[ archief ] Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?

[nico..d]

Er is toch geen enkele partij die zich gaat inzetten voor de gedupeerden van woekerpolissen.
Als verkiezingsbelofte zal het prima klinken, eenmaal de buit binnen is men zijn belofte snel vergeten.
Dit zal voor de SP niet anders zijn dan voor de rest van de kliek.

[arvandongen]

1
Het KIFID is toch opgezet door de financiele branche? ... Het KIFID straft ook niet toch, maar eist alleen maar teruggave van te veel berekend geld.

Klopt. De onafhankelijkheid is er afgelopen jaar ingebracht doordat de bestuurders/beoordelaars geen recente functie binnen de branche gehad mogen hebben. Ze straffen niet, maar sturen de dossiers wel door naar de AFM. Binnenkort worden bij de uitspraken de bedrijven met naam en toenaam genoemd, zodat de misstanden per bedrijf zichtbaar worden via KiFiD.nl

N.B. Mijn zaak loopt nog binnen het KiFiD. Mijn positieve instelling richting het KiFiD is voornamelijk omdat dit het goedkoopste alternatief is met de meeste kans op resultaat. Ik begrijp zowel de positieve als de negatieve beslissingen van het KiFiD en daar kan ik tot nu toe mee eens zijn.

Je moet alleen wel alles zelf doen. De meeste adviseurs en de rechtsbijstandsverzekeraars falen of hebben andere belangen. Let op dus. Stichting Odin is te vertrouwen. Je kan voor NN ook New Flame inschakelen.

2
Aan de ene kant zeg je (a) dat het KIFID de ongelijkheid in de verhouding klant-verzekeraar in zijn beoordeling meeneemt, terwijl je ook zegt dat (b) het KIFID de klant als zelf verantwoordelijk beschouwt.

De opheffing van de ongelijkheid is voornamelijk dat je klacht niet in juridische taal opgeschreven hoeft te worden. Het KiFiD beschermt je tegen juridische valkuilen en juridisch geneuzel etc. Over produktkennis: Het uitgangspunt is dat de gemiddelde consument het product had moeten kunnen begrijpen, maar dat de consument wel de moeite heeft genomen dit zoveel mogelijk te begrijpen. Het niet-lezen van de polis of van de polisvoorwaarden is aan te rekenen aan de klant. Het niet-begrijpen van deze voorwaarden kan aan de verzekeraar/tussenpersoon liggen. Dit laatste kan je -mits goed beargumenteerd- aandragen als argument. De polis en -voorwaarden hadden je in Jip-en-Janneke-taal uitgelegd moeten worden.

Je kan dit halen uit verschillende KiFiD uitspraken, echter dit staat nergens "beschreven" als regeltje of zo.

3
In de statuten van het KIFID wordt onafhankelijkheid geclaimt, maar die wordt volgens mij niet gedefenieerd. Elke organisatie die uit meer dan een persoon bestaat heeft een leid-filosofie nodig van hoe om te gaan met regels, omdat regels altijd op meerdere manieren te interpreteren zijn. Weet jij of het KIFID zo'n richtlijn heeft?

Het bestuur v/h KiFiD is onafhankelijk van de uitvoerders. De uitvoerders zijn hoog opgeleide personen met enkel individuele verantwoordelijkheid bij de beoordeling. Er zijn 3 tot 5 beoordelaars die gezamelijk komen tot een eindoordeel. De uitspraken v/d KiFiD-geschillencommissie zijn redelijk consistent en in lijn met de wet en met de redelijkheid.

Tip: Beoordeel voor jezelf of de uitspraken van het KiFiD in lijn zijn met wat jij als consument zou verwachten van zo een instituut.

4
Als het KIFID inderdaad een ventiel-functie voor de financiele branche heeft, dan kan de regering die indirect beinvloeden door richtlijnen voor de normale rechtbank, toch? Ik bedoel, hoe gevaarlijker de normale rechtbank voor de verzekeraars wordt, hoe aantrekkelijker ze de KIFID route zullen maken. en dan kom ik toch weer bij de SP als beste kandidaat (om bij topic te blijven).

De regering heeft ook geen directe invloed op de rechtbank. Scheiding van recht en staat. De politiek doet over de gehele breedte in gelijke mate een inzet om een oplossing mogelijk te maken. Geen partij springt er positief of negatief uit.

Natuurlijk ga ik door met de KIFID-route te bewandelen, ik zou een dief van mijn eigen beurs zijn als ik dat niet zou doen. Maar ik heb een beetje het gevoel het achterhoedegevecht te spelen waar de verzekeringsbranche wil dat ik mijn aandacht op richt, en dat ze elders veel harder te treffen zijn. Onze polissen hebben ze toch al opgegeven (zie ook mijn topic over de sterfhuisconstructie voor de NN FVB polis), en het KIFID lijkt een beetje te horen bij hun manier om de brand op een gecontroleerde manier uit te laten gaan.
Nou ja, in principe kan ik ze dat niet kwalijk nemen. Maar eens zien hoe kwaad ik nog ben na de KIFID route.

Een rechtzaak of de KiFiD-route zijn gelijkwaardig en zijn beide VOORHOEDE-gevechten. Het financiele resultaat (je recht) zal hetzelfde zijn. Eventuele boetes of strafrechtelijke vervolgingen kunnen alleen via het OM of via het AFM verlopen.

