Radar

alfatrion schreef:@16again: Daar gaat het over een contractuele verplichting. Newmickey had het over een wettelijke verplichting.

In de link die ik gaf , won de consument dankzij beroep op

EU-richtlijnen uit 2005 over oneerlijke zakenpraktijken, zoals koppelverkoop.

Is dat contractuele verplichting? Uitspraak lijkt mij eerder gebaseerd op europees recht.

newmikey schreef:

alfatrion schreef:1. Op grond van de koopovereenkomst heb je recht op een werkend exemplaar, dus kun je van hem eisen dat hij dit voor je oplost.

Sinds wanneer is een computer zonder besturingssysteem een "niet-werkend exemplaar"? Wat precies werkt er niet?

We hebben het alleen niet over een computer zonder besturingssysteem maar een computer met Windows. Dat is zo iets als een auto bestellen en een fiets geleverd krijgen. Waarop jij dan roept: "Wat werkt er niet? Je komt hiermee toch vooruit!"

16again schreef:Uitspraak lijkt mij eerder gebaseerd op europees recht.

Ik heb er over heen gelezen. Het kwam niet ui de eerste alinea's naar voren. Ik zie dit niet direct als iets dat gevolgen heeft voor andere lidstaten.

Hoewel WebWereld het over "de richtlijn oneerlijke zakenpraktijken uit 2005" vermoed ik dat bedoelen de richtlijn oneerlijke handelspraktijken. Deze richtlijn verbied koppelverkoop niet.

newmikey schreef:Troost je met het feit dat je nu een ècht besturingssysteem draait inplaats van die Windows troep.

Wat ook wel weer enorm reuze mee valt gezien de vele vele vele ( waaronder ikke zelf ) gebruikers.
Nogal kort door de bocht.

Als je er niet mee kan werken dat kan, ik kan niet werken / wennen aan een Mac, maar dat maakt niet meteen troep.

alfatrion schreef: We hebben het alleen niet over een computer zonder besturingssysteem maar een computer met Windows. Dat is zo iets als een auto bestellen en een fiets geleverd krijgen. Waarop jij dan roept: "Wat werkt er niet? Je komt hiermee toch vooruit!"

Vergelijking die de plank totaal misslaat. Windows is niet meer dan "een besturingssysteem". Op elke willekeurige PC kun je een gratis DOS versie installeren waarmee de PC beperkt inzetbaar wordt of een volledig Linux of BSD systeem installeren waarmee de PC dan alles kan wat hij onder Windows ook kan en nog wat meer.

Dat is zoiets als een auto bestellen met een lege tank of met een paar liter benzine omdat je zèlf wilt bepalen welk merk benzine er in de tank moet komen. Gelijk kan er dan een redelijk bedrag af van de kosten voor het rijklaar maken uiteraard.

De PC zonder OS vergelijken met een fiets is onzin, zodra je er een willekeurig OS op zet is het een auto met gelijke of betere functionaliteit dan de auto die geleverd werd. De fiets zal nooit een auto worden, de OS-loze PC wordt heel simpel een voledig functionele en zelfs verbeterde PC.

newmikey schreef:

alfatrion schreef:We hebben het alleen niet over een computer zonder besturingssysteem maar een computer met Windows. Dat is zo iets als een auto bestellen en een fiets geleverd krijgen. Waarop jij dan roept: "Wat werkt er niet? Je komt hiermee toch vooruit!"

Vergelijking die de plank totaal misslaat.

Er is A besteld, maar er wordt B geleverd. Ik vind de vergelijking goed op gaan. Immers, je wekt de suggestie dat je het niet verkeerd vindt dat er iets anders geleverd wordt dan besteld.

Nogmaals op grond van de koopovereenkomst heb je recht op een werkend exemplaar. In mijn ogen werkt een computer met Window niet als je gedwongen bent om eerst aanvullende algemene voorwaarden te accepteren.

