[ archief ] Elektrische auto's

[sjefbertens]

Beste mensen.
Graag wil ik reageren op de naar mijn mening iets te positieve benadering van elektrisch aangedreven auto`s. Tot op dit moment is de hoeveelheid echte schone elektrische energie maar zeer beperkt in Nederland aanwezig.
Het kan toch niet zo zijn dat deze beperkte hoeveelheid alleen gebruikt mag worden voor auto`s.
Bovendien vraag ik me af, als elektrische energie dan zoveel voordelen heeft t.o.v. het gebruik van fossiele brandstoffen, waarom we dan op zeer grote schaal ons huis verwarmen met gas of olie en waarom niet iedereen elektrisch kookt.
En kom dan niet aan met het verhaal dat het rendement te laag is want we kunnen elektrische energie vrij gemakkelijk voor bijna 100% omzetten in warmte. ( straalkachel )
Nee het probleem zit in de opwekking van deze elektrische energie want als we die kleine hoeveelheid echt schone energie (geen kernenergie) verbruikt hebben moeten centrales het overgrote deel aanvullen.
Een gas- of oliecentrale heeft een rendement van ongeveer 50%.
Als we daar het verdere transport en de nodige omzettingen voordat het bij de auto is nog bij betrekken dan mogen we blij zij met een rendement van 30%.
( via hoogspanning - trafo - huisinstallatie - laadinrichting - accu - meetregelsysteem - elektromotor - wielen )
Elektrische voertuigen zijn een prima oplossing voor de binnenstad met veel stilstaand of langzaamrijdend verkeer. Maar er moet wel degelijk gekeken worden naar andere oplossingen.
Sjef Bertens Udenhout

[MAXIEM]

sjefbertens

.....de opwekking van deze elektrische energie.....

In elk geval blijkt, dat je verstand van zaken hebt. Ik zou het niet alleen willen beperken tot de de energie séc. Wat mij vooral interesseert is: hoeveel meer energie (fossiele brandstoffen en andere vaak kostbare delfstoffen) is er nodig om electrische wagen te bouwen in vergekijking met de normale bezine- danwel dieselwagen. Daar heb ik nog nooit informatie over gevonden. Jij wel?

Met collegiale groet, Maxiem.

[Leo The Emperor]

ik heb nog wel een briljant idee.

Bouw een (kleinere) windmolen op het dak van elke electrische auto, en laat de wieken door de rijwind draaien. Met de energie van deze windmolen kunnen de accu's dan weer opgeladen worden ...

[agnesm]

ik heb nog wel een briljant idee.

Bouw een (kleinere) windmolen op het dak van elke electrische auto, en laat de wieken door de rijwind draaien. Met de energie van deze windmolen kunnen de accu's dan weer opgeladen worden ...

Jahhhhh een heliauto

[Rob fiets]

sjefbertens

.....de opwekking van deze elektrische energie.....

In elk geval blijkt, dat je verstand van zaken hebt. Ik zou het niet alleen willen beperken tot de de energie séc. Wat mij vooral interesseert is: hoeveel meer energie (fossiele brandstoffen en andere vaak kostbare delfstoffen) is er nodig om electrische wagen te bouwen in vergekijking met de normale bezine- danwel dieselwagen. Daar heb ik nog nooit informatie over gevonden. Jij wel?

Met collegiale groet, Maxiem.

Wat mij nog het meeste zorgen baard zijn de accu's en de motoren hier zitten zo geheten zeldzame aard metalen(Zoals Neodymium (Nd), Lanthaan (La), Samarium en Cerium (Ce)) in. In een prius zit bijvoorbeeld al 2 kilo Neodymium in de motor en 15 kilo Lanthaan in de accu.
Dit zijn schaarse metalen en dus niet oneindig.
En momenteel komt 97% uit China de schatting is dat als we allemaal over gaan op elektrisch rijden dat de wereld voorraad maar genoeg is voor 8-15 jaar(Dat is nu 30-40 jaar).
En voor die paar kilo moet aardig wat grond verzet worden want er zit maar ene laag percentage

