Radar

Op het moment dat je gaat katten, zoals hierboven gebeurt, voeg je zo weinig toe. Sterker nog, je breekt hiermee alleen je eigen overtuigingskracht af.

aerox schreef:Veel consumenten zijn helaas niet te vertrouwen.

Er zijn ook genoeg ondernemers die niet te vertrouwen zijn. In dit geval is daar spraken van omdat de ondernemer al in zijn eigen voorwaarden aangeef dat je hier niet zijn wettelijke verplichtingen correct zal nakomen.

En wat te denken van de problemen die consumenten krijgen als ze een keuken, vloer of vergelijkbare producten bestellen. Als er achteraf problemen zijn dan is de leek die van alles moet weten, melden en onderzoeken, en de vakman die met zijn armen over elkaar zitten.

De ondernemer loopt best een risico, maar dat is nog geen fraude. En waarom zou het de consument moeten zijn die altijd maar de partij is die risico's loopt? Laten we wel zijn deze ondernemer heeft een adres van de klant en een bankrekening nummer. Als later blijkt dat het product schade heeft is de consument wel te traceren. En dan zullen er best consumenten zijn die met de horizon vertrekken, maar dat geld ook voor genoeg ondernemers.

Probleem is dat zoals jij het neerzet dat het lijkt alsof ik een bon op straat kan vinden en dan geld terug kan gaan vragen zonder ooit een product in te leveren. Er zal heus geen wet bestaan die een consument verplicht zich te legitimeren wanneer ze een artikel terug komen brengen. Daarnaast zou dit zo lucratief zijn om wel de moeite te nemen een vals identiteitsbewijs te bemachtigen.


Daarnaast is de vergelijking consumenten ondernemers een beetje scheef. Er zijn veel meer consumenten dan winkels. Als een winkel steeds de boel belazerd zal hij het niet lang volhouden en consument kan de boel blijven belazeren.

alfatrion schreef:Laten we wel zijn deze ondernemer heeft een adres van de klant en een bankrekening nummer. Als later blijkt dat het product schade heeft is de consument wel te traceren.

Jouw naiviteit is gewoon schattig.

Wanneer je voor de zoveelste keer spullen hebt besteld voor een klant welke vervolgens verstoppertje gaat spelen dan weet je wel beter.

Ik begrijp ondernemers best. Zij willen geen risico lopen. Daarom vinden ze het niet meer dan normaal dat een garagehouder een retentierecht heeft, maar niet dat consumenten dit hebben. De belangen van consumenten moeten wijken voor die van de ondernemer. Zij willen pas het product versturen als het geld vooruit is betaald en pas het geld terug betalen als het product is opgestuurd. Zo lopen zij geen enkel risico, want dat wordt naar de consumenten verschoven.

De consument loopt niet alleen het risico dat de ondernemer een oplichter blijkt, maar ook dar hij failliet gaat of als hij de wet niet naleeft. De consumenten die aan It's hadden vooruitbetaald of eerst het product terugstuurde konden konden mooi fluiten naar hun geld c.q. product.

Ik vind simpelweg dat de risico's gelijk verdeeld moeten worden. Daarbij staat voor mij de ondernemer niet hoger dan de consument en visa versa.

Alle voorbeelden die je noemt kun je evengoed omkeren.

Consumenten kunnen ook failliet gaan of de overeenkomst niet nakomen.

Ooit wel eens recenties over consumenten gelezen ?

alfatrion schreef:Ik vind simpelweg dat de risico's gelijk verdeeld moeten worden. Daarbij staat voor mij de ondernemer niet hoger dan de consument en visa versa.

Nope, de zwakste partij moet het meest beschermd worden en dat is de consument. Dit is de basis van ons rechtstelsel. Het gaat niet om wie het meest risico loopt. Het gaat erom dat de zwakste partij het best beschermd wordt. Daarom heet het consumentenrecht en niet verkopersrecht.

crazyme schreef:Alle voorbeelden die je noemt kun je evengoed omkeren.

Consumenten kunnen ook failliet gaan of de overeenkomst niet nakomen.

Ooit wel eens recenties over consumenten gelezen ?

De ondernemer kan zich daar tegen verzekeren, anders om de consument niet.
Consument is dan zijn geld kwijt en heeft geen product.

olaf79 schreef:

crazyme schreef:Alle voorbeelden die je noemt kun je evengoed omkeren.

Consumenten kunnen ook failliet gaan of de overeenkomst niet nakomen.

Ooit wel eens recenties over consumenten gelezen ?

De ondernemer kan zich daar tegen verzekeren, anders om de consument niet.
Consument is dan zijn geld kwijt en heeft geen product.

B2b bestaan die verzekeringen. B2c niet.

olaf79 schreef:

alfatrion schreef:Ik vind simpelweg dat de risico's gelijk verdeeld moeten worden. Daarbij staat voor mij de ondernemer niet hoger dan de consument en visa versa.

Nope, de zwakste partij moet het meest beschermd worden en dat is de consument. Dit is de basis van ons rechtstelsel. Het gaat niet om wie het meest risico loopt. Het gaat erom dat de zwakste partij het best beschermd wordt. Daarom heet het consumentenrecht en niet verkopersrecht.

Ik ben met je eens dat de zwakkere partij sterker beschermd moet worden. Dat gaat heel goed samen met mijn opvatting dat de risico's gelijk verdeeld moeten worden. Zonder een sterke bescherming voor de zwakkere partij, hier half dwingend recht, wordt die gelijke verdeling weg gecontracteerd. Uit de reacties van Crazyme proef ik dat hij de risico's alleen bij de consument wil neerleggen, maar daarvoor eigenlijk geen goede inhoudelijke argumenten heeft.

