Radar

vroem schreef:de berekeningswijze van CZ is anders, let wel op: die berekent per verzekerde, het onderzoek waar ik op doel maakt een berekening per premiebetaler. en eea kan best per verzekeraar anders zijn.

Dat doe jij en/of telegraaf toch ook :

vroem schreef:dus een gezin met 2 kinderen en twee ouders betaalt ruim 1100,- euro per jaar alleen hiervoor...

vroem schreef:Zorgverzekeraars geven honderden miljoenen uit om klanten te lokken. Alleen vorig jaar al spendeerden ze 541 miljoen euro aan het werven van klanten. Dat komt neer op een bedrag van 571 euro per premiebetalende verzekerde.

Vroem als alle arsten/specialisten/etc is wat minder ging verdienen, de verpleging/verzorgende wat
meer.
Ik kan niet begrijpen waarom hier artsen/specialisten/etc een top salaris moeten verdienen terwijl ze
in andere landen lang niet zoveel verdienen.

salarisverlagingen bij artsen/specialisten worden de laatste jaren al regelmatig doorgevoerd en eea gecontroleerd ook mbt werkinzet en andere factoren waardoor eea denk ik ook niet 1 op 1 vergelijkbaar is met het buitenland.
Daarnaast hebben salarisverlagingen van artsen zo weinig effect macro. terwijl als je naar de kern van de discussie kijkt er op andere vlakken veel en veel meer te bezuinigen is door een andere insteek mbt de verzekeringen.
Artsen salarissen en inkomens van zelfstandigen maken echt maar een klein deel uit van de totale kosten namelijk.
Wat mij meer nog bevreemd dan de hoogte van inkomens van diegene die het serieuze werk doen en de meeste verantwoording dragen waarom bij een job die qua verantwoording op veel lager niveau ligt bestuurders van zorgverzekeringen probleemloos factor 5 tot meer nog van wat een specialist verdient kunnen opstrijken, nog uit premiegelden ook, en probleemloos reclamebudgetten hebben waar een compleet deel van de zorg qua kosten niet bovenuit komt.

Als je dan met landen om ons heen gaat vergelijken, trek dat dan ook volledig door.Op dezelfde manier kan ik vragen waarom bv tandartstarieven hier niet (meer) vrij zijn terwijl deze in de landen om ons heen dat wel zijn en meestal of fors hoger niveau dan het hier was in 2012 toen ze het even wel waren.

vroem schreef: Als je dan met landen om ons heen gaat vergelijken, trek dat dan ook volledig door.Op dezelfde manier kan ik vragen waarom bv tandartstarieven hier niet (meer) vrij zijn terwijl deze in de landen om ons heen dat wel zijn en meestal of fors hoger niveau dan het hier was in 2012 toen ze het even wel waren.

Omdat ze daar niet de hoofdprijzen vragen en dat deden diverse praktijken hier
in NL wel.

16again schreef:In het oude oostblok werd geen reclame gemaakt!
Hoe was daar de prijs/kwaliteitsverhouding van producten van staatsbedrijven?

Hoorde Nederland vroeger dan bij het Oostblok?
Toen was je gewoon verplicht verzekerd bij het ziekenfonds, je werd gewoon ergens ingedeeld op basis van je woonplaats. En zo slecht was het toen echt niet met de zorg, juist niet.

Dan denk ik: die mensen aan de top bij de verzekeraars, zijn die dan echt hun minimaal 4-5 ton per jaar aan salaris waard, als ze alleen maar naar de winstcijfers kijken , en de kosteninperkingen maar het brede algemene overzicht missen??

Nee, dat zijn ze niet, en ik zal uitleggen waarom. Misschien had ik dat eerder al gedaan op het forum, misschien ook niet, dus hier alsnog.

Met probeert in de zorg een marktwerking te introduceren. Maar marktwerking kan gewoon niet in de zorg. Marktwerking is een kwestie van vraag en aanbod. Hoe hoger de prijs, hoe minder vraag er naar je product zal zijn. Hoe lager de prijs, hoe meer vraag er is. Daarbij geldt het principe van winstmaximalisatie: bij welke kostprijs en welke verkoopprijs haal ik de maximale winst. Daar kun je hele mooie curves van maken. En als je dat als directeur nu eens heel goed doet, dan ben je je salaris waard.