Windows is niet te vergelijken met brandstof, omdat software geen stoffelijk object is dat voor menselijke beheersing vatbaar is. Ik laat de academische discussie, over wanneer een computer met Windows werkt, verder graag aan mij voorbij gaan.

alfatrion schreef: Er is A besteld, maar er wordt B geleverd. Ik vind de vergelijking goed op gaan. Immers, je wekt de suggestie dat je het niet verkeerd vindt dat er iets anders geleverd wordt dan besteld.

Ik bestel meestal een computer, niet een Windows DVD met aanverwante hardware. Bij mijn bestellingen staat dan meestal in de kleine lettertjes dat er Windows meegeleverd wordt.

Een werkende computer is:
Een apparaat met een centrale verwerkingseenheid (CPU), tijdelijke opslag om lopende programma's en hun gegevens in het werkgeheugen te houden (RAM) en vaste opslag om gebruikersprogramma's en gegevens voor langere tijd op te slaan.

De soort of het type besturingssysteem heeft niets te maken met het feit of alle afzonderlijke onderdelen van de computer functioneren zoals het moet.

Nogmaals op grond van de koopovereenkomst heb je recht op een werkend exemplaar. In mijn ogen werkt een computer met Window niet als je gedwongen bent om eerst aanvullende algemene voorwaarden te accepteren.

Niemand dwingt je om eerst aanvullende algemene voorwaarden te accepteren om te testen of de computer werkt. Je kunt een LiveCD of een besturingssysteem op USB stick gebruiken om de computer volledig op te starten en alles grondig te evalueren. Scherm, geheugen, opslag en elk ander technisch aspect van de PC is zo met testprogramma's uitgebreid te toetsen.

Windows is niet te vergelijken met brandstof, omdat software geen stoffelijk object is dat voor menselijke beheersing vatbaar is.

Het is wel degelijk vergelijkbaar. Je kunt héél simpel voor andere software kiezen en bent niet verplicht Windows zelfs maar de eerste keer op te starten. Je kunt "een andere brandstof" kiezen. Dat veel mensen dit niet weten, het te ingewikkeld vinden (wat het niet is) of zich door de verkoper bij de neus laten nemen ("het is een Windows PC meneer"), doet daar niets aan af.

Ik laat de academische discussie, over wanneer een computer met Windows werkt, verder graag aan mij voorbij gaan.

Maar dàt is het 'm juist; je vraagt de verkeerde vraag! De juiste vraag is "wanneer een computer werkt" en je zit in zo'n automatisme dat je maar aanneemt dat je die vraag alleen maar kan beantwoorden mbv Windows. Dat is dus een foute gedachte.

Op een Duitse site, ik noem geen naam wegens reclame... staat een HP notebook van 15.6"
Deze met 500 Gb en 4 Gb geheugen (1066) die uitbreidbaar is naar 8 Gb....
Die heeft met Win 8 €349,- Win 7 €345,- en kaal zonder OS €259,-
Dit is met verzenden in Duitsland of Afhalen in München.

In NL komt er €20,- bij dus beter even langs gaan.
Dan hoef je niets terug te claimen, en dat doen vele.
Alleen moet je bij hun altijd controleren of je Duits QWERTZ of USA QWERTY toetsenbord kreeg.
Niet elk toetsenbord kun je even gemakkelijk deze wisselen, maar mijn oude Packard Bell was geen punt.
De Toshiba was lastiger.... maar dus USA toetsenbord controleren of kijk of ze makkelijk van de onder plaat los komen en te wisselen zijn.

Een UEFI Bios is geen punt, en als je Win 7 er naast wilt is normale Bios instellen beter.
Voor Win 8 is onder UEFI een aparte loze Ubuntu 12.04-2 partitie noodzakelijk maar ik heb het dan niet
over de legale...
De Win 7 upgraden via Bios zonder Uefi te gebruiken kan ook maar dat is trager.

Dus waarom terug claimen?
Als ik daar kijk, €349,- - €259,- = € 90,- verschil!

