Radar

@bprosman,

Dat hebben we idd 1x meegemaakt, dat men de schuldenaar via Facebook aansprak ! Heb nog ergens kopietjes daarvan, was een bank, weet ik nog. Via een eenvoudig briefje laten weten dat men daar niet van gecharmeerd was

Jolijn schreef:Dan zou reguliere post ook niet voldoende mogen zijn. Maar er wordt toch vaak geconcludeerd (oa bij Belastingdienst, CJIB enz.) : het is verstuurd (vlgs een computer), dus is het aannemelijk dat het is ontvangen.

Dat is bestuursrecht en dat zit net een tikkeltje anders in elkaar.

Jolijn schreef:Dan zou reguliere post ook niet voldoende mogen zijn. Maar er wordt toch vaak geconcludeerd (oa bij Belastingdienst, CJIB enz.) : het is verstuurd (vlgs een computer), dus is het aannemelijk dat het is ontvangen.

Maar dat heeft enkel te maken met de heersende 'verzendtheorie' in bestuursrecht:

art. 3:41 lid 1 Awb schreef:De bekendmaking van besluiten die tot een of meer belanghebbenden zijn gericht, geschiedt door toezending of uitreiking aan hen, onder wie begrepen de aanvrager.

EDIT: hè, alfatrion was mij voor.

alfatrion schreef:

Jolijn schreef:Dan zou reguliere post ook niet voldoende mogen zijn. Maar er wordt toch vaak geconcludeerd (oa bij Belastingdienst, CJIB enz.) : het is verstuurd (vlgs een computer), dus is het aannemelijk dat het is ontvangen.

Dat is bestuursrecht en dat zit net een tikkeltje anders in elkaar.

Ja en dat zou niet mogen. Want het omgekeerde geldt niet bij instanties als deze: als je bijv. bezwaar indient en per reguliere post verstuurd heb je geen poot om op te staan als het aan de andere kant zegt het niet te hebben ontvangen.

De post werkt bij zulke instanties toch hetzelfde?
Daar zijn toch geen speciale postbezorgers voor?

Ook dat zit net weer een tikkeltje anders in elkaar. Volgens Awb moet je het bezwaar binnen zes weken zijn ontvangen. Behalve als je het met de reguliere post (postNL) verstuurd, dan geldt dat het binnen zes weken moet zijn verzonden en binnen zeven weken zijn ontvangen. Behalve als je je kunt verschonen door bijvoorbeeld abnormale vertraging bij de post.

De Tegenpartij schreef:Via een eenvoudig briefje laten weten dat men daar niet van gecharmeerd was

Dan ben je dus binnen.

alfatrion schreef:

De Tegenpartij schreef:Via een eenvoudig briefje laten weten dat men daar niet van gecharmeerd was

Dan ben je dus binnen.

Ja, als het een ingebrekestelling was geweest wel

alfatrion schreef:Ook dat zit net weer een tikkeltje anders in elkaar. Volgens Awb moet je het bezwaar binnen zes weken zijn ontvangen. Behalve als je het met de reguliere post (postNL) verstuurd, dan geldt dat het binnen zes weken moet zijn verzonden en binnen zeven weken zijn ontvangen. Behalve als je je kunt verschonen door bijvoorbeeld abnormale vertraging bij de post.

De termijn maakt niet uit, als ik het per reguliere post verstuur, kan de andere partij beweren dat het niet is ontvangen. Als ik dan geen bewijs van (aangetekende) verzending heb, is mijn op tijd verstuurde bezwaar niks waard.

Dan verstuur je hem nog een keer. Maar welke zorgen dat je bewijs hebt van verzending.

alfatrion schreef:Dan verstuur je hem nog een keer. Maar welke zorgen dat je bewijs hebt van verzending.

Precies en dan zijn we weer hier:

Jolijn schreef:Dan zou reguliere post ook niet voldoende mogen zijn. Maar er wordt toch vaak geconcludeerd (oa bij Belastingdienst, CJIB enz.) : het is verstuurd (vlgs een computer), dus is het aannemelijk dat het is ontvangen.

BD, CJIB e.d. hoeven geen bewijs van verzending te hebben.

@jolijn,

Je dacht toch niet dat ons rechtsysteem eerlijk is ?

Jolijn schreef:BD, CJIB e.d. hoeven geen bewijs van verzending te hebben.

Een besluit treed niet in werking voordat het verzonden aan de belanghebbende. De bewijslast hiervoor wordt door de overheidsinstantie gedragen.

alfatrion schreef:

Jolijn schreef:BD, CJIB e.d. hoeven geen bewijs van verzending te hebben.

Een besluit treed niet in werking voordat het verzonden aan de belanghebbende. De bewijslast hiervoor wordt door de overheidsinstantie gedragen.

Inderdaad, check het citaat in deze post bijvoorbeeld.

Even een technisch ding :
Email als serieus medium is momenteel nogal zwak - gezien de vele virussen en massa`s spam die verzonden worden.

