) de benadering te zijn "in ieder geval is verboden <insert> grijze lijst/zwarte lijst</insert>". Dat is al een heel ander uitgangspunt dan jij aan lijkt te hangen. Pak ook de algemene toetsingsregel van art. 6:233 sub a BW er maar eens bij. Op basis van dat artikel valt veel meer vuurwerk te verwachten dan van de grijze en zwarte lijst. De daarop vermelde bedingen zijn zo obvious onredelijk, dat daar niet zo snel ellende over ontstaat.| LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd. |
[ archief ] T-mobile veranderd voorwaarden
-
Wekkel
Re: T-mobile veranderd voorwaarden
Ik volg je redenering, maar je zit wat mij betreft teveel bij een a-contrario redenering ten aanzien van de zwarte en grijze lijst. In plaats van "wel verboden is <insert> grijze lijst/zwarte lijst</insert>" dient wat mij betreft (en van gezaghebbende auteurs op dit vlak ) de benadering te zijn "in ieder geval is verboden <insert> grijze lijst/zwarte lijst</insert>". Dat is al een heel ander uitgangspunt dan jij aan lijkt te hangen. Pak ook de algemene toetsingsregel van art. 6:233 sub a BW er maar eens bij. Op basis van dat artikel valt veel meer vuurwerk te verwachten dan van de grijze en zwarte lijst. De daarop vermelde bedingen zijn zo obvious onredelijk, dat daar niet zo snel ellende over ontstaat.
) de benadering te zijn "in ieder geval is verboden <insert> grijze lijst/zwarte lijst</insert>". Dat is al een heel ander uitgangspunt dan jij aan lijkt te hangen. Pak ook de algemene toetsingsregel van art. 6:233 sub a BW er maar eens bij. Op basis van dat artikel valt veel meer vuurwerk te verwachten dan van de grijze en zwarte lijst. De daarop vermelde bedingen zijn zo obvious onredelijk, dat daar niet zo snel ellende over ontstaat.Re: T-mobile veranderd voorwaarden
UPDATE
Deze vraag aan ODN;
Ik heb ODN even gereplyed met de vraag waar zij in de wet naar verwijzen omdat ik daarmee richting T-mobile ga reageren.
Ik denk dat ik even ga bellen met de T-mobiletjes als ik meer weet
Deze vraag aan ODN;
Dit mailtje kreeg ik terug van ODN;L.S.,
Zijn jullie er van op de hoogte dat T-mobile nu iedereen een brief stuurt
dat voor hen de oude AV blijven gelden?
Niets opzeggen dus!
Tijd om jullie berichtje op jullie site aan te passen of om contact op te
nemen met T-mobile.
Verder is het zo dat T-mobile niets in hun systeem zet over deze
"aanbieding" maar dat ik de brief goed moet bewaren om later aan te tonen
dat dit voor mij zo geldt.
Wat als deze brief zoek raakt?
Ik vind dat T-mobile in haar systeem moet vermelden wat de uitzondering voor
mij is, straks is het hun woord tegen dat van mij.
Graag een reactie.
Met vriendelijke groet, "i2Paq"
Oké, hoe gaan we nu verder.Beste "i2Paq",
Dit aanbod dat T-Mobile doet kan gezien worden als een service, maar is voor de consument geen verplichting. U mag er op ingaan, wilt u dat niet, dan blijft voor u het onvoorwaardelijke recht bestaan om per direct op te zeggen. Wat T-Mobile meldt is dus niet waar. Uiteraard zijn wij hierover nog met hun in contact, het bedrijf doet alleen iets moeilijker dan het zou mogen doen. Maar wij blijven volharden in wat de wet zegt!
Vriendelijke groet,
Redactie KRO - Ook Dat Nog
Ik heb ODN even gereplyed met de vraag waar zij in de wet naar verwijzen omdat ik daarmee richting T-mobile ga reageren.