Bij de Acer, Asus en Toshiba was het verschil anders dus per merk/type laptop steeds wisselend!
De Asus met 320 Gb en 2 Gb geheugen was duurder dan de HP met 500 Gb en 4 Gb... dus hoe raar kan het lopen?
Ik ga echt geen €20,- meer betalen voor minder, ja... zelfs het geluid is bij HP harder....
die blaast harder dus Herrie Producent zal de naam wel betekenen.
Ik ga hem straks aanpassen aan schakelend en traploos regelbare ventilator snelheid maar dat is alleen voor ervaren Linux gebruikers die weten hoe de controle sensor dubbel gebruikt kan worden hiervoor.

Dit is met verzenden in Duitsland of Afhalen in München.
In NL komt er €20,- bij dus beter even langs gaan.

Voor 90 Euro kan ik toch echt niet langsgaan in München en ook nog eens een toetsenbord verwisselen.

Ik zou zeggen voor die Unix gebruikers, bestel een Windows machine en maak met die license key die je toch niet gebruikt een familielid gelukkig.

Iedereen bedankt voor jullie bijdragen, maar het gaat er mij voornamelijk om dat er in de algemene voorwaarden van Dell zelf staat dat ik het bedrag terug kan krijgen. En ik heb dat in 2010 ook werkelijk teruggekregen bij de vorige laptop met voorgeïnstalleerde Win7 zonder losse cd. Maar nu willen ze opeens niet meer meewerken. Ook in 2010 heb ik een mailtje gestuurd waarop ze antwoordden dat ik niks hoefde te doen, ik kreeg gewoon m'n geld terug.

Andere mogelijkheden dan een incassobureau of naar de rechter gaan zie ik niet.

bprosman schreef:

Ik zou zeggen voor die Unix gebruikers, bestel een Windows machine en maak met die license key die je toch niet gebruikt een familielid gelukkig.

Soms werkt die key alleen op OEM versie van dat merk.
En ook dat familielid was er niet in geslaagd een PC zonder Windows te kopen, blijft dubbelop dus.

bprosman schreef:@Teun,

Dat is het kromme ALS een leverancier als een lege versie levert of een Linux versie is die vaak duurder dan de standard versie.
Klinkt een beetje als een Microsoft subsidie, misschien iets voor de opvolger van Smit-Kroes om daar eens naar te kijken.

Het heeft ook met hogere logistieke kosten te maken. Het is veel makkelijker om alleen maar voorgeinstalleerde Windows systemen op voorraad te nemen, dan dat je ook nog lege machines moet hebben. Zeker als je bedenkt dat ruim 95% van de klanten toch zo'n Windows PC wil hebben. In landen waar het Linux (Duitsland, centraal Europa) gebruik aanzienlijk hoger is dan in Nederland zie je veel vaker dat kale PC's (voor minder geld) worden verkocht, maar dan loont het ook.

Ik blijf het concept en ook de jurisprudentie over eerdere situaties maar apart vinden. Dat iemand geld terug kreeg omdat koppelverkopen verboden zijn...dit lijkt mij een beetje krom.

Kan ik dan als klant ook een merk PC bestellen waarin standaard een nVidia videokaart zit en die kaart terugsturen omdat ik een Ati kaart wil gebruiken en geen gebruik maak van die kaart?

Consumers who purchase a PC with a Microsoft operating system preinstalled do not have to use this operating system. They can choose to reject the End User Software Licensing Terms and may contact the manufacturer to determine its return policy. The manufacturer is free to set its return policy, which might require the consumer to return either the operating system software only or the entire system on which the software is installed. Microsoft only requires the manufacturer to put in place a return policy, and does not dictate how the manufacturer deals with returns. That policy is solely determined by the manufacturer.

Oftewel, Microsoft geeft als regel aan aan fabrikanten van systemen met voor-installaties dat klanten de EULA van Microsoft mogen weigeren maar dat de fabrikant mag kiezen hoe ze daar mee omgaan: complete systeem terug nemen of geld terug voor OS.

Dit lijkt mij compleet anders dan jaren geleden met die Dell situatie: koop je een systeem met een OS voorgeinstalleerd dan is de fabrikant verplicht om er voor te zorgen dat als je de EULA niet accepteert of een vergoeding te geven of het systeem terug te nemen (waardoor de verkoper het systeem ook kan terugnemen en terug kan sturen naar fabrikant).