Er zijn maar een paar plekken op de aarde waar Rare Earth Oxides (REO) voorkomen in concentraties van meer dan enige procenten, genoeg om de metalen met moeite uit de grond te halen. Dan nog is de mijnbouw en raffinage van zeldzame aarden een lastige en energie-intensieve klus. En vaak nog gecompliceerd door de aanwezigheid van radioactieve bij-producten zoals Thorium en Uranium, die zorgen voor allerlei milieuvervuiling bij de mijnbouw en raffinage van het erts. In die zin is de Prius wel eens een vuilere auto dan de Hummer genoemd, omdat bij het winnen van Neodymium en Lanthaan erg veel energie nodig is en de nodige milieuschade wordt aangebracht.

Dus ja oordeel zelf maar. Persoonlijk vind ik zelf alternatieven als Bio-ethanol en waterstof beter. En kijk bijvoorbeeld naar diesels die kunnen ook lopen op sla olie en nog vele ander plantaardig oliën.

[MAXIEM]

Rob fiets

Heel erg bedankt voor jouw informatie. Een voorzichtige konklusie is dan, dat de consument weer bewust op het verkeerde been wordt gezet. En dan te bedenken dat jij het nog maar hebt over 1 aspekt.

Maxiem.

[pima]

Ik blijf dus maar rijden met mijn zeer goedkoop aangekochte, in prima staat verkerende, 16 jaar oude 2 liter benzineslurpende passat, met werkende airconditioning voor de hete zomers.

[arthur2000]

Blijft staan: deze uitzending was makkelijk verdient voor Manon Hertzberg.

[SJZ]

Blijft staan: deze uitzending was makkelijk verdient voor Manon Hertzberg.

Is dat familie van de presentatrice van Radar?

[vincenthalma]

Wat een teleurstellende uitzending mbt de test van electrische autos. Alle standaard vooroordelen van electrisch vervoer werden overdreven en niet praktijkgericht neergezet. Zelf rijd ik bijna 1.5 jaar 100% electrisch en kan dit beamen. Electrisch vervoer heeft een plekje in de mobiliteit en deze "test" was niet representatief met de praktijk.

EV Range anxiety: de angst om stil te komen staan met een electrisch voertuig. Dit werd totaal overbelicht. Ook werd er voor het gemak maar niet genoemd dat er inmiddels 35 snelladers in Nederland zijn die je auto in 20 minuten voor 80% volgooien. Een electrische auto zet je in naar z'n range en rijd je niet leeg op de afsluitdijk. Net zoals je je smartphone ook oplaadt voordat je weggaat of tussenlaadt als dat nodig is. Ook de verbruikstest sloeg nergens op. Met een brandstofauto heb je net zo'n toename van energieverbruik als een electrische.

"Gevaar" voor fietsers. Dit was ook zo'n staaltje van het overbelichten van een vooroordeel. Ik heb na 20,000 electrische kilometers (waarvan het merendeel in de stad) nog nooit schrikkende fietsers meegemaakt. Een electrische auto maakt namelijk minstens zoveel bandengeluid als elke andere auto.

En zo zijn er nog wel een aantal zaken te noemen. Ik vind Radar altijd een objectief programma dat probeert zaken van verschillende kanten te belichten. In dit geval is er bijvoorbeeld geen enkele praktijkdeskundige aan het woord geweest. Ook waren er geen voorbeelden te zien waar electrisch vervoer wel een goede oplossing is (in de praktijk). Het was een opsomming van standaard vooroordelen die op een komische manier werden gebracht. Het is jammer dat een nieuwe mobiliteitsontwikkeling zo door Radar wordt neergezet. Het leek wel een aflevering van Top Gear ipv een informatief programma.

[kweenie]

Wat mij nog het meeste zorgen baard zijn de accu's en de motoren hier zitten zo geheten zeldzame aard metalen(Zoals Neodymium (Nd), Lanthaan (La), Samarium en Cerium (Ce)) in. In een prius zit bijvoorbeeld al 2 kilo Neodymium in de motor en 15 kilo Lanthaan in de accu.
Dit zijn schaarse metalen en dus niet oneindig.