De financiele tegemoetkoming via een algemene politieke maatregel kan NOOIT gelijk of beter zijn dan een Rechtzaak of KiFiD. Door het grote aantal personen die opzettelijk misleid zijn, zou de totaalschadeclaim de Nederlandse financiele markt ontwrichten. Dit is niet in het landsbelang.....voor geen enkele politieke partij.

En daarom: Voor iedereen die NIET wil vechten voor zijn recht, kijkt de politiek en vooral de financiele wereld graag de andere kant op.

[Meerheuvel]

Beste Arvandongen,

Wer heel erg bedankt voor alle informatie. Ik ben inderdaad bezig met het voorbereiden van een procedure met een van de organisaties die jij noemt en ik voel me inderdaad heel realistisch en prettig geholpen.
Ik heb de door jou aanbevolen uitspraak GCHB2010-390 (KiFiD hoger beroep) nu ook gelezen, en dat is inderdaad heel hoopgevend.

Meerheuvel

[arvandongen]

Heel veel succes!

Je bent je goed (en kritisch) aan het voorbereiden zie ik. Ik ben blij je daarbij tot hulp geweest te zijn.

[hakra]

@Meerheuvel

Ik onderschrijf het betoog van arvandongen volledig.
Naast ODIN is inderdaad New Flame BV. een mogelijk goed alternatief.
Hangt een beetje van je polis af.

Code: Selecteer alles

 en voor mij vormt hij een hoofdbestanddeel van mijn pensioen. En dan hebben ze natuurlijk ook nog een aantal illegale trucjes toegepast, dus ik ga het wel winnen

hoofbestanddeel pensioen: dat is voor de meesten zo, naast aflossing hypotheek. Daarom is het zo belangrijk dóór te bijten.

illegale trucjes: dat betwijfel ik. het zullen eerder onbekende, verstopte trucjes zijn (geweest) en dat mag ook niet.

[Meerheuvel]

Hallo Stofzuigertje,

Wat me ook opvalt in dat tv programma is dat er in beschreven wordt hoe de grote geld jongens zich heel belangrijk voelen, maar dat het allemaal geen donder voorstelt. Ik zit niet in die branche, maar volgens mij was het moeilijke van bankieren altijd om in te schatten of een klant kredietwaardig was of niet. En aan de andere kant hadden ze een verantwoordelijkheidsbesef richting de klanten die geld bij hen spaarden.
De verzkeraars waren altijd al meer met image/marketing bezig dan met inhoud, omdat voor mensen onveiligheid meer een gevoel dan een berekening is. En toen stimuleerde onze regering dat mensen gingen sparen bij de verzekeraars, die hun aloude toverformule nu op het sparen toepasten, en de banken dachten "ja, op die manier zaken doen gaat natuurlijk nog beter". En oplichten is natuurlijk de snelste en makkelijkste manier om veel geld te verdienen, en aan elke willekeurige klant geld te lenen natuurlijk de makkelijkste manier om de omzet te verhogen. En als er dan ook geen regelgeving is die er voor moeten zorgen dat financiele transacties de onderliggende financiele structuur niet te veel vertroebelen (oneindig knippen, plakken en schuiven van uitstaande kredieten binnen de financiele branche), dan eindig je met een samenleving waar de financiele structuur door en door rot is maar waar die rotheid moeilijk te repareren is.
Maar hoewel ik woest ben, vind ik het aan de andere kant ook grappig dat mensen die in principe bezig zijn met oplichten en onverantwoorde risicos nemen, wat technisch gesproken iedereen zou kunnen, zich heel wat voelen.
Maar laten we wel wezen, hoewel ik goede uitzonderingen ken, 50% (?) van de mensen die voor de financiele branche kiest zijn in principe de slimmere criminelen. Ik bedoel, ze gaan daar naar toe om geld te verdienen, als ze andere dingen belangrijker vonden hadden ze wel iets anders geleerd. En het snelste geld is altijd dat van anderen. In principe doen ze waar ze voor gemaakt zijn (om terminologie uit natuurfilms te gebruiken).
Waar ik onpasselijk van word is de politiek. Die pretenderen voor ons op te komen, die waren geen belanghebbende, er was ruimschoots gewaarschuwd (Boot), maar ze hebben het wel allemaal laten gebeuren. En eerst laten ze de rotte complexiteit ontstaan, en dan zeggen ze dat het te complex is om in te grijpen. Ik ga SP stemmen, maar dat is ook een manier om me af te reageren, ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat ze echt een beleid in deze hebben. Ik heb de SP ook direct gevraagd, maar geen antwoord gekregen. Ik geloof dat wat ik eigenlijk zou willen is een De Jager met echte ballen, want hij doet het met regelgeving voor de toekomst wel aardig en heb het gevoel dat het hart ook wel op de goede plaats zit, maar hij deinst er te veel voor terug om de financiele sector echt aan te pakken. He, we hebben het hier over mensen die zonder met de ogen te knipperen met list (en bedrog; helaas is dat laatse discussierbaar) mijn pensioen afpakken, en die moeten met zachte handschoenen aangepakt worden? Zou het CDA niet snappen dat christelijk niet per se voor kleurloos hoeft te staan, en dat die kleurloosheid en met alle winden meewaaien juist is waarom ze zo veel stemmen verliezen?
Nou ja, ik ga dus SP stemmen, ben niet overtuigd maar het lijkt de beste kans om iets te veranderen.