Ik denk dat ik even ga bellen met de T-mobiletjes als ik meer weet
Re: T-mobile veranderd voorwaarden
UPDATE
Goed, mijn vraag dus aan ODN;
Goed, mijn vraag dus aan ODN;
Antwoord ODN;Hallo Redactie KRO - Ook Dat Nog,
bedankt voor de snelle reply!
Even een klein vraag; waar precies vind ik eea. in de wet omtrent jullie
uitspraak.
Dit aangezien ik me bezig hou met T-mobile en hun gewijzigde AV.
Kijk anders ook even hier; http://gathering.tweakers.net/forum/lis ... ges/836152
Mijn nickname op het GoT-forum is i2Paq.
Omdat ik nu dus een brief ga schrijven naar T-mobile wil ik goed beslagen ten ijs komen om hun dus aan te pakken met hun voorstel en wat de wet mij voor rechten (en plichten) geeft in deze.
Nogmaals hartelijk dank voor jullie inzet,
Met vriendelijke groet, "i2Paq"
Dat zullen we zekers doenBeste "i2Paq",
De preciese artikelen kan ik zo 1-2-3 niet geven, wij hebben dit in
overleg gedaan met een jurist van Stichting de Ombudsman. Ik raad aan om morgen rond 14:45 uur naar Ook Dat Nog radio te luisteren (in 1 Op de middag, radio 1).
Daarin zal het bedrijf hiermee geconfronteerd worden.
Vriendelijke groet,
Redactie KRO - Ook Dat Nog
-
??
Re: T-mobile veranderd voorwaarden
Zo, volgens mij begaat ODN hier een enorme blunder.
Als T-Mobile aangeeft dat het contract verder kan gaan onder de oude voorwaarden, heb je helemaal geen recht meer op opzeggen. Er verandert immers NIETS, met als gevolg dat er geen contractbreuk plaatsvind! Pas als ze per se de nieuwe voorwaarden door de strot drukken, zou het kunnen zijn dat je onder je contract uit kunt.
Wie legt er een schadeclaim neer bij de KRO?
Als T-Mobile aangeeft dat het contract verder kan gaan onder de oude voorwaarden, heb je helemaal geen recht meer op opzeggen. Er verandert immers NIETS, met als gevolg dat er geen contractbreuk plaatsvind! Pas als ze per se de nieuwe voorwaarden door de strot drukken, zou het kunnen zijn dat je onder je contract uit kunt.
Wie legt er een schadeclaim neer bij de KRO?
-
Sunder
Re: T-mobile veranderd voorwaarden
De aansprakelijkheidsdaling met 99% wordt hier wel over het hoofd gezien.
Ook snap ik niet waar een opzegtermijn van 3 maanden voor nodig is PLUS de dagen van de factuurtermijn. In principe is dit dus meestal meer dan 3 maanden. En dan kan je weer schermen met de beruchte zwarte/grijze lijst.
Ook is een AV eenzijdig wijzigen, ook al staat het in de betreffende AV, nog steeds strijdig met het recht dat je als consument hebt.
Andersom zou de wereld te klein zijn... een klant die eenzijdig voorwaarden wijzigt. Er zijn genoeg gevallen bekend dat bepalingen in AV onredelijk bezwarend zijn.
Op het moment blijven de oude voorwaarden geldig, prima. Want die nieuwe voorwaarden door je strot geduwd krijgen is natuurlijk onacceptabel
Ook snap ik niet waar een opzegtermijn van 3 maanden voor nodig is PLUS de dagen van de factuurtermijn. In principe is dit dus meestal meer dan 3 maanden. En dan kan je weer schermen met de beruchte zwarte/grijze lijst.
Ook is een AV eenzijdig wijzigen, ook al staat het in de betreffende AV, nog steeds strijdig met het recht dat je als consument hebt.
Andersom zou de wereld te klein zijn... een klant die eenzijdig voorwaarden wijzigt. Er zijn genoeg gevallen bekend dat bepalingen in AV onredelijk bezwarend zijn.