In de zorg staat de vraag simpelweg vast. Het is nu eenmaal niet zo dat, als de zorg duurder wordt, er ineens niet meer dan 800 hartpatiënten bij komen, en als de zorg goedkoper wordt, dat er ineens 1200 per jaar bij komen. En er zullen heus niet meer mensen een auto-ongeluk krijgen omdat de zorg goedkoper is, en ze de bijbehorende zorg kunnen betalen. De serieuze vraag naar zorg is gewoon afhankelijk van wat er het ziekenhuis binnengebracht wordt. Aangezien de serieuze zorgvraag redelijk vast staat, zul je je aanbod simpelweg hierop moeten vast stellen. Dat is helemaal geen kwestie van marktwerking. Marktwerking kan gewoon niet. En een begrip als winstmaximalisatie is dan ook niet te realiseren binnen de zorg.

De enige manier om winstmaximalisatie te halen is dus: snijden in de kosten, en proberen geld binnen te harken voor prestaties die niet of niet volledig geleverd worden. Minder handen aan het bed. Minder ligdagen, maar wel duurder. Door iemand van 16.00 uur tot 18.00 uur in een bed te leggen, daar een hele dag voor te declareren, maar de patiënt intussen wel naar huis sturen. Door bewust verkeerde (duurdere) zorgcodes te declareren, en op die manier de winst omhoog zien te krijgen. Enzovoorts, enzovoorts. En als een directeur daar goed in is, dan is hij zijn riante salaris waard? Dacht het toch niet, want datgene waar het om gaat, de zorg, wordt gesloopt, terwijl mensen steeds meer aan zorgpremie moeten betalen...

Datzelfde geldt in feite ook voor de zorgverzekeraars. Zij denken hun geld waard te zijn, maar ze zijn het heus niet. Ze krijgen premie binnen, en van daar uit moet gewoon de zorg betaald worden. Dat is alles. Daar heb je geen dure directeur voor nodig. Hooguit een goede administratie.

WA, helder betoog.

Chocomelk schreef:

vroem schreef: Als je dan met landen om ons heen gaat vergelijken, trek dat dan ook volledig door.Op dezelfde manier kan ik vragen waarom bv tandartstarieven hier niet (meer) vrij zijn terwijl deze in de landen om ons heen dat wel zijn en meestal of fors hoger niveau dan het hier was in 2012 toen ze het even wel waren.

Omdat ze daar niet de hoofdprijzen vragen en dat deden diverse praktijken hier
in NL wel.

dat is dus niet zo...tarieven liggen echt veel hoger, vulling in Italië factor twee in vergelijking met hier bv.
Inmiddels is met nieuwe cijfers aantoonbaar dat wat er daadwerkelijk gedeclareerd is in nl over 2012 deels zelfs weldegelijk lager was dan 2011 mbt basisverzekering , 2,5% lager dan begroot (begroot was tarief 2011 met inflatiecorrectie). CBS had ook hele andere cijfers dan NZA en verzekeraars. Graag ophouden met die inmiddels aantoonbare onzin dat de tarieven in 2012 zo te hoog waren, dat waren ze niet. Een enkele uitzondering daargelaten maar als het experiment de tijd had gehad was dat vanzelf bijgesteld, kwestie van tijd. Alleen als je halverwege het jaar op onjuiste gronden en als politiek op de manier waarop het gegaan is een experiment waarvan een traject van 3 jaar beloofd is afschiet, gaat niemand meer sleutelen aan zijn tarieflijst, doe je niet wanneer er een mes in je rug steekt, artsen zijn zoms net mensen namelijk.. De gaten in berekening NZA zijn inmiddels al aangetoond, de onzin die door de zorgverzekeraars geroepen is is ook als onjuist aangetoond, schrappen ervan was ook een politieke beslissing, waar mi de patiënten/klanten zeker op temrijn ernstig tekort mee gedaan zijn.