Het verbod op bundelverkopen vind ik zelf een beetje onzin, maar ik denk dat de regels van Microsoft voor fabrikanten nu erg redelijk zijn. Oftewel, als je een Dell laptop koopt met windows, dan wordt jou aangeboden voor het accepteren van de EULA om deze te weigeren en of de prijs terug te krijgen van het OS of het systeem terug te brengen (en de keuze ligt bij de fabrikant).

Als een klant bij mij nu een Acer/HP/Sony/Lenovo/Toshiba ... systeem koopt en geen gebruik wil maken van windows en geld terug eist voor het OS (zonder accepteren van de EULA) dan neem ik als verkoper gewoon contact op met fabrikant, kijk wat hun return policy is, en als ze geen geld terug willen geven voor OS dan kan de klant het complete systeem terug brengen.

Proberen gebruik te maken van verouderde jurisprudentie om nu een merk systeem te kopen en geld terug te krijgen voor OS werkt denk ik niet meer nu de voorwaarden die microsoft oplegt aan fabrikanten de verplichte koppelverkoop hebben verbroken. Oftewel, wil je geen systeem met windows? Of je krijgt je geld terug voor OS, of je krijgt al je geld terug en koopt maar een systeem zonder windows, maar je zal nooit een rechtszaak winnen om toch geld terug te krijgen voor OS als je er voor kiest om vol te houden dat je geld terug wilt voor windows als wordt aangeboden het hele systeem terug te nemen.

Een windows systeem komt nou eenmaal gewoon met windows. Een mac komt met osx. Dan moet je ook achteraf niet gaan klagen en met de huidige return policy die aan fabrikanten wordt opgelegd lijkt het mij lastig om een rechtszaak te winnen, zelfs met jurisprudentie uit de middeleeuwen.

53o schreef:Een windows systeem komt nou eenmaal gewoon met windows.

En een Linux gebruiker kan weinig anders dan voorgeinstalleerd windows systeem kopen om hier Linux overheen te zetten. Zeker bij laptops die nagenoeg altijd met windows uitgeleverd worden.

Je vergelijking met video kaart gaat mank: het hardware aanbod is voldoende divers, er is geen sprake van monopolie positive van een leverancier van grafische kaarten.
Aanpak van (het misbruik van) die monopolie positive heeft zeker meegespeeld in opgelegde verplichting om system zonder OS aan te kunnen schaffen. Koppelverkoop is dus niet het enige argument

Er bestaat niet zo iets als een "Windows systeem" , als klant koop je hardware in de vorm van een PC of laptop en daar kun je (naar keuze) een OS op zetten, en of dat nu Windows, Linux, Unix, VMware server, Android, DOS of een "zelfknutsel" is, dat moet je helemaal zelf (kunnen) weten.

bprosman schreef:Er bestaat niet zo iets als een "Windows systeem" , als klant koop je hardware in de vorm van een PC of laptop en daar kun je (naar keuze) een OS op zetten, en of dat nu Windows, Linux, Unix, VMware server, Android, DOS of een "zelfknutsel" is, dat moet je helemaal zelf (kunnen) weten.

+1

Ik vroeg me ook al af wat toch een "Windows systeem" zou moeten zijn...

Er bestaat niet zo iets als een "Windows systeem" , als klant koop je hardware in de vorm van een PC of laptop en daar kun je (naar keuze) een OS op zetten, en of dat nu Windows, Linux, Unix, VMware server, Android, DOS of een "zelfknutsel" is, dat moet je helemaal zelf (kunnen) weten.

Klopt deels, je kan een systeem kopen zonder OS, en heb afgezien van 2 macs nooit een complete PC gekocht maar alleen onderdelen, maar deze thread gaat over klanten die een systeem kopen MET een OS en toch geld terug eisen omdat er een oud rechtszaakje is geweest.