Meerheuvel

[Meerheuvel]

Beste Arvandongen,

Nog een vraag. In de gepubliceerde uitspraak van het KIFID werd de naam van de polis niet vermeld. Ik had zelfs het gevoel dat bewust geprobeerd werd geen tekst te gebruiken die duidelijk zou kunnen maken welke polis het betrof. Is de reden dat het anders een te grote aanmoediging voor mensen met gelijke polis zou zijn, en is zoiets ook gebruikelijk bij een normale rechtbank?

Meerheuvel

[Meerheuvel]

Beste Hakra,

Bedankt voor je reactie. Doorbijten zal ik wel.

Meerheuvel

[peewee]

@Meerheuvel,
Zoals ik al aangaf, geloof ik niet dat er in de praktijk heel veel verschil zal zijn tussen de diverse politieke partijen. Het gaat dus op dit punt méér om een negatieve keuze, dan een positieve. Als we de politieke poppetjes en partijen de revue laten passeren, dan komt het volgende beeld naar voren: (volgorde willekeurig, van rechts naar links)
PVV: onduidelijk, maar (kennelijk enig) beleidsbepaler Wilders komt uit ''vrijheid/blijheid'' (lees: vrijheid voor de financiele sector) wereldje van de VVD, zie hierna
GPV: uit de Bijbel volgt dat geld ''het slijk der aarde is'', zodat gelovigen zich verre moeten houden van geldoppotten en beleggen;
VVD: zit diep in de financiele wereld; denk aan figuren als Ton Elias (ex Aegon) en oud VVD-Minister Karla Peijs (Commissaris Aegon) en tal van andere topfuncties van VVD-partijleden in de financiele Sector;
CU: onbekend, mogelijk alleen voorstander voor compensatie van polisbezitters met laag inkomen
CDA: was/is de partij van Ruding, die opheffing van de (tot circa 1988 bestaande) scheiding tussen banken en verzekeraars (banqueassurance) mogelijk maakte, met de woekerpolis-affaire tot gevolg. Ook veel CDA partijhotshots in de rangen van verzekeraars. Ook de partij van Minister Jan-Kees de Jager, die alleen VOOR DE TOEKOMST schoon schip lijkt te willen maken en dus niet voor de schade uit het verleden;
D'66: onduidelijk standpunt, vermoedelijk kan vriezen, kan dooien; woordvoerder van D'66 inzake de financiele sector, mevr. Fatma Koser Kaya was/is zwak en staat nu op een vermoedelijk onverkiesbare plaats;
PvdA: onder Wouter Bos was de PvdA uiterst voorzichtig jegens verzekeraars in de woekerpolis-affaire. Feitelijk koos men (bijna) de zijde van verzekeraars, zonder dit al te zeer te laten blijken. Huidig woordvoerder Financien Ronald Plasterk is niet veel beter. PvdA lijkt de woekercompensatiefooi het best haalbare te vinden;
Groen Links: voor zover duidelijk, feitelijk kopie van standpunt PvdA;
SP: heeft nog geen politieke verantwoordelijkheid hoeven dragen. Maar financieel woordvoerder Ewout Irrgang werkte in het verleden bij de Nederlandsche Bank en dat was midden jaren negentig de toezichthouder op verzekaars die zat te slapen cq de andere kant opkeek toen ingrijpen nodig was !


Tot slot, ik schat de kans dat een nieuw kabinet (van welke signatuur dan ook) de compensatiefooien gaat openbreken en vervangen door een echte compensatie op nul, nul. Iedere polisbezitter die zich gedupeerd acht (aantoonbaar) zal zelf (dus individueel) de weg naar het KIFID moeten zoeken. Behoudens wanneer er toch nog collectieve rechtszaken worden gestart, zoals de rechtszaak tegen Aegon over het Koersplan van de Stichting Koersplan de Weg Kwijt. Maar de kans daarop wordt met de dag kleiner, i.v.m. onder meer de verjaringskwestie.

[hakra]

@Meerheuvel

Het KIFID is er niet in de laatste plaats voor de financiele branche zelf; nou ja, that goes without saying, omdat ze hem zelf opgericht hebben

Daar denk ik (inmiddels) anders over. Er zijn bij Kifid enkele belangrijke beleidswijzigingen geweest, o.a. 1) toekomstige uitspraken worden gepubliceerd met naam van de verzekeraar, 2) bij immateriële schade wordt het dossier doorgeleid aan de Tuchtcommissie.
Zoals @arvandongen ook al schreef zitten er geen personen meer die directe en actuele verbindingen hebben met de branche.
Er wordt achter de schermen en buitengerechtelijk véél meer geschikt dan bekend wordt. De onvolprezen @martinvanrossum, die van trosradar een perma/ban heeft gekregen, heeft op dit forum uitgebreid bericht over de te volgen stratgieën, berekeningen, rekenmethodes etc.