Overigens klopt jouw stelling mbt de hoge specialistentarieven/inkomens niet (meer), dat zijn oude cijfers, in 2012 al een forse reductie, specialisten in UK verdienen meer dan hier. Daarnaast is het te simplistisch om te zeggen: de zorg is (te??) duur, schraap maar af van de inkomens van de mensen met de meeste verantwoording en die de meeste en zwaarste uren draaien, is economisch gezien de domste manier om zorg goedkoper te maken, zeker als je kwaliteit wilt behouden. Goedkoper maken doe je door structureel overbodige kostenposten te schrappen. en slimmer dan bv met de DBC s gedaan is tarieven te stellen.
Dat specialisten zoveel verdienden kwam trouwens voor een groot deel voort uit de domme opzet van die DBC`s.

Overigens gaan vergelijkingen met het buitenland meestal mank, om meerdere redenen

In het oude oostblok werd geen reclame gemaakt!
Hoe was daar de prijs/kwaliteitsverhouding van producten van staatsbedrijven?

Die producten (niet alleen van staatsbedrijven) waren TOP !
Heb je die foto's wel eens gezien van die rijen voor bijvoorbeeld de bakker.
Daar zouden bakkers hier jaloers op zijn.

vroem schreef:WA, helder betoog.

Dank je. Als je er wat mee kunt, gebruik het rustig. Ondanks dat ik al jaren in de WAO zit, en ik in mijn werkzame leven van alles aangepakt heb, ben ik de economielessen op de MEAO heus niet vergeten. Het zal niet 100% kloppen, of superstrak neergezet zijn, maar ik denk niet dat ik er ver naast zit.

zit er zeker niet ver naast. Overigens kan je ook geen marktwerking hebben met van bovenaf vastgestelde tarieven, of een speler met veel meer macht dan een andere partij.
Het aparte is dat het met de kostenontwikkeling pas goed misging niet alleen met invoer van de marktwerking, eigenlijk ""markt"'werking.
Maar ook met de NZA die heel regelmatig gewoon ronduit domme beslissingen neemt (zie effect DBC bv) en ook niet gediend is van enige kritiek op functioneren, aantoonbaar verkeerde conclusies uit onderzoeken trekt en niets doet met goed onderbouwde kritiek, en eigenlijk door allerlei vrijheden en rechten eigenlijk boven de minister is komen te staan. Men handelt binnen de NZA op eigen houtje, en geeft echt bakken met geld uit aan allerlei onderzoeken om de ""marktwerking"" te controleren. Kosten- en andere onderzoeken elke 3 jaar, uitbesteed aan dure accountantskantoren als Deloitte, KPMG e.d. zonder heel veel openheid te geven. Ook de WOB lapt men eigenlijk geregeld aan zijn laars.
ook niet gek dat men zo`n "'controleur"" aan het roer de zorgverzekeraars ook maar lekker doen waar zij zin in hebben....
Probleem nu langzaam aan wordt dat de kostenbesparingen in de zorg bereikt worden niet door schrappen onnodige posten, niet door kritische inkoop of controle op werk maar door mijden van de patiënt van de sector wegens te hoge eigen bijdragen.
Daar krijgen we nog een heel forse terugslag van.

de NZA kost zelf overigens een kleine 30 miljoen euro per jaar , waarvan een 20 miljoen salarissen.

30 miljoen euro per jaar , waarvan een 20 miljoen salarissen.

Lijkt, in kleinere vorm, de voetbalwereld wel.

vogels schreef: Het valt me op dat je de laatste tijd een behoorlijke hetze bent begonnen tegen de zorgverzekeraars. Lekker het vuurtje een beetje opstoken. Als een ander dat doet t.a.v. frauderende tandartsen, ontken /bagatelliseer je dit en zijn het bovendien ook NET weer tandartsen afkomstig uit andere landen.

Die mening deel ik met je.