Op het moment blijven de oude voorwaarden geldig, prima. Want die nieuwe voorwaarden door je strot geduwd krijgen is natuurlijk onacceptabel
-
eppo
Re: T-mobile veranderd voorwaarden
Mooi, wat zijn jullie een stel kansarme types, wat boeit het allemaal ik bel ook met tie-mobiel en het bevalt me perfect. Maak je alsjeblieft nuttig en ga bijvoorbeeld de site van lenen.nl volspammen .
.-
marresan
Re: T-mobile veranderd voorwaarden
Je kan je contract alleen opzeggen conform het afgesloten contract.
Als je bijvoorbeeld een één jarig contract hebt dat op 1 april 2003 is afgesloten, dan kan je pas per 1 april 2004 opzeggen.
Let op, doe dit wel 3 maanden van te voren want de nieuwe voorwaarden gelden voor alle abonnees. Bij voorkeur aangetekend.
Nog even samengevat:
opzeg termijn is 3 maanden, maar je zit vast aan het contract dat je hebt afgesloten.
Je kan het contract ook afkopen, maar dat kan duur zijn !
Als je bijvoorbeeld een één jarig contract hebt dat op 1 april 2003 is afgesloten, dan kan je pas per 1 april 2004 opzeggen.
Let op, doe dit wel 3 maanden van te voren want de nieuwe voorwaarden gelden voor alle abonnees. Bij voorkeur aangetekend.
Nog even samengevat:
opzeg termijn is 3 maanden, maar je zit vast aan het contract dat je hebt afgesloten.
Je kan het contract ook afkopen, maar dat kan duur zijn !
-
marresan
Re: T-mobile veranderd voorwaarden
In de AV staat ook vermeld dat T-Mobile het recht heeft de AV te veranderen. T-Mobile mag alleen geen tarieven wijzigen.
Mocht je beroep willen doen op een ontbinding moet er sprake zijn van een wanprestatie.
Als laatste, De AV is in beginsel redelijk en billijk. Voordat je een beroep wil doen op onredelijk bezwarend moet je eerst aan weten te tonen dat dit werkelijk het geval is.
Mocht je beroep willen doen op een ontbinding moet er sprake zijn van een wanprestatie.
Als laatste, De AV is in beginsel redelijk en billijk. Voordat je een beroep wil doen op onredelijk bezwarend moet je eerst aan weten te tonen dat dit werkelijk het geval is.
-
marresan
Re: T-mobile veranderd voorwaarden
mogelijk met een afkoopsom.
binnen 10 dgn portering mogelijk.
binnen 10 dgn portering mogelijk.
-
Sunder
Re: T-mobile veranderd voorwaarden
een wijziging ten nadele van een klant is bijna altijd bezwarend. Vooral aangezien bepaling van: "wij mogen lekker alles wijzigen en jullie kunnen daar lekker nix aan doen. Want het staat in onze AV en dan is het wet"
Het is dus geen wet, het zijn Algemene Voorwaarden. En die kunnen niet altijd even redelijk zijn. Daarvoor is het BW uitgevonden. Dat iemand hier goede ervaringen heeft, hoeft natuurlijk niet voor de rest te gelden.
Bereik hebben zonder te kunnen bellen, f(r)acturen die opeens skyhigh gaan, rekeningen die ze niet op dezelfde tijd afschrijven; ze zijn al anderhalf jaar bezig om 1 betaaldag te vinden volgens mij, etc, etc.
Sinds Ben T-mobile is geworden, is het er hard achteruit gegaan
Het is dus geen wet, het zijn Algemene Voorwaarden. En die kunnen niet altijd even redelijk zijn. Daarvoor is het BW uitgevonden. Dat iemand hier goede ervaringen heeft, hoeft natuurlijk niet voor de rest te gelden.
Bereik hebben zonder te kunnen bellen, f(r)acturen die opeens skyhigh gaan, rekeningen die ze niet op dezelfde tijd afschrijven; ze zijn al anderhalf jaar bezig om 1 betaaldag te vinden volgens mij, etc, etc.