Van de politiek valt niks te verwachten, ook niet na de verkiezingen. Immers, abnamro en asr (twee hele grote spelers in de woekerpolisaffaire) zijn staatseigendom. En NN = ING = technisch failliet en wordt door de Staat in leven gehoude, dito SNS. En in de lijst van Kifid kun je direct zien welke "merken" onder de parapluie daarvan hangen.

Aegon is een apart verhaal en in afwachting van een HR uitspraak terzake de hoogte van ORV premies. Kijk onder KPDWK. En dat is géén generieke uitspraak.

Verder zeg ik als ervaringsdeskundige:
Je zult het zélf moeten doen. Offerte, Polisblad, Polisvoorwaarden, Algemene V., kosteninhoudingen volgens model de Ruiter en volgens PV, rendement"prognoses", directe en indirecte transparantie, complexiteit van het product, premie ORV, etc.etc. en er in het begin véél tijd aan besteden.

Maar als eerder gezegd: Stichting ODIN of New Flame kunnen uiterst behulpzaam zijn.

[Meerheuvel]

Beste Peewee,

Fantastisch, een mooie lijst met waarschijnlijk terechte aanklachten tegen alle partijen. Ik daag de partijen, of mensen die een van de partijen een warm hart toe dragen, uit om op je lijst te reageren om het beeld over hun partij in positieve zin bij te stellen.

En zolang blijf ik gewoon SP stemmen, al is het alleen maar omdat dat de banken/verzekeraars het zenuwachtigst maakt.

Meerheuvel

[hakra]

bron: Kifid

Voorzitter Geschillencommissie Kifid:
Onze uitspraken voortaan met naam en toenaam
20 april 2012
In zijn terugblik in het jaarverslag 2011 van Kifid meldt commissievoorzitter Edgar du Perron als opmerkelijkste verandering in de procedure bij de Geschillencommissie dat haar uitspraken voortaan worden gepubliceerd mét de namen van de financiële dienstverleners.

Deze verandering wordt gesteund door de financiële sector en past in het streven naar verdergaande transparantie. Namen van consumenten en van individuele medewerkers van de instellingen blijven in de gepubliceerde uitspraken onvermeld

[hakra]

bron: Kifid

Centrale melding schending gedragscodes belangrijk
Hij heeft ook maatregelen genomen om schendingen van gedragscodes die geen concrete financiële schade tot gevolg hebben toch door te zenden naar de Tuchtraad verzekeraars en/of toezichthouder AFM. ‘Een dergelijke aansporing kan ook nuttig zijn bij een tuchtrechtelijk gezien laakbaar patroon van handelen ten nadele van consumenten. In dergelijke gevallen leg ik als
voorzitter van de Geschillencommissie de zaak of zaken aan de Tuchtraad voor’, zo stelt Edgar du Perron. Deze gang van zaken combineert de voordelen van één loket voor consumentenklachten met de voordelen van het bestaan van een tuchtrechtelijke instantie als de tuchtraad.

[Meerheuvel]

Beste Hakra, cc Arvandongen

Bedankt voor de informatie.

Vragen:
Als de naam van verzekeraar en polis er bij komt te staan, dwingt dit de verzekeraar niet om direct alle polishouders een bedrag van vergelijkbare orde te vergoeden? Ik bedoel, bijna geen klant kan dan nog een proces verliezen, zelfs de sloomste klanten zullen gaan processeren, en dan zijn de verzekeraars het geld plus proceskosten kwijt. Volgens mij kan deze maatregel tot de volgende strategien van de verzekeraars leiden:
-snel coulant uitkeren zodat de woede echt weg gaat en niemand processeert
-zich met hand en tand tegen het KIFID verzetten om precedenten te voorkomen, en hopen op verjaring van nog meer polissen
Ben je deze inschatting met mij eens?

Om te laten zien dat ik helemaal nieuw in dit wereldje ben. Waarom heeft @martinvanrossum een ban gekregen? Ik heb wat berichten van hem op dit forum gelezen maar zag er niets aanstootgevends in. Het leek allemaal goede en gedetailleerde informatie.

Ik heb trouwens een voorslag voor jou en/of Arvandongen, omdat jullie heel erg goed van alles op de hoogte zijn. Ik denk dat er erg belangstelling zou zijn voor een topic door (een van) jullie beiden op dit forum waarin SUCCESVOLLE KIFID UITSPRAKEN, een per bericht, heel simpel en summier samengevat worden (10-20 regels), met links naar de orginele papieren. Ik was zelf positief verrast over de GCHB 390-L70021 uitspraak van het KIFID die Arvandongen opvoerde, maar weet niet of iedereen zo`n lang papier goed kan lezen. Houdt de basisberichten in zo`n topic zo simpel mogelijk, bij vragen kun je dan uitgebreid antwoorden. Als zo`n lijst van succesvolle uitspraken indrukwekkend wordt zal ze mensen zeker stimuleren naar het KIFID te gaan.

Meerheuvel

[Meerheuvel]

Beste Hakra en Arvandongen,

Net wat door het forum archief gebladerd en moet tot mijn schande zeggen dat ik nu pas zie dat @martinvanrossum al zo`n topic over succesvolle processen had. De titel "onvolprezen" die Hakra hem gaf zal dus wel verdiend zijn. Moet wel zeggen dat voor mijn gevoel in die topic taalgebruik en lay-out nog niet simpel genoeg waren. Het moet echt Jip en Janneke taal worden en aantrekkelijk ogen als het doel is om veel mensen te overtuigen.