Belangrijk verschil met conventionele auto's is dat deze grondstoffen niet worden verbruikt, maar gebruikt. Aan het eind van de levenscyclus van de auto kunnen die grondstoffen dus voor een (groot) deel worden herwonnen.

Dus ja oordeel zelf maar. Persoonlijk vind ik zelf alternatieven als Bio-ethanol en waterstof beter. En kijk bijvoorbeeld naar diesels die kunnen ook lopen op sla olie en nog vele ander plantaardig oliën.

Als je ziet hoeveel schadewordt aangericht bij de productie van plantaardige olie, suikerriet etc. die voor brandstof wordt gebruikt, dan ben ik daar zeker geen voorstander van. Waterstof is wel een goed alternatief als energie-overbreng medium. Dat is op een 'willekeurig' moment te maken vanuit water (bv. 's nachts) en kan worden gebruikt wanneer het nodig is.

[jonis]

In die zin is de Prius wel eens een vuilere auto dan de Hummer genoemd

Je betoog klonk zinvol maar met deze zin val je natuurlijk gewoon door de mand, want in dat onderzoek wordt ook de levensduur mee genomen:

http://www.groenopweg.nl/weblog/1224/Hu ... en-regeert


In die kul onderzoeken gaat men ervanuit dat de levensduur van zo'n Hummer 600.000KM is (waar de doorsnee Gordon er 5000KM per jaar mee door de Kalverstraat rijdt; zoek maar eens een 2de handsje en kijk naar de KMstanden) en dat een Prius na 12 jaar en 170.000 KM al op de sloop ligt (idd lees je goed, een toyota zou na 12 jaar al op de sloop liggen )
(BTW een v/d laatste 100.000KM testen autoweek : Prius 100.000KM = probleemloos en alleen de remschijven vervangen )


Nou Rob; die link die dat onderzoek (en de slechte Radaruitzending van 3-2008) netjes weerlegt is al 4 jaar oud, hoe kan het dat je tegenwoordig nog altijd deze onzin verkoopt?

Nog niet geslaagd voor je rijbewijs???

[GJvdZ]

Het grappigste van dit soort disruptive technologieen is dat meteen oerinstincten van de mens naar boven komen die je al sinds mensenheugenis ziet bij nieuwe dingen. Mensen houden niet van verandering en zullen dus bij nieuwe dingen eerste de negatieve zaken benadrukken.

Natuurlijk presteert een elektrische auto op sommige gebieden (bijv. actieradius) nog niet als een volledig uitontwikkeld product als een auto met benzine- of dieselmotor. Maar als je kijkt hoe snel elektrische auto's zich ontwikkelen in vergelijking met de tijd die we bij benzine en diesel varianten nodig hadden om tot het huidige niveau te komen, dan zou het mij niet verbazen dat binnen 10 jaar een elektrische auto de norm is.

En ja, momenteel heb je nog uitstoot bij de elektriciteitsproductie, maar als je ziet dat de meeste mensen in de stad autorijden levert elektrisch rijden dus wel per direct een schonere leefomgeving op.

In Dordrecht hebben we sinds een tijdje hybride bussen die in de binnenstad optrekken op de elektrische motor. De hoeveelheid uitlaatgassen die dat als scheelt is enorm. Kan je je voorstellen als over 10 jaar heel veel auto's elektrisch in de stad rijden. En dan heb ik nog geeneens over de voordelen van minder geluidsoverlast (oh ja, dat is voor velen ook weer een negatief punt m.b.t. elektrische auto's: je hoort ze niet aankomen; een walmende benzine- of dieselmotor lijkt me toch niet de meest logische oplossing om te waarschuwen dat je eraan komt....).

[spt]

Ik miste de Toyota Prius Plug-in Hybrid in het verhaal, deze is vermoedelijk de gunstigste hybride op dit moment (van de in de uitzending geteste auto's was uiteraard alleen de Opel een hybride), en bovendien relatief betaalbaar. De Opel is technisch overigens zeker geen stap vooruit ten opzichte van de Toyota. Het systeem van een benzinemotor die een generator aandrijft, waarvan de opgewekte elektriciteit vervolgens elektromotoren aandrijft heeft namelijk alleen zin bij snelheiden waarop een benzinemotor niet efficiënt is. Bij de langere ritten (dus die >50km, waarbij de accu's onvoldoende capaciteit hebben), rijdt men echter doorgaans veel op doorgaande wegen waarbij een benzinemotor juist wel optimale efficiëntie heeft. De Opel heeft dan echter een fors verlies aan efficiëntie door de generator+elektromotor. Ook is hij nogal zwaar...