Sinds Ben T-mobile is geworden, is het er hard achteruit gegaan
-
Wekkel
Re: T-mobile veranderd voorwaarden
De oude AV zijn vernietigbaar als je ze niet ter hand zijn gesteld bij of voor het afsluiten van het abonnement (aangaan van de overeenkomst). Dan kan je dus ten alle tijde met een briefje het beding met de opzegtermijn in de AV vernietigen en gewoon tegen een redelijke termijn opzeggen. Wat redelijk is, is onduidelijk. Ik zou denken aan 2 weken o.i.d.
Voor degenen, die de AV wel ter hand gesteld hebben gekregen ligt het wat moeilijker. Je moet dan met andere middelen die opzegtermijn in de AV van T-Mobile aanvallen, en wel met een beroep op de algemene toetsingsregel van art. 6:233 sub a BW. Met verwijzing naar de EU richtlijn en de daarop gebaseerde CLAD database aan uitspraken over "oneerlijke" bedingen in de ons omringende EU landen kan je wel een verhaal houden. Zie de discussie bij Telecomvergelijker.nl over de aanstaande T-Mobile AV wijziging. Of dit ook gehonoreerd wordt, is een tweede. Eens moet er een lefgozer zijn die T-Mobile uitdaagt ermee naar de rechter te gaan (geen GC, daar valt geen heil van te verwachten).
Voor degenen, die de AV wel ter hand gesteld hebben gekregen ligt het wat moeilijker. Je moet dan met andere middelen die opzegtermijn in de AV van T-Mobile aanvallen, en wel met een beroep op de algemene toetsingsregel van art. 6:233 sub a BW. Met verwijzing naar de EU richtlijn en de daarop gebaseerde CLAD database aan uitspraken over "oneerlijke" bedingen in de ons omringende EU landen kan je wel een verhaal houden. Zie de discussie bij Telecomvergelijker.nl over de aanstaande T-Mobile AV wijziging. Of dit ook gehonoreerd wordt, is een tweede. Eens moet er een lefgozer zijn die T-Mobile uitdaagt ermee naar de rechter te gaan (geen GC, daar valt geen heil van te verwachten).
-
Gast
Re: T-mobile veranderd voorwaarden
(P7) T-Mobile accepteert geen rechtmatige opzeggingen wegens verandering van de algemene voorwaarden. Stichting de Ombudsman, de Consumentenbond en KRO-programma Ook Dat Nog pikken dat niet. T-Mobile vindt hun ketelmuziek overtrokken luid.
De e-mailkreet van de klagers luidt:
"KRO Ook Dat Nog, Stichting de Ombudsman en de Consumentenbond zijn het niet eens met de manier waarop consumenten worden geconfronteerd met de nieuwe Algemene Voorwaarden van T-Mobile.
Klanten moeten hun contract onvoorwaardelijk kunnen opzeggen wanneer de nieuwe Algemene Voorwaarden in het nadeel van de consument zijn. Abonnees hebben hierop gereageerd met een opzegging van hun T-Mobile contract.
De telecomaanbieder weigert deze opzeggingen per direct door te voeren.
Deze houding wekt de ergernis van Ook Dat Nog en de consumentenorganisaties. De partijen willen dat het bedrijf zijn klanten tegemoet komt en de opzeggingen per direct doorvoert.
Per 22 december 2003 veranderen de Algemene Voorwaarden van T-Mobile. Voor klanten van het bedrijf heeft deze beslissing negatieve gevolgen. Zo wordt onder andere de opzegtermijn verlengd van twee naar drie maanden.
...Als nieuwe Algemene Voorwaarden nadelig zijn voor de consument moet die een onmiddellijke ontbinding van het contract kunnen eisen. Het probleem is alleen dat in huidige wetgeving niet expliciet vermeld staat dat het opzeggen 'per direct' kan.