Als een ander dat doet t.a.v. frauderende tandartsen, ontken /bagatelliseer je dit en zijn het bovendien ook NET weer tandartsen afkomstig uit andere landen.

dat is regelrechte onzin, zelfs in dit topic erken ik het en keur het af, en dat het juist buitenlandse tandartsen zijn stel ik ook nergens.
er is wel een probleem met buitenlandse tandartsen in nl, maar dat ligt op andere vlakken om te beginnen al omdat die meestal geen eigen praktijk hebben maar meestal in dienst zijn.

dat zorgverzekeraars in de regel mijn vrienden niet zijn is niets nieuws, de meeste zorgverleners zullen een dergelijk antwoord geven.
Misschien zien wij door allerlei zaken die langskomen iets scherper waar de schoen wringt dan de gemiddelde burger. Wat dat betreft hebben de verzekeraars de mening van de zorgverleners over hen wel ruimschoots zelf verdiend.

Om dat dan af te kammen en af te doen als onzin gaat mi dan weer wat ver, en getuigd deels zelfs van struisvogelpolitiek.

.

en mbt zorgmijding: die heb ik niet zelf bedacht.
http://medischcontact.artsennet.nl/arch ... n-zorg.htm

natuurlijk valt de huisarts niet onder eigen risico, maar de rest erna wel, of niet onder basisverzekering.

lijkt wel of sommigen de realiteit niet onder ogen willen zien. en wanneer het echt te laten is steen en been klagen. Maar vooral je laten sussen door organisaties die de zaak pappen en nathouden. Meestal niet gehinderd door enige kennis van zaken...

nog een: http://www.skipr.nl/actueel/id16090-pat ... osten.html

Chocomelk zelf heeft meerdere keren verteld over zorgmijding vanwege kosten trouwens.

ik probeer niemand de mond te snoeren.
Ik leg ook niemand woorden in de mond of verdraai wat iemand gezegd heeft. Ik weet wat je bedoelt over wat ik gesteld heb over buitenlandse tandartsen maar dat leg je nu hele anders uit dan dat het er staat.
Hetze tegen zorgverzekeraars, nu ja voornamelijk een poging, die in sommige gevallen duidelijk geen grond raakt maar dat is mijn probleem niet, om voor mensen helder te krijgen waar de echte knelpunten in het zorgstelsel zitten. Mag en kan iedereen mee doen wat ie wil. Ben je het er niet mee eens best maar kom dan met fatsoenlijke argumenten en bewijzen dat ik ongelijk heb.
Wil je het niet horen ook prima.
De gemiddelde burger bestaat inderdaad niet, zijn we het daar over eens! Dat ik dat toch gebruik is omdat de overheid bij van alles en nog wat uitgaat van gemiddelden, en o wee als je boven dat maaiveld uitsteekt.
Ook de gemiddelde patiënt bestaat niet, nu ja alleen in de visie van NZA en verzekeraars..

En dat is de kern van het probleem, er wordt teveel gewerkt op basis van gemiddelden, bij bepalen beleid ook, en te weinig met de wetenschap dat die gemiddelden alleen op het bureau bestaan , maar niet in de praktijk....per definitie kan dus geen enkel maatregel die gebaseerd is op gemiddelden werken in het veld.

vogels schreef:

en dat het juist buitenlandse tandartsen zijn stel ik ook nergens.

Jazeker wel! Geen zin betr. topic terug te zoeken, maar had toen al de neiging er op te reageren.

en wanneer het echt te laat is steen en been klagen

Je kan me op alles betrappen, maar IK heb nog nooit steen en been geklaagd, daar zijn anderen beter in. Bovendien vind ik het behoorlijk arrogant om te denken dat zorgverleners de zaken beter zien dan de 'gemiddelde burger'. Je kent me niet eens, weet mijn achtergrond niet, dus wie zegt dat ik een 'gemiddelde burger' (als deze al bestaat) ben?

En ook ik lees het nieuws, dus heb ook betr. artikel gelezen over zorgvermijding. En ik blijf er bij dat dit komt door een - in 70% van de gevallen - verkeerd financieel beleid en het stellen van verkeerde prioriteiten. De minima krijgen voldoende tegemoetkoming op zorggebied. Dat het ergens anders aan uitgegeven wordt, is hun probleem.