Wat ook interessant is, is het verbruik van elektriciteit. Die is uiteraard niet gratis...

Ik heb de verbruikscijfers van de Opel Ampera (vanaf 45.500 euro), de Toyota Prius Plug-in Hybrid (38.990) en de Citroen C Zero (omdat dit de elektrische auto met het laagste verbruik was, te koop vanaf 35.165 euro) even opgezocht en op basis van een elektriciteitsprijs van 0.20/kWh en een benzineprijs van 1.70/L de kosten op een rijtje gezet.

Opel Ampera (56km op accu): 30.4kWh/100km à 6.10EUR/100km, op benzine 6.1L/100km à 10.00EUR/100km
Toyota Prius: (18km op accu): 24.4kWh/100km à 4.90EUR/100km, op benzine 4.3L/100km à 7.40EUR/100km
Citroen C Zero (100km op accu): 16.0kWh/100km à 3.20EUR/100km, wat waren de kosten van het wegslepen?

Een gemiddelde autorit in Nederland heeft een lengte van 16.7km. Op basis van 500 van deze ritten per jaar en 50 ritten van 50km, zijn de jaarlijkse energiekosten per auto als volgt: 659 euro voor de Opel, 570 euro voor de Toyota, en 347 euro voor de Citroen (voor de vergelijking, met een VW Golf en 1:16 kost dit 1.162 euro). Als je ook nog 25 ritten van 100km per jaar maak (1x per maand heen en terug naar familie wat verder weg?) en 2x 1500km voor vakanties etc. waar je niet kunt laden, kom ik op 1149 voor de Opel en 965 voor de Prius (en 1.751 voor de VW Golf).

Veruit het meest gunstige scenario voor de Opel (en minst gunstige voor de Toyota) is woon-werk-verkeer met een afstand van precies (1/2)*56km, waarbij de werkgever niet toestaat de accu op te laden terwijl je aan het werk bent. De opel rijdt dan namelijk geheel elektrisch, terwijl de Prius ruim de helft op benzine moet rijden. 250x heen en terug naar je werk kost dan met de Ampera 510 euro en met de Prius 553 euro. Das niet veel verschil ...

Conclusie: de Toyota Prius is onder vrijwel alle omstandigheden véél zuiniger dan de Opel Ampera, en bovendien aanzienlijk goedkoper. Onder het genoemde scenario kan met een Toyota Prius ten opzichte van een VW Golf (vergelijkbaar qua klasse) bovendien een zeer significante besparing van 60 euro per maand aan energiekosten worden gerealiseerd terwijl een hybride toch een volwaardige auto is. De volledig elektrische auto's zijn erg duur, en bieden eenvoudigweg geen volledig alternatief voor een hybride terwijl de besparing van energie van de zuinigste elektrische auto ten opzichte van een Toyota Prius niet meer dan enkele tientjes per maand bedraagt.

[jonis]

Je bedoelt uiteraard de plug-in hybrid, want de full hybrid Auris bijv begint al bij zo'n 21.000,- en dan hou je uiteraard een hoop over tov zo'n Ampera
de Prius 1.8 HSD is ook een full-hybrid en vanaf 25.990

Maar het blijven eigenlijk onzinnige rekensommen, zeker als je je bedenkt dat het geld ervoor natuurlijk natuurlijk ook in de beurs moet zitten.
Dan ga je voor die ±11.000KM per jaar en gemiddeld 5,2L/100KM (spritmonitor)
natuurlijk geen 13.000,- meer uitgeven voor de plug-in Prius als je "zuinig" wilt zijn.


Normale mensen denken vooralsnog niet na over zo'n C-zero, zeker niet als hun enige auto.