Daardoor word je als consument gedwongen om naar de rechter te stappen. T-Mobile zet met deze houding de consument met de rug tegen de muur, terwijl de wet er juist moet zijn ter bescherming van de consument.
T-Mobile gaat dus niet akkoord met het per direct opzeggen van het contract. Wel heeft het aangegeven dat gedupeerden die zich melden het aanbod krijgen om op twee maanden opzegtermijn te blijven zitten. Volgens Ook Dat Nog heeft nu nog maar een kleine groep mensen zich gemeld, want consumenten kennen vaak niet alle ins en outs van de wet. Het bedrijf zou dit aanbod dus naar alle abonnees moeten communiceren."
Als dit in de publiciteit komt, lopen er nog meer klanten weg. De actie van de drie clubs hebben in elk geval dit effect al bereikt. Dat wordt nog eens versterkt door kamervragen van SP-lid Arda Gerkens.
De drie clubs hebben nog een appeltje te schillen met T-Mobile: slecht bereik, verkeerde rekeningen en slechte service, zeggen ze.
Volgens de woordvoerster is alles in de haak: "We gaan naar drie maanden en dat is marktconform. Elke klant die klantenservice belt kan op de overeengekomen twee maanden opzegtermijn blijven zitten. Verder gaan we niet."
Volgens T-Mobile overdrijven de organisaties de hoeveelheid klachten: "Op 2 miljoen klanten kregen we 150 klachten over de algemene voorwaarden. Die nemen we natuurlijk serieus, maar het overgrote deel van de klanten gaat kennelijk akkoord."
(P7)
De e-mailkreet van de klagers luidt:
"KRO Ook Dat Nog, Stichting de Ombudsman en de Consumentenbond zijn het niet eens met de manier waarop consumenten worden geconfronteerd met de nieuwe Algemene Voorwaarden van T-Mobile.
Klanten moeten hun contract onvoorwaardelijk kunnen opzeggen wanneer de nieuwe Algemene Voorwaarden in het nadeel van de consument zijn. Abonnees hebben hierop gereageerd met een opzegging van hun T-Mobile contract.
De telecomaanbieder weigert deze opzeggingen per direct door te voeren.
Deze houding wekt de ergernis van Ook Dat Nog en de consumentenorganisaties. De partijen willen dat het bedrijf zijn klanten tegemoet komt en de opzeggingen per direct doorvoert.
Per 22 december 2003 veranderen de Algemene Voorwaarden van T-Mobile. Voor klanten van het bedrijf heeft deze beslissing negatieve gevolgen. Zo wordt onder andere de opzegtermijn verlengd van twee naar drie maanden.
...Als nieuwe Algemene Voorwaarden nadelig zijn voor de consument moet die een onmiddellijke ontbinding van het contract kunnen eisen. Het probleem is alleen dat in huidige wetgeving niet expliciet vermeld staat dat het opzeggen 'per direct' kan.
Daardoor word je als consument gedwongen om naar de rechter te stappen. T-Mobile zet met deze houding de consument met de rug tegen de muur, terwijl de wet er juist moet zijn ter bescherming van de consument.
T-Mobile gaat dus niet akkoord met het per direct opzeggen van het contract. Wel heeft het aangegeven dat gedupeerden die zich melden het aanbod krijgen om op twee maanden opzegtermijn te blijven zitten. Volgens Ook Dat Nog heeft nu nog maar een kleine groep mensen zich gemeld, want consumenten kennen vaak niet alle ins en outs van de wet. Het bedrijf zou dit aanbod dus naar alle abonnees moeten communiceren."
Als dit in de publiciteit komt, lopen er nog meer klanten weg. De actie van de drie clubs hebben in elk geval dit effect al bereikt. Dat wordt nog eens versterkt door kamervragen van SP-lid Arda Gerkens.
De drie clubs hebben nog een appeltje te schillen met T-Mobile: slecht bereik, verkeerde rekeningen en slechte service, zeggen ze.
