ontslagrecht zal daar zeker aan bijdragen.
Oplossingen zoals van Maxiem zijn oude PVDA retoriek en volstrekt onbetaalbaar. Waarom zou je iets wat niet meer van deze tijd is, lees; aansluit bij de vraag, moeten gaan subsidiëren ?

Emmy75 schreef:

angel1978 schreef:Wat nu als we de mensen eens gewoon gaan betalen naar wat ze doen ?

Werk je harder, meer of efficienter ( ongeacht of je nu ouder, meer ervaren, fysiek minder of meer geschikt bent ), dan krijg je meer betaalt..
Als je fysiek danwel mentaal niet meer in staat bent om bepaalt werk te doen, dan wordt het tijd om uit te gaan kijken naar een andere baan ( kan ook binnen dezelfde werkgever ).. Heb je dan minder verantwoordelijkheden of minder uren of minder zwaar werk, dan dien je ook minder betaalt te krijgen.

Dat zou geen slecht uitgangspunt zijn. Het probleem is dat het bij vele beroepen erg lastig is om dit te kwantificeren en daar beloningscomponenten aan te hangen. Bovendien maakt het de salarisberekening ingewikkelder, tijdrovend en dus kostbaar.

Denk dat dat nog wel meevalt..
Een stratenmaker van 50 zal minder stenen leggen dan een van 30..
Een financieel adviseur van 50 zal betere adviezen geven dan een van 25 ( daar werken jaren en dus ervaring andersom ).
zo is dus bij bijna alle beroepen de effectiviteit wel te kwantificeren..

Probleem is dat de oudere een bepaalde levensstandaard heeft aangemeten die hij/zij niet wil verlaten.. In plaats van dat deze zelf gespaard heeft om deze te handhaven en het verlies in produktiviteit zelf kan opvangen gaat de oudere werkgever er vanuit dat hij/zij desondanks toch nog meer gaat verdienen en dus die levensstandaard vanzelf kan volhouden... Daar zit dus iets krom.

sjoegel schreef:Iemand van 50+ is in het algemeen over zijn arbeidproducktieve hoogtepunt heen. Het zou logisch zijn wanneer ze dan ook goedkoper worden in plaats van duurder zoals nu het geval.

Dat veel 50 plussers hun levensstandaard hoog willen houden kun je de werkgevers niet in de schoenen schuiven.

Dan moet er meer gedaan worden aan de salarisontwikkeling voordat ze te duur zijn. Van iemand van 50 wordt immers wel nog verwacht dat deze nog 17 jaar moet deelnemen aan het arbeidsproces. We praten hier niet meer over een of 2 jaartjes. Geen werkgever wil die dure werknemer hebben maar ze hebben die zelf zo duur gemaakt.

sjoegel schreef: .. hun beperktere inzet (zie het voorbeeld van de zorg hierboven)

Daar zorgen de werkgevers ook zelf voor door af te spreken dat iemand van 55 (met nog 12 jaar te gaan) geen nachtdienst meer hoeft te draaien. Die leeftijd kan dan ook best met de pensioenleeftijd opgetrokken worden. Nu moeten we ook niet de problemen die werkgevers zelf maken op de werknemers afschuiven.

Elke werkgever wil een afgestudeerde HBO'er/WO'er, liefst net 20 jr met 7 jaar werkervaring. Zo zijn ze goed inzetbaar en lekker goedkoop. Ja sorry maar zo werkt het ook niet.

sjoegel schreef:Oplossingen zoals van Maxiem zijn oude PVDA retoriek en volstrekt onbetaalbaar. Waarom zou je iets wat niet meer van deze tijd is, lees; aansluit bij de vraag, moeten gaan subsidiëren ?

Gooi er maar een bak geld tegenaan en alles is op te lossen. Sja dat vind ik ook geen oplossing. Bovendien veroorzaakt het meer problemen dan er opgelost worden.