BTW ik werk met budget: van de ±12.000KM per jaar, rij ik ± 3.000KM met vakantiebudget: die brandstof komt helemaal niet van mijn rekening, scheelt mij ook een hoop geld met 1:10

[olaf79]

Wat was dat inderdaad een matige, slecht onderbouwde bevooroordeelde test die ik net gezien heb.

Niet onbelangrijk: Hoeveel rijdt een gemiddelde Nederlander op één dag? dat is gemiddeld 30km.. Dan heb je die actieradius ook helemaal niet nodig, zeg voor gemiddeld woon werk verkeer wat de meesten van ons met een auto doen. Veel gehoord argument is dat dit voor vakantie in zuid Frankrijk of asfalt tijgers als vertegenwoordigers niet toereikend is. Nee, dat klopt. Maar dat is ook niet de dagelijkse praktijk..

Daarnaast werd gezegd dat de laad-tijd voor de auto's 8 uur is. Dat is ONJUIST! Wellicht voor de Opel Ampéra en de Renault, maar de Citroën en de Nissan beschikken over een DC snel-laad mogelijkheid, waarbij de laad-tijd tot nog maar 30 minuten gereduceerd wordt. Een korte stop kan dus al weer een volle accu betekenen.

Daarbij werd gezegd dat de uitstoot minstens zo hoog is als bij ´gewone' auto's. Inmiddels is wel gebleken, gerekend van ´well to wheel' zoals dat heet, dat ook dit niet juist is.

Kortom, een iets objectiever en beter onderbouwd item had wel aardig geweest.

Inmiddels is men ook volop bezich met het ontwikkelen van verwisselbare battery packs. Kom je bij de bezine pomp (als je het straks nog zo mag noemen), oude battery pack inleveren, nieuwe erin en verder rijden. Ben je nog geen 3 minuten kwijt. Voorwaarde is wel dat de heren autofabrikanten dan de batterijen standardiseren.

[olaf79]

Ik miste de Toyota Prius Plug-in Hybrid in het verhaal, deze is vermoedelijk de gunstigste hybride op dit moment (van de in de uitzending geteste auto's was uiteraard alleen de Opel een hybride),

En inmiddels zijn er ook diesel hybrides, die in de gewone diesel modus veel zuiniger zijn dan benzine hybrides. Voorlopig is de hybride denk ik de tussenoplossing. Bijkomend voordeel is dat je niet snel stil komt te staan.

[Rob fiets]

@ jonis

Als je mij reactie leest staat er "In die zin is de Prius wel eens een vuilere auto dan de Hummer genoemd" ik zeg nergens dat dat wel of niet zo is en het is ook niet mijn mening. Maar begrijpend lezen is natuurlijk ook een vak.

Maar ik heb niks tegen elektrische auto's hoor maar ik denk dat alleen elektrische niet de volledige oplossing is. Elektrische is natuurlijk ideaal voor in de stad(Ik zelf neem daar gewoon de fiets voor). Maar ik denk voor op de korte termijn op langen afstanden en massa productie dat Biobrandstoffen een beter oplossing zijn tot dat waterstof of iets anders verder ontwikkeld is.

Maar natuurlijk zou een zeldzame aard metalen vrij accu die momenteel ontwikkeling is in Israël de oplossing kunnen zijn.

En ik heb mijn rijbewijs heb ik al een tijd hoor ik rij in een auto die 1:16 rijd.


@ Kweenie momenteel word in belgie daar voor een fabriek gebouwd maar die kan alleen koper aluminium nikkel en kobalt terug winnen uit de accu pakketen. Voor de zeldzame aard metalen en het lithium in de accu's zijn ze wel aan het ontwikkelen en onderzoeken hier hopen ze binnen 10 jaar mee klaar te zijn. De geschatte kosten daar voor zijn 2-4 euro per kilo dus reken maar uit met zoon accu van 200-300 kilo wat dat dus allemaal gaat kosten.

[spt]

Je bedoelt uiteraard de plug-in hybrid (...).

Die bedoelde ik inderdaad .

Maar het blijven eigenlijk onzinnige rekensommen, zeker als je je bedenkt dat het geld ervoor natuurlijk natuurlijk ook in de beurs moet zitten.