Meerheuvel

[wevera]

Vorig jaar/zomer is er over de beleggingsverzekeringen in de tweede-kamer behoorlijk gedebatteerd. In april 2011 was er een hoorzitting en daarna zijn er een aantal verzoeken gedaan aan min. de Jager om concrete plannen te geven voor een oplsossing en die uit te voeren.
De PVV ( van Dijk), Groen-Links ( Braakhuis) en SP (Irrgang) gingen het verst in de voorstellen tot kostencompensatie. Nl. kostencompensatie vanaf een jaarkostenafslag van 1% van de eindwaarde van de polis.
De middenpartijen vonden het allemaal wel verschrikkelijk wat de gedupeerden was aangedaan. Maar PvdA (Plassterk), VVD (Huizing), CDA (Blanksma) D66 (Koolmees) kwamen met een waardeloos voorstel. Zij stelden de Best off Class- regeling voor. Met deze Best off Class werd bedoeld het beste van de bestaande compensatieregelingen tussen verliespolis/woekerpolisclaim en de verzekeraars. Toen is er iets heel merkwaardigs gebleken. Alle volksvertegenwoordigers hadden beweerd dat een maximum van 40% kostenafslag van de totale premie-inleg niet accptabel was en is. Maar de Best off Class regeling betekent een maximale jaarkostenafslag van 2.25-2.5% , elk jaar van de poliswaarde. Met die regeling kom je al heel gauw, polisduur langer als 18 jaar, tot een totale kostenafslag van meer dan 40% van de totale inleg, zelfs bij negatieve rendementsontwikkelingen.

Er zijn dan 2 conclusies mogelijk. Nl. of ze kunnen bij de PvdA/VVD/CDA/ D66 niet rekenenof ze doen alsof ze niet kunnen rekenen. Vooral van Dijk (PVV) en Braakhuis (Groen-Links) werden moedeloos van deze opstelling. De 4 partijen hadden immers de meerderheid. Irrgang (SP) deed of het allemaal wel aan had zien komen.

Uiteindelijk is het gekrakeel van de volsvertegenwoordiging van geen waarde gebleken. De enige relevante opmerkingen kwamen van een mevr. Van DNB (Kellerman). Zij zei tijdens de hoorzitting dat DNB het nooit zou toestaan dat verzekeraars zouden kiezen voor een regeling die het voortbestaan van de verzekeraars in gevaar zou brengen.
In Ned. is blijkbaar de wil van DNB wet. De volksvertegenwoordiging heeft geen macht over DNB.
Dit werd door min. De Jager meermalen bevestigd. Hij hield niet op met te beweren dat hij als minister geen macht heeft over private partijen. als het over woekerpolissen ging.

Over de stellingname en de macht van DNB valt nog wel iets op te merken. Toen in het voorjaar/zomer van 2007 door manipulaties van aandelenhandelaren de aandelenwaarde van de ANB-AMRO tot ver boven de reele economiscche waarde werd opgejaagd greep DNB niet in. Toen vervolgens in november 2007, door de eigen directeur, Rijkman-Groenik, de ABN-AMRO voor een veel te hoge waarde, in 3 brokken, werd verkocht, greep DNB niet in. De verkoop van Rijkman-Groenik was vijandig. Hij verdiende op 1 dag 18 miljoen euro. Het gevolg was dat de ABN-AMRO ten onder ging, Fortis failliet en RBS en Santander in grote problemen kwamen. Vervolgens moest de Ned. overheid 30 miljard euro betalen om de de overblijfselen van ABN-AMRO overeind te houden en om aan de VVD-er Zalm, na zijn echec bij de DSB, een mooi baantje te bezorgen.

Het is wrang om te moeten opmerken dat de VVD nu met een verregaand bezuiningsprogramma komt terwijl de oorzaak van die bezuinigingen ligt bij het falen van de eigen vooraanstaande partijleden. De VVD laat de graaicultuur en bonuscultuur in de Haute Finance , met de daarbij behorende waardeloze mentaliteit, volledig in tact en legt de gevolgen van de kredietcrises volledig bij de economisch machtelozen, de gehandicapten en de steuntrekkers.

De volksvertegenwoordiger die het meest afweet van de beleggingsverzekeringen/ woekerpolissen en aandelenleaseproducten is de VVD-er Ton Elias. Hij was in 1995-2000 directeur communicatie bij Spaarbeleg/Aegon en is volledig op de hoogte van de wijze waarop deze wanproducten zijn ontwikkeld en in de markt gezet. Hij is bij Aegon, in 2000,vertrokken na ruzie met Johan van der Werf, de toenmalig commercieel directeur, juist over deze producten. Elias kon het niet langer aanzien dat verzekerden werden belazerd. Dat was een goede stellingname.
Maar enige jaren terug benoemde hij beleggingsverzekeringen/woekerpolissen als typische " proletenproducten". Met proleten wil de VVD niets te maken hebben. Die laten ze links (SP) of rechts (PVV) liggen. Elias hoor jer niet meer over. Hij houdt zich, zonder succes, bezig met onderwijszaken, tezamen met zijn vriendje Beertema van de PVV.