Het zou dus kunnen dat of een bericht de geadresserde nooit bereikt, of dat deze door een overijverig spamfilter gewist word (false positive) - waardoor de gedresseerde geen kennis kan nemen van de inhoud.

Tel daarbij op dat PostNL ook niet meer is wat het geweest is - ben je dus als bedrijf / schuldeiser bijna verplicht om persoonlijk langs te gaan en de melding te brengen..

Ik schakel nu over van bestuursrecht naar civiel recht.

art. 3:37 lid 3 BW schreef:Een tot een bepaalde persoon gerichte verklaring moet, om haar werking te hebben, die persoon hebben bereikt. Nochtans heeft ook een verklaring die hem tot wie zij was gericht, niet of niet tijdig heeft bereikt, haar werking, indien dit niet of niet tijdig bereiken het gevolg is van zijn eigen handeling, van de handeling van personen voor wie hij aansprakelijk is, of van andere omstandigheden die zijn persoon betreffen en rechtvaardigen dat hij het nadeel draagt.

Een brief die niet wordt bezorgt heeft geen werken, maar een brief die door de hond word verslonden heeft we; zijn werking. Een brief die op het postkantoor in een postbus is afgeleverd heeft zijn werking.

Met betrekking tot spam filters, is er een groep die vind dat dit voor risico van de ontvanger moet komen. Aan de andere kant met een goede spamfilter, zoals spamassassin, is het aannemelijker dat de ontvanger iets heeft gedaan om dit te veroorzaken.

De bewijslast voor ontvangst ligt bij de verzender. Het is voor een bedrijf erg lastig om aan te tonen dat een consument de e-mail heeft ontvangen als die dat stellig betwist.

Tot op heden heb ik nog maar 1 correcte ingebrekestelling gezien. Ik zag dat ArneLH daar ook al een stukje over had geschreven;

http://hoevehorstincasso.nl/nieuws/#24012013

En het verhaal is heel simpel; geen juiste ingebrekestelling en je bent wettelijk niet verplicht om wat voor kosten dan ook te betalen (m.u.v. rentevergoeding) ! Betaal dus alleen het oorspronkelijke bedrag aan de schuldeiser.

ArneLH schreef:

alfatrion schreef:

Jolijn schreef:BD, CJIB e.d. hoeven geen bewijs van verzending te hebben.

Een besluit treed niet in werking voordat het verzonden aan de belanghebbende. De bewijslast hiervoor wordt door de overheidsinstantie gedragen.

Inderdaad, check het citaat in deze post bijvoorbeeld.

En terecht dat het nogal wat voeten in de aarde heeft, alles gaat geautomatiseerd, wat niet wil zeggen dat het automatisch allemaal goed gaat.
Met alleen maar aannemelijk maken, komt de burger ook niet weg.

De Tegenpartij schreef:En het verhaal is heel simpel; geen juiste ingebrekestelling en je bent wettelijk niet verplicht om wat voor kosten dan ook te betalen (m.u.v. rentevergoeding) !

Zoals ArneLH ook al schreef is het goed om aanmaning en ingebrekestelling uit elkaar te houden.

Artikel 6:82 lid 1 BW schreef:Het verzuim treedt in, wanneer de schuldenaar in gebreke wordt gesteld bij een schriftelijke aanmaning waarbij hem een redelijke termijn voor de nakoming wordt gesteld, en nakoming binnen deze termijn uitblijft.

Een ingebrekestelling heeft verzuim als gevolg. Geen verzuim = geen vergoeding vertragingsschade.

Artikel 6:96 lid 6 BW schreef:De vergoeding volgens de nadere regels kan indien de schuldenaar een natuurlijk persoon is, die niet handelt in de uitoefening van een beroep of bedrijf, eerst verschuldigd worden nadat de schuldenaar na het intreden van het verzuim, bedoeld in artikel 81, onder vermelding van de gevolgen van het uitblijven van betaling, waaronder de vergoeding die in overeenstemming met de nadere regels wordt gevorderd, vruchteloos is aangemaand tot betaling binnen een termijn van veertien dagen, aanvangende de dag na aanmaning.

De veertiendaagse aanmaning mag pas verstuurd worden na het intreden van verzuim.
Wel een veertiendaagse aanmaning maar geen verzuim = geen vergoeding incassokosten

Artikel 6:237 aanhef en onder b BW schreef:Bij een overeenkomst tussen een gebruiker en een wederpartij, natuurlijk persoon, die niet handelt in de uitoefening van een beroep of bedrijf, wordt vermoed onredelijk bezwarend te zijn een in de algemene voorwaarden voorkomend beding: dat de inhoud van de verplichtingen van de gebruiker wezenlijk beperkt ten opzichte van hetgeen de wederpartij, mede gelet op de wettelijke regels die op de overeenkomst betrekking hebben, zonder dat beding redelijkerwijs mocht verwachten;

Mijn inziens is het versturen van een ingebrekestelling een verplichting van de gebruiker. In het oorspronkelijke wetsvoorstel ging het over de prestaties van de gebruiker en dat is later gewijzigd in verplichtingen.