Burp, alweer foutief

alfatrion schreef:De verzendkosten heen mogen niet inrekening gebracht worden (art. 7:46d lid 2 BW). Ook hiervan mag niet in het nadeel van de koper worden afgeweken. Dit is bevestigd in het Messner arrest door het hoogste rechtsorgaan.

( Het Messner arrest betreft een Duitse zaak, en gaat over een gebruiksvergoeding, en niet over verzendkosten. Niet van toepassing dus)

Dit staat er wel in BW 7:46d lid 2

In geval van ontbinding overeenkomstig lid 1 kan de verkoper, behoudens ten hoogste de rechtstreekse kosten van het terugzenden van de zaak, aan de koper geen vergoeding in rekening brengen.

is toch weer anders dan u schrijft

Ik kan het maar beter ronduit toegeven: deze keer heeft huizen De Keizer voor de helft gelijk. Het was niet het Messner arrest maar het Heinrich Heine arrest.

Ik schreef dan ook dat de verzendkosten heen niet in rekening mogen worden gebracht, terwijl in de bijzin van art. 7:46d lid 2 BW staat dat (alleen) de verzenkosten terug wel in rekening mogen worden gebracht!

Ik sta niet alleen in deze opvatting. Grote partijen delen deze met mij. De ConsuWijzer geeft dit ook aan. De ConsumentenAutoriteit geeft dit aan. De Consumentenbond geeft dit aan. Een aantal
grote advocatenkantoren geven dit aan. En o ja, het gerechtshof geeft dit aan.

P.S. Na het burpen altijd pardon zeggen!

alfatrion schreef:

olaf79 schreef:

alfatrion schreef:Ik vind simpelweg dat de risico's gelijk verdeeld moeten worden. Daarbij staat voor mij de ondernemer niet hoger dan de consument en visa versa.

Nope, de zwakste partij moet het meest beschermd worden en dat is de consument. Dit is de basis van ons rechtstelsel. Het gaat niet om wie het meest risico loopt. Het gaat erom dat de zwakste partij het best beschermd wordt. Daarom heet het consumentenrecht en niet verkopersrecht.

Ik ben met je eens dat de zwakkere partij sterker beschermd moet worden. Dat gaat heel goed samen met mijn opvatting dat de risico's gelijk verdeeld moeten worden. Zonder een sterke bescherming voor de zwakkere partij, hier half dwingend recht, wordt die gelijke verdeling weg gecontracteerd. Uit de reacties van Crazyme proef ik dat hij de risico's alleen bij de consument wil neerleggen, maar daarvoor eigenlijk geen goede inhoudelijke argumenten heeft.

wat mij betreft moet het risico grotendeels bij de verkoper liggen. ik bedoel ga jij als consument met een modaal salaris maar eens in gevecht met reuzen als Apple. Dat is onmogelijk.

Uit mijn opvatting dat de risico's gelijk verdeeld zouden moeten zijn volgt niet dat de consument een rechtszaak bij de fabrikant zou moeten aanspanning. De verkoper draagt het risico als er een non-conform product wordt geleverd en de consument als hij niet op tijd betaald. De verkoper draagt het risico als er tijdens het transport naar de consument iets gebeurt met het product en de consument als dat product naar de verkoper wordt toegezonden. Ik zie geen aanleiding om hier van af te wijken.

Mijn devies: bij twijfel: heeft de consument gelijk. Ten tweede het moet gemakkelijker worden om verkopers en fabrikanten aan te pakken zonder dat je daarvoor 25 miljard op je bankrekening moet hebben. Bij veelvuldig gegrond verklaarde klachten volgt automatisch een boete van 10% van de omzet.

olaf79 schreef:ik bedoel ga jij als consument met een modaal salaris maar eens in gevecht met reuzen als Apple. Dat is onmogelijk.

Apple is een twijfelgevalletje (die sue-en je kapot) maar normaal gesproken kunnen burgers zoals jij en ik het best hun recht halen bij de rechter. Pak ze maar aan, de telefoon- en energiebedrijven, of de overheid zelf, bijvoorbeeld het UWV. Dat de meeste mensen dat niet doen komt omdat ze denken geen kans te maken, maar niets is minder waar. Als kleine eenling (David, Calimero) sta je al met 1-0 voor omdat je de underdog bent, het publiek vindt dat prachtig. Ik doe dat wel vaker en heb van de Belastingdienst en het GAK gewonnen. Het kost 100 euro griffierecht en een snipperdag, maar je hebt voor 1000 euro plezier, zo'n dagje rechtbank. Helemaal als je wint.

grun schreef:

olaf79 schreef:ik bedoel ga jij als consument met een modaal salaris maar eens in gevecht met reuzen als Apple. Dat is onmogelijk.

Apple is een twijfelgevalletje (die sue-en je kapot) maar normaal gesproken kunnen burgers zoals jij en ik het best hun recht halen bij de rechter. Pak ze maar aan, de telefoon- en energiebedrijven, of de overheid zelf, bijvoorbeeld het UWV. Dat de meeste mensen dat niet doen komt omdat ze denken geen kans te maken, maar niets is minder waar. Als kleine eenling (David, Calimero) sta je al met 1-0 voor omdat je de underdog bent, het publiek vindt dat prachtig. Ik doe dat wel vaker en heb van de Belastingdienst en het GAK gewonnen. Het kost 100 euro griffierecht en een snipperdag, maar je hebt voor 1000 euro plezier, zo'n dagje rechtbank. Helemaal als je wint.

Dat is waar, maar als je schade laag is, bijvoorbeeld onterechte onderzoekskosten van 70 euro ga je niet naar de rechter. De drempel is nu te hoog. Dat moet veranderen.