Ikzelf ben inmiddels lid van de SP. Voor een deel vanwege de woekerpolissen. Maar als het daarom alleen zou gaan kun je net zo goed lid worden van de PVV of van Groen- Links. Mijn keuze voor de SP is vooral door de stellingname van deze partij over de verschraling van de sociale wetgeving, de invoering van de WnV, de bezuinigingen op de sociale werkplaatsen, de kanteling van de WMO en de invoering van de huishoudtoets. Volgens mij is het, zeker voor de regionale economie in de provincie, belangrijk dat de onderkant van de samenleving niet in ernstige armoede vervalt.

Wat dit betreft mijn oprechte dank aan Geert Wilders en Fleur Agema van de PVV voor het uit de stekker trekken van de gedoogconstructie met VVD/CDA. Daardoor is veel onheil voorkomen.

Met vriendelijke groet, Arie Wever

[peewee]

@Wevera,
Duidelijk verslag. Duidelijker ook dan mijn eerdere algemene bijdrage over de opstelling van politieke partijen in de woekerpolis-affaire. Ik volg eigenlijk de (nog immer slepende) aandelenlease-affaire iets intensiever. Ook daarin een zeer kwalijke rol van AEGON.
Uw verslag wordt deels ondersteund door een artikel van begin dit jaar van journalist Kees Kooman dat ik vandaag op de website ''Follow the Money'' aantrof.

Hieronder het artikel. Plaatjes bij het artikel zijn weggelaten

WOEKEREN OMDAT HET MOET
De levensverzekeraars vormen een systeemrisico en mogen van de Tweede Kamer voorlopig blijven profiteren van hun belangrijkste bron van winst: de woekerpolissen.


De woekerpolissen zullen nog in lengte van jaren een maatschappelijk twistpunt blijven. Structurele oplossingen blijven uit, de Tweede Kamer schuift de hete brei steeds maar weer voor zich uit. Intussen zullen steeds meer mensen worden geconfronteerd met de dramatische gevolgen van de woekerproducten waarmee ze op grote schaal door de verzekeraars werden misleid. Zoals het niet kunnen aflossen van een hypotheek dankzij de enorme verliezen op de beleggingspolis. De afwijzing van recente moties dienaangaande toont eens te meer aan dat slachtoffers van woekerpolissen van de Tweede Kamer weinig hoeven te verwachten.

Op voorspraak van René Graafsma, de "bekeerde" tussenpersoon en co-auteur van het boekje Woekerpolis, hoe kom ik er vanaf? diende Bruno Braakhuis (GroenLinks) op 21 december een motie in om verzekeraars te verplichten kostenmaximum gebaseerd op de betere nieuwe goedkopere producten - zoals banksparen - in euro's vast te leggen. Dat in plaats van procenten, waardoor nog steeds woekerprijzen kunnen worden berekend voor beleggingsproducten van verzekeraars. De door consumentenorganisaties Verliespolis en Woeker Polis Claim "afgedwongen" compensaties bleken immers bij nadere calculatie minder dan een wassen neus.
Minister Jan-Kees de Jager heeft daar, zo weten we al langer, andere ideeën over. De overheid kiest geen partij, hoewel..."De kostencompensatie is [bovendien] als kern en toch echt transparant opgenomen in de akkoorden tussen de verzekeraars en de stichtingen die klanten vertegenwoordigen", aldus minister Jan-Kees de Jager die het dus ook onverstandig vindt om de akkoorden van de consumentenorganisaties met de verzekeraars open te breken





Openbreken akkoorden met verzekeraars is volgens J-K de Jager "onverstandig"


Onze volksvertegenwoordigers konden zich niet in het voorstel van Braakhuis vinden en wezen zijn motie af. Hetzelfde gold voor de wensen van hem en collega Ewoud Irrgang (SP) aanvullend onderzoek te verrichten naar de hoogte van de schadeloosstelling en daarnaast (motie van PVV'er Tony van Dijck) de zogeheten Wabeke-norm onder de loep te leggen van de nieuwe ombudsman, opvolger Nol Monster. Juist die door Wabeke ontworpen "maatbeker" was achteraf beschouwd aanleiding voor de krakkemikkige schadevergoeding. Maar helaas: deze blijkt in de praktijk voor de meeste mensen slechts een fopspeen te zijn, zoals Radar in september 2008 al voorrekende.