Maar het versoepelen van het ontslagrecht is ook gevaarlijk. Dan kunnen werkgevers juist de oudere dure werknemers lozen en daarvoor jongeren in de plaats aannemen. Terwijl die oudere werknemer nog meer dan 10 jaar moet werken en nergens aan de bak komt.

angel1978 schreef:Denk dat dat nog wel meevalt..
Een stratenmaker van 50 zal minder stenen leggen dan een van 30..
Een financieel adviseur van 50 zal betere adviezen geven dan een van 25 ( daar werken jaren en dus ervaring andersom ).
zo is dus bij bijna alle beroepen de effectiviteit wel te kwantificeren..

De stratenmaker is nog een voorbeeld dat vrij eenvoudig te belonen is. Naarmate van de productie die gedraaid wordt. Maar hoe doen we dat bij de financieel adviseur ? Het aantal adviezen ? Dan wil deze alleen de eenvoudige gevallen doen, dan kan ie er lekker veel afhandelen. Een administratief medewerker ? Het aantal verwerkte stukken ? Dan zoekt deze ook alleen de gemakkelijke gevallen uit, lekker voor de productie. Iemand die offertes maakt ? Doe mij die offertes voor simpele / korte dingen.

Bovendien blijft het punt over dat het werk (en dus de kosten) van de salarisadministratie verveelvoudigd wordt omdat iedere maand bekeken moet worden wat een werknemer gedaan heeft voordat deze uitbetaald krijgt.

angel1978 schreef: Probleem is dat de oudere een bepaalde levensstandaard heeft aangemeten die hij/zij niet wil verlaten.. In plaats van dat deze zelf gespaard heeft om deze te handhaven en het verlies in produktiviteit zelf kan opvangen gaat de oudere werkgever er vanuit dat hij/zij desondanks toch nog meer gaat verdienen en dus die levensstandaard vanzelf kan volhouden... Daar zit dus iets krom.

Dat zijn aannames. Ik ken er wel een paar die best wel flink willen inleveren maar ze krijgen de kans niet eens om op gesprek te komen.

Bovendien blijft het punt over dat het werk (en dus de kosten) van de salarisadministratie verveelvoudigd wordt omdat iedere maand bekeken moet worden wat een werknemer gedaan heeft voordat deze uitbetaald krijgt.

Nee, dan begrijp je het verkeerd.. Het gaat om het type werk en niet altijd de aantallen..

Als je veel eenvoudig werk doen ( simpele stukken ) dan hoort daar een andere vergoeding bij dan als je ingewikkeldere stukken doet.. Dat staat gewoon in je functieomschrijving.

Het ging ook om de effectiviteit kwantificeren, niet om de aantallen !

Meer ingewikkeld werk of meer verantwoordelijkheden betekent dus meer betaald krijgen.. en dat kan best een oudere zijn.. Als echter die oudere ( of jongere ) dit werk niet (meer) aan kan, dan volgt dus een degradatie i.p.v. promotie en dus minder betaald.

Dat zijn aannames. Ik ken er wel een paar die best wel flink willen inleveren maar ze krijgen de kans niet eens om op gesprek te komen.

Niet in de huidige cultuur nee... Waar bedrijven geconfronteerd worden met hogere salarissen voor oudere werknemers en automatisch meer verdienen..

angel1978 schreef:Als je veel eenvoudig werk doen ( simpele stukken ) dan hoort daar een andere vergoeding bij dan als je ingewikkeldere stukken doet.. Dat staat gewoon in je functieomschrijving.

Het ging ook om de effectiviteit kwantificeren, niet om de aantallen !

Meer ingewikkeld werk of meer verantwoordelijkheden betekent dus meer betaald krijgen.. en dat kan best een oudere zijn.. Als echter die oudere ( of jongere ) dit werk niet (meer) aan kan, dan volgt dus een degradatie i.p.v. promotie en dus minder betaald.

Dat gebeurt toch al tot op zekere hoogte ? Een senior adviseur bijvoorbeeld heeft doorgaans ook een hoger salaris dan een junior. Een baan met meer verantwoordelijkheid wordt beter betaald als bv. vakkenvuller.