Hoe dan ook, er is wel zo iets als een windows systeem. Koop in een winkel een merk pc of laptop en windows zit er meestal op (of osx). Wil je geen windows? Dan kan je deze toch kopen en hier later over klagen op dit forum, of een systeem kopen zonder OS.

Voor een PC is het al redelijk zinloos om een complete merk PC te kopen met windows als je er een ander OS op wil draaien, zeker omdat de kwaliteit en de garantie stukken minder is dan bij losse onderdelen (zelfs al laat je het assembleren ben je qua prijs/kwaliteit nog steeds beter uit), maar voor notebooks is het misschien lastig om 1 te vinden die goedkoper is met de vereiste specificaties zonder OS dan een met OS.

Jammer dan, koop gewoon die goedkopere en gooi er dan linux overheen, ga niet achteraf lopen klagen over de verplichting om hiervoor te moeten betalen omdat je niet goedkoper uit bent als je dit niet doet.

Ja, er zijn wel windows systemen, dat zijn alle troep merk PC's die ik zelf verkoop en de meeste laptops (op de mac's na). Als je als klant hardware wil kopen, koop dan gewoon hardware, begin bij de behuizing, moederbord, cpu, voeding.... als je een laptop wil, er zijn bedrijven die ook op maat laptops maken afhankelijk van eisen, al zijn deze meestal duurder dan de bekende merken omdat er gewoon te weinig vraag is naar custom laptops.

53o schreef: Als een klant bij mij nu een Acer/HP/Sony/Lenovo/Toshiba ... systeem koopt en geen gebruik wil maken van windows en geld terug eist voor het OS (zonder accepteren van de EULA) dan neem ik als verkoper gewoon contact op met fabrikant, kijk wat hun return policy is, en als ze geen geld terug willen geven voor OS dan kan de klant het complete systeem terug brengen.

een klant mag dat accepteren, maar als die daar geen genoegen mee neemt is je probleem nog niet opgelost en moet je alsnog een korting geven en verhaal halen bij je eigen verkoper. een koper is vrij te handelen en dwingende rechten kunnen daarbij niet eventjes uitgesloten worden.

ik twijfel wel of de juiste argumenten genomen zijn of juiste wetteksten (is meer roeien met de riemen die je juridisch hebt), maar de jurisprudentie en de standpunten van europa zijn wel helemaal zuiver om verzetrecht toe te passen, een hoop hangt ook van licentierechten af, met name dan welke hardware het gebruik van welke typen software toestaan, dat is vaak niet eens te beperken dus open-source zoals linux kun je zowaar overal op installeren. Verder is het ook wederkerig.

Ja, er zijn wel windows systemen

Dan ben ik wel heel benieuwd wat bepaald of een systeem "Een Windows systeem" is (En geen Linux, Unix, Android systeem ) of is het toch gewoon een systeem waar Windows op meegeleverd wordt en weten wij tegenwoordig niet beter meer ?

Ik mag toch verwachten dat Dell zich aan zijn eigen algemene voorwaarden houdt? Ze staan hier, kopje "Software" helemaal onderaan de pagina.
http://www1.euro.dell.com/content/topic ... &~lt=popup

Software

Dell is niet de rechthebbende op de intellectuele eigendomsrechten ten aanzien van de door haar geleverde Software. Deze berusten bij een derde en meestal is toestemming van deze derde nodig voor het gebruik daarvan.

Dell heeft geen invloed of controle over de inhoud en toepasselijkheid van voorwaarden van derden. Indien u de voorwaarden voor het gebruik van de Software weigert te aanvaarden en als u een consument bent, accepteert Dell gedurende 7 werkdagen na de datum van aflevering van de Software retournering daarvan en zal Dell de daarvoor door u betaalde prijs terugbetalen. Deze mogelijkheid bestaat alleen dan indien het gaat om Software in een computer of indien de Software als een apart product is geleverd. Ontbinding is uitsluitend mogelijk voor Software waarvan de zegel niet is verbroken. Indien de Software geen apart product is, maar in de hardware is geïntegreerd en u een consument bent, kunt u gebruik maken van de bedenktijd van 7 werkdagen om de in de hardware geëntegreerde Software te retourneren.