Doorwoekeren luidt het adagium
De toneelspelers van de verzekeraars (voorop Niek Hoek van Delta Lloyd) trokken er gezichten bij, of ze nu massaal tot de bedelstaf waren gebracht. Maar ze moeten in hun vuistje hebben gelachen. De schade blijft beperkt tot hooguit drie miljard terwijl de werkelijke schade een veelvoud daarvan is. Een dreigende ramp werd daarmee voorkomen. En intussen kunnen de winsten van toekomstige woekerpolissen weer met een min of meer gerust hart worden bijgeschreven. Dat is iets dat vaak wordt vergeten: het woekeren gaat dankzij de Wabekenorm gewoon door. Het is zelfs de vraag hoe de verzekeraars er voor zouden staan als ze niet konden terugvallen op de royale marges van de in het verleden afgesloten woekerpolissen. Dat is ook het heikele punt in deze kwestie: De woekerpolissen vormen nog steeds een systeemrisico voor de levensverzekeringsbranche, die, zoals De Nederlandsche Bank al jaren verkondigt, nodig een nieuw zakelijk model moet bedenken, willen ze in de toekomst kunnen blijven voortbestaan. Begin vorig jaar waarschuwde Atos Consultancy in een scenario-analyse voor het imploderen van de levensverzekeringswereld. Daarvoor was het de accountantsorganisatie Nivra geweest die op de ernstige problemen in de levensverzekeringsbranche wees. Met nieuwe producten die transparant en goedkoop zijn, valt bijna niets meer te verdienen, zoveel is duidelijk. Zo lang mogelijk doorwoekeren met wat je hebt, luidt daarom het adagium voor Aegon, Delta Lloyd, Achmea en alle andere woekeraars van weleer.

Verzekeraars als Nationale-Nederlanden lappen intussen de afspraken, zoals het op tijd informeren van de consument over de hoogte van de compensatie, aan hun laars. Hier past de tactiek van de vertraging, die stelselmatig wordt toegepast bij grote uitkeringen, zoals te doen gebruikelijk bij grote schadeclaims. Intussen tikt de klok ten gunste van de woekerproducenten door verjaring van juridische claims.

Laksheid van het grote publiek
Misschien spelen de lobbyisten van het Verbond van Verzekeraars (specialisten in het ontwerpen van fopspenen en vertragingstechnieken) hier een belangrijke rol, maar het was wel typerend dat de Tweede Kamer na het afwijzen van de voorgaand besproken moties toch nog een doekje voor het bloeden in de aanbieding had. Dit dankzij de inspanningen van Ronald Plasterk (PvdA) en Elly Blanksma (CDA) die in gebruikelijk onbegrijpelijk vakjargon vroegen de Kamer voor de zomer te informeren over "de monitoring van de uitvoering van de compensatieakkoorden". Bovendien moet de geschillencommissie van het Kifid (Klachteninstituut Financiële Diensten) toezien op de uitvoering van de "schrijnende gevallen".
Dat bijna iedere woekerpolis van de ongeveer acht miljoen in omloop zijnde wanproducten een schrijnend geval op zich is, wordt daar vanzelfsprekend niet bij verteld. De twee Kamerleden doelen waarschijnlijk op de contracten die door de veel te hoge overlijdenspremies minder dan nul waard zijn geworden. De meeste consumenten lijken zich inmiddels te hebben neergelegd bij hun nederlaag, of steken nog steeds massaal de kop in het zand. Dat moge blijken uit het aantal "aanhouders" dat zich aanmeldde bij de stichting Consumentenclaim dat op basis van no cure no pay procedeert. Het cijfers van omstreeks 30.000 aangesloten leden klinkt indrukwekkend, maar bedraagt uiteindelijk nog geen één procent van de gedupeerden. Het geringe aantal aanmeldingen bij de succesvol procederende stichting Koersplan De Kwijt is misschien nog wel schrijnender.


Het gebrek aan daadkracht van de Tweede Kamer valt wellicht te verklaren uit de laksheid van het grote publiek, het electoraat. Waarschijnlijker is dat minister Jan-Kees de Jager en zijn voorganger Wouter Bos, de Kamerleden al meermalen duidelijk hebben gewezen op het bestaande systeemrisico: Een deugdelijke oplossing voor de consumenten zou het zekere einde betekenen voor enkele van de grootste verzekeraars van Nederland. Met alle desastreuze gevolgen van dien.

Zorgplicht
In bijna volstrekte anonimiteit boeken individuele doorzetters intussen grote successen bij de burgerrechter. Achmea werd recent in Leeuwarden verplicht over te gaan tot een schadevergoeding van 121.000 euro aan een consument die zijn pensioen dacht te hebben veilig gesteld in een zogeheten Lijfrentemaatwerkplan, maar een groot deel van zijn inleg van 284.000 euro zag verdampen. De Friese rechter had de verzekeraar nog de kans gegeven een deel van de schuldvraag te deponeren bij de tussenpersoon (Kema, captive van Nationale-Nederlanden), maar bleek niet onder de indruk van nieuwe "bewijsstukken". Juridisch was het zo klaar als een klontje: Achmea had zich niet gehouden aan de zorgplicht.
Het is precies de makke van veel woekerpolissen die nimmer in zulke grote getalen verkocht zouden zijn, als met goed fatsoen was voldaan aan de zorgplicht. Met enige fantasie kun je de bal nu doorspelen naar de volksvertegenwoordigers. Voldoen zij eigenlijk wel aan hun zorgplicht door zo gemakkelijk moties af te wijzen? Gaan zij straks koken voor de Nederlanders die beschikken over een woekerpensioen en een beleggingspolis waarmee de hypotheek moet worden afgelost?

Ik herinner daarom Frans Weekers (VVD), thans staatssecretaris Financiën, nog even aan zijn uitspraak die ik in mijn boek De woekerpolisaffaire publiceerde: "Van mij mogen ze (de verzekeraars) hun klanten pas in de toekomst schadeloos stellen, als ze weer wat meer vet op de ribben hebben. Met hun belachelijke prognose bij het afsluiten van de meeste contracten kun je spreken van misleiding. Die is bij de wet verboden. Het mag niet zo zijn dat verzekeraars ermee wegkomen, omdat andere grote financiële problemen (de kredietcrisis) toevallig de aandacht opeisen."