Alleen degradatie komen we minder vaak tegen, maar ipv degradatie wordt dan meestal voor ontslag gekozen.

angel1978 schreef:

Dat zijn aannames. Ik ken er wel een paar die best wel flink willen inleveren maar ze krijgen de kans niet eens om op gesprek te komen.

Niet in de huidige cultuur nee... Waar bedrijven geconfronteerd worden met hogere salarissen voor oudere werknemers en automatisch meer verdienen..

Bedrijven worden daar niet ineens zomaar mee geconfronteerd, alsof ze er niets aan kunnen doen. Dit hebben ze dan zelf zo veroorzaakt door de werknemer (teveel) in loon te laten stijgen. Ook bij CAO afspraken zijn ze er toch echt zelf bij geweest.

Er zijn ook bedrijfstakken waar werknemers in de loop van de jaren niet heel veel meer zijn gaan verdienen dan stijgingen met de inflatie mee. De 'bedrijven' die hier het meest last van hebben, behoren vaak de overheid zelf en het ambtenarenapparaat dat zo geregeld is.

Maar goed het ging in deze discussie om de werkloze oudere. Die willen vaak best inleveren, maar krijgen de kans niet eens om ook maar op gesprek te komen. Laat staan dat er over salariëring gesproken wordt.

CAO's worden volgens mij in onderling overleg afgesproken..
Maar ik heb nog nooit meegemaakt dat een vakbond niet op de achterste benen gaat staan als er gesproken wordt over salaris inleveren als je ouder wordt..

Daarnaast is dit een veelgehoorde ( zo ook in dit topic ):

Je kan natuurlijk niet verwachten dat een 55plusser met een laatste salaris van 4500 euro bruto nu ineens gaat werken voor 2500 euro per maand. Ergo: de overheid dient dan tenminste 40% van de loonkosten bij te dragen. Alleen op die manier los je het probleem op.

angel1978 schreef:CAO's worden volgens mij in onderling overleg afgesproken..
Maar ik heb nog nooit meegemaakt dat een vakbond niet op de achterste benen gaat staan als er gesproken wordt over salaris inleveren als je ouder wordt..

En ook werkgevers zitten bij dat overleg aan tafel. Het salaris hoeft ook niet zozeer ingeleverd te worden bij het ouder worden, maar over de eerdere stijgingen moet beter nagedacht worden. Ouderen die "te duur" zijn geworden hebben in het verleden vaak behoorlijke stijgingen meegemaakt.

angel1978 schreef: Daarnaast is dit een veelgehoorde ( zo ook in dit topic ):

Je kan natuurlijk niet verwachten dat een 55plusser met een laatste salaris van 4500 euro bruto nu ineens gaat werken voor 2500 euro per maand. Ergo: de overheid dient dan tenminste 40% van de loonkosten bij te dragen. Alleen op die manier los je het probleem op.

Sja daar ben ik het niet mee eens met dat statement. Maar goed. De oudere werkloze gaat uiteindelijk denk ik liever werken voor 2500 bruto in de maand dan bijstand krijgen van nog niet de helft. Bovendien verdient lang niet iedere 50+ 4500 bruto in de maand. Dit is al een hoger salaris dan Jan Modaal. De meesten mensen in NL zitten zo rond modaal en dan is er nog de grote groep die eronder zit. Mensen die 4500 bruto of meer verdienen zijn lang niet altijd alleen de ouderen.

Het aangevoerde "te duur" argument klopt gewoon vaak niet.

Het aangevoerde "te duur" argument klopt gewoon vaak niet.

Welk ander argument zou het dan volgens jou zijn ?
Ik denk dat elk bedrijf waarbij een potentiele ervaren werknemer ( 20 jaar werkervaring ) hetzelfde kost als een met minder ervaring ( 2 jaar werkervaring ), de keuze heel helder is..

Beste forumleden,

Artikel 1 van onze grondwet:

Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Dus ook niet op grond van leeftijd. Discriminatie is verboden. Dat geldt voor ons allemaal.
De argumenten tegen het in dienst nemen van ouderen veranderen hier niets aan.