Volgens de woordvoerster is alles in de haak: "We gaan naar drie maanden en dat is marktconform. Elke klant die klantenservice belt kan op de overeengekomen twee maanden opzegtermijn blijven zitten. Verder gaan we niet."
Volgens T-Mobile overdrijven de organisaties de hoeveelheid klachten: "Op 2 miljoen klanten kregen we 150 klachten over de algemene voorwaarden. Die nemen we natuurlijk serieus, maar het overgrote deel van de klanten gaat kennelijk akkoord."
(P7)
-
Wekkel
Re: T-mobile veranderd voorwaarden
Tijd voor de minister om eens gebruik te maken van zijn bevoegdheid van art. 6:239 BW om dit soort opzegtermijnen van 1/4 van de totale (eerste) contractstermijn eens de nek om te draaien, mede in het belang van een goede marktwerking in Telecomland.
-
svs72
Re: T-mobile veranderd voorwaarden
waar zeuren jullie nu over ? je moet gewoon een maand eerder opzeggen en als je zo nodig vind dat het onterecht is ,nou kan je flink zeuren en mag je alsnog binnen 2 maanden weg ..maar wees scherp alleen telfort is goedkoper de rest vet duurder...dus waarom weg ?
-
Soedesh
Re: T-mobile veranderd voorwaarden
Hieronder de artikelen die ik in de andere thread over dit onderwerp geplaats heb:
Geplaatst op 22 Dec 2003 23:13 door Soedesh
--------------------------------------------------------------------------------
Na alle artikelen in de 2 threads over dit onderwerp gelezen te hebben wil ik Wekkel bedanken voor de verwijzing naar het artikel van de Consumentenbond.
Ik zal nu (nogmaals) een opzegging versturen met verwijzing naar de Europese richtlijn (Universele diensten –richtlijn artikel 20 vierde lid).
Ik ben het ook helemaal eens met de opmerking dat Europa beter voor zijn burgers zorgt dan in de Nederlandse wetgeving is geregeld.
Overigens loopt Nederland qua wetgeving niet alleen achter op dit gebied. Zelfs in menige "bananenrepubliek" zijn zaken beter geregeld!
Enne: Ja ik ben inderdaad iemand die goedkoop mobieltjes wil scoren!
Maar zoals al in de andere thread gemeld: de morele kwestie van de zaak gaat niemand wat aan.
Naar boven
Soedesh
Gast
Geplaatst op 22 Dec 2003 23:21 door Soedesh
--------------------------------------------------------------------------------
Oh ja, behalve naar de Europese richtlijn zal ik ook nog in mijn opzeggingsbrief verwijzen naar de 'en bloc' bepaling uit de verzekeringswereld. Dank dus ook aan Carl!
Geplaatst op 22 Dec 2003 23:13 door Soedesh
--------------------------------------------------------------------------------
Na alle artikelen in de 2 threads over dit onderwerp gelezen te hebben wil ik Wekkel bedanken voor de verwijzing naar het artikel van de Consumentenbond.
Ik zal nu (nogmaals) een opzegging versturen met verwijzing naar de Europese richtlijn (Universele diensten –richtlijn artikel 20 vierde lid).
Ik ben het ook helemaal eens met de opmerking dat Europa beter voor zijn burgers zorgt dan in de Nederlandse wetgeving is geregeld.
Overigens loopt Nederland qua wetgeving niet alleen achter op dit gebied. Zelfs in menige "bananenrepubliek" zijn zaken beter geregeld!
Enne: Ja ik ben inderdaad iemand die goedkoop mobieltjes wil scoren!
Maar zoals al in de andere thread gemeld: de morele kwestie van de zaak gaat niemand wat aan.
Naar boven
Soedesh
Gast
Geplaatst op 22 Dec 2003 23:21 door Soedesh
--------------------------------------------------------------------------------
Oh ja, behalve naar de Europese richtlijn zal ik ook nog in mijn opzeggingsbrief verwijzen naar de 'en bloc' bepaling uit de verzekeringswereld. Dank dus ook aan Carl!