[Meerheuvel]

Beste Arie Wever en Peewee,

Bedankt voor jullie bijdragen, het niveau van het politiek debat gaat hier nu flink omhoog.

Ik kan de PVV en Groen Links niet helemaal serieus nemen. En zeker met Arie Wever die hier als eerste uitspreekt aan een politieke partij verbonden te zijn en een goede en onderbouwde stelling heeft, blijft de SP bij mij op een staan.

Ik wil ook graag weten of hier lezers zijn behorende bij een van de door Arie Wever besproken partijen die het niet met zijn volgend stellingname eens zijn:
"Er zijn dan 2 conclusies mogelijk. Namenlijk of ze kunnen bij de PvdA/VVD/CDA/ D66 niet rekenenof ze doen alsof ze niet kunnen rekenen."
Het tekent trouwens hoe krankzinnig de situatie is dat we zo`n vraag serieus kunnen stellen.

En Peewee bedankt voor het artikel. Moet er wel bij zeggen dat Consumentenclaim misschien ook wel wat te verwijten valt dat niet meer mensen met hen mee in zee gaan. Ik heb ze in het verleden benaderd maar ben afgehaakt toen ik geen antwoorden op vragen kreeg.
Maar als ik het goed snap zitten we inderdaad in een krankzinnige situatie: De banken/verzekeraars zijn niet alleen moreel, maar ook juridisch en business-technisch zo ver onder de maat gebeleven, dat ze nu aan het afgedwongen infuus van de gewone burger liggen die in principe wel zijn zaken op orde had. En dit probleem blijft bestaan omdat politici bewust de andere kant op kijken, omdat ze te bang zijn voor de gevolgen van ingrijpen. Omdat het zo erg zou zijn dat de verzekeraars ineen zouden storten moeten wij dat maar doen.

En het KIFID dient dan als ventiel om de mensen met veel energie uit het probleem te halen en zo de zaak weg te laten ebben. Maar als, zoals Hakra liet zien, nu inderdaad bij elke KIFID uitspraak de naam van de verzkering komt, wordt het KIFID dan in plaats van ventiel niet het mes dat de band leeg laat lopen?

Trouwens, de door Arie Wever gerefereerde naam "proletenpolis" vind ik eigenlijk wel mooi. Ik voel me inderdaad een misbruikte proleet.

Meerheuvel

[Meerheuvel]

Beste Arvandongen en Hakra,

Realiseerde me dat er misschien twee topics moeten komen. Voorslag "SUCCESVOLLE KIFID UITSPRAKEN (samengevat voor leken)" en "SUCCESVOLLE KIFID UITSPRAKEN (samengevat voor specialisten)". Beiden zijn belangrijk, maar als je te veel details in de informatie voor leken stopt schiet je het doel voorbij, dan slaan ze dicht. Lezers kunnen dan van de leken-site naar de specialisten-site of direct naar de professionele hulp.
Professionele hulp hebben wij leken toch nodig, al is het alleen maar om de koudwatervrees om naar de rechtbank (KIFID) te gaan te overwinnen.

Misschien is ook een topic "INSTANTIES DIE U HELPEN OM NAAR HET KIFID TE GAAN" handig. Ik geloof dat ik liever zou zien dat Arvandongen dat doet omdat Hakra, waarschijnlijk met de beste bedoelingen, een beetje de neiging heeft reclame te maken. Ik ben ook bij Odin of New Flame (wil niet zeggen welke omdat het wel erg gemakkelijk zou worden mijn identiteit te achterhalen) en ben tot nu toe erg te spreken, maar het de hele tijd herhalen werkt averechts, zeker op een forum waar veel lezers slachtoffer geworden zijn van reclame. Als de instanties echt zo goed zijn komen ze vanzelf wel boven drijven.

Het spijt me als ik in deze drammerig ben. Maar het is een nieuwe tijd. Polishouders zoals ik hebben nu net door dat er helemaal niks te verwachten is van de "compensatieregelingen" en wenden ons nu tot andere mogelijkheden. TrosRadar/Woekerpolis is een van de logische eerste aanlooppunten. Ook komen er verkiezingen aan, en begint het KIFID te lopen, binnenkort misschien wel in hoogversnelling. En dan zie ik op dit forum een ontzettende hoeveelheid kennis, maar niet altijd in de makkelijkst toegankelijke manier verpakt. (man, ze zouden me bij NN een adviesbaantje in de marketing moeten geven, dan kan ik mijn woekerpolis-premies terug verdienen)

Meerheuvel

[Meerheuvel]

Beste Arvandongen en Hakra,

Ik voel me wat ongemakkelijk bij mijn vraag aan jullie om nieuwe topics te starten. Door langzaam meer te lezen snap ik dat dit forum heel belangrijk is geweest in de strijd tegen de woekerpolissen, en dat MVR en ook jullie daarbij een belangrijke bijdrage geleverd hebben. Het enige wat ik geloof ik nu aan het doen ben is met wat fris bloed de discussie weer wat op levendigen.

Meerheuvel