Dat ben ik toch niet met je eens, want het gaat er toch om op de één of andere manier energie te besparen? Dan lijkt het mij logisch ook het elektriciteitsverbruik mee te tellen. Ik heb alles nu in euro's uitgedrukt om het vergelijkbaar te maken, maar je zou bijvoorbeeld ook kunnen uitrekenen hoeveel benzine het equivalent is van de gebruikte stroom.

Volgens Wikipedia komt bij het verbranden van 1L benzine 9.7kWh energie vrij, wat Googlen leerde mij dat een zeer efficiënte elektriciteitscentrale een rendement heeft van ongeveer 60 procent. Dus als je de benzine aan een elektriciteitscentrale had geleverd die er stroom van had gemaakt voor jouw Ampara of Prius Plug-in zou je 5.8kWh gekregen hebben. Om 100km te rijden heeft een Ampera dus 6.1L benzine nodig als je die in de auto stopt, en 5.2L benzine als je elektrisch rijdt. Bij de Prius is dit 4.3L vs. 4.2L. Ik had dit zelf nog niet eerder uitgerekend, maar hieruit lijkt opnieuw te blijken dat de Prius véél meer uit een liter benzine haalt dan de Opel. Merk bovendien op dat het energieverbruik van een Prius wel degelijk fors lager ligt ten opzichte van conventioneel aangedreven auto's. Dat van die elektrisch aangedreven auto's lag ook wel laag, maar enkele van de auto's leken me toch wel wat minder auto dan die Ampera en de Prius en ik vraag me eigenlijk af of bijv. een hybride Aygo ook niet veel minder stroom zou verbruiken mocht die er ooit komen.

Kortom: als je kijkt naar de efficiency in termen van energie ipv. geld pakt het beeld nog minder gunstig uit voor elektrisch rijden, al blijft elektrisch rijden schoner doordat de centrale iets efficiënter werkt dan de auto.

Ik kan niet genoeg benadrukken hoe belachelijk is om het elektriciteitsverbruik weg te veronderstellen. Dan kan je dat ook wel omdraaien: 100km met een Citroen C Zero kost 16kWh stroom en 3.20 euro terwijl een Hummer voor 100km 0,0 kWh nodig heeft. De Hummer is dus zeer schoon, en hij kost je geen cent aan elektriciteit. En hij heeft ook nog eens een grotere actieradius. Als deze laatste zin enigszins dom klinkt, waarom vinden we het omgekeerde dan wel normaal?

[jonis]

Als je mij reactie leest staat er "In die zin is de Prius wel eens een vuilere auto dan de Hummer genoemd" ik zeg nergens dat dat wel of niet zo is en het is ook niet mijn mening. Maar begrijpend lezen is natuurlijk ook een vak.

Ik zie wat er staat.....en het is en blijft gewoon onzin:

Dat het niet jouw mening is: het is iemand anders zijn onderzoek, dat weet ik ook.

Dit was jouw volledige zin:

In die zin is de Prius wel eens een vuilere auto dan de Hummer genoemd, omdat bij het winnen van Neodymium en Lanthaan erg veel energie nodig is en de nodige milieuschade wordt aangebracht.

Het "welbekende" Hummer/Prius onderzoek heeft betrekking op de volledige levensduur/gebruik "dust to dust" van de auto (en niet specifiek de winning van de grondstoffen ervan zoals jij aangeeft), maar als je kijkt welke levensduur en uitgangspunten er genomen worden: daar klopt helemaal niets van, kijk zelf maar naar die link bijv.
en verbaas je erover dat deze leugen zo lang stand houdt en waarom mensen ermee komen aanzetten.
Het enige dat men "weet" (of weer eens herhaalt in jouw geval): een Prius is vuiler dan een Hummer; maar waar het over gaat: "geen idee", maar klinkt goed en iedereen liep er mee heen, inclusief Radar zelfs.


Dus om terug te komen op begrijpend lezen....

En ik heb mijn rijbewijs heb ik al een tijd hoor ik rij in een auto die 1:16 rijd.

Eh....vanwaar je naam dan?