Maar goed, een ieder die het NIET met je eens is, probeer je de mond te snoeren. Ga rustig verder met je hetze, op dit forum heb je er een leuke voedingsbodem voor gevonden.

Helemaal mee eens. Altijd en overal heeft een verzekeraar het gedaan en een poging gedaan om in ieder geval de arts vrij te pleiten. Hand in eigen boezem steken is totaal onbespreekbaar voor vroem.. Deze hetze speelt al een hele lange tijd.

kijk ik vind het goed dat we met z'n allen verzekerd zijn anders werd het dure grap. Maar het zou toch wel eens heel erg fijn zijn als die verzekeraars hun administratie een keer op orde kregen. Het drama wat er altijd moet zijn om te zorgen dat mensen krijgen waar ze recht op hebben begint me langzaam de keel uit te hangen.

isabel

Isabel1 schreef:kijk ik vind het goed dat we met z'n allen verzekerd zijn anders werd het dure grap. Maar het zou toch wel eens heel erg fijn zijn als die verzekeraars hun administratie een keer op orde kregen. Het drama wat er altijd moet zijn om te zorgen dat mensen krijgen waar ze recht op hebben begint me langzaam de keel uit te hangen.

isabel

Isabel, dat gaat niet per se om administratie niet op orde , eerder om protocollen die niet werken maar van bovenaf (directieniveau zonder ervaring op werkvloer) opgelegd worden (komt overigens uit de mond van adviserend tandarts bij een grote verzekeraar, heb ik dus niet zelf verzonnen).

ik weet het, niet gehinderd door ook maar enige kennis van zaken bedenken ze een of ander plan wat dan blijkbaar maar zo naar de patient gecommuniceerd moet worden (ik had dit weekend een mooie: toestemming vragen voor een operatie voor een dreigende darmperforatie, binnen drie weken antwoord)

Maar alsnog vind ik dat ze het maar eens heel vlug mogen oplossen.

Daarnaast hebben ze ook in sommige gevallen gewoon hun systeem niet bijgewerkt en zijn ze dus niet up to date.

Bovendien vind ik het behoorlijk arrogant om te denken dat zorgverleners de zaken beter zien dan de 'gemiddelde burger'.

@vogels: ik stel nergens dat ik het BETER zie, ik stel dat ik het van een andere kant kan zien, die de burger (al dan niet gemiddeld) niet te zien krijgt, hooguit de negatieven uitwerking ervan ervaart, en dat soms nog niet eens doorheeft. Is niet om die burger in een verdomhoekje te plaatsen, of als dom weg te zetten of wat dan ook. Iemand die dat ervan maakt snapt niet wat ik bedoel (maakt mij niet uit) , verdraait dat al dan niet bewust (dat maakt mij wel wat uit) en doet dat wel geheel voor eigen rekening en verantwoording. Maar probeer niet dat bij mij op het bordje te schuiven. Er wordt hier van allerlei kanten geprobeerd juist dat te doen wat mij nota bene verweten wordt.

daarnaast: ik ontken noch bagatelliseer fraude. Dat mensen die ik het vuur aan de schenen leg dat bij gebrek aan echte argumentatie en/of bewijzen dat ervan maken is hun probleem, niet het mijne.
Naast diverse topics over verkeerde nota`s door zorgverleners en zo staat dit forum trouwens ook overvol met klachten over zorgverzekeraars, m.n. gebrekkige administratie met soms, nee zelfs vaak heel verstrekkend e en vooral negatieve gevolgen voor het individu (de niet gemiddelde burger dus).
Wordt in deze discussie voor het gemak geloof ik maar even vergeten, nee het zijn 100% goed werkende zeer betrouwbare organisaties met empathie en inlevingsvermogen in de klant, en vooral een duidelijk beeld van alle problematiek, de mensen aan de telefoon en achter de mail hebben een heldere en vooral diepgaande kennis over vergoedingen , geven nooit verkeerde info en zijn bovenal altijd bereid de klant te helpen, bellen na , nooit te beroerd een excuus te maken wanneer er iets verkeerd gaat (hoeft ook niet want zij doen immers nooit iets verkeerd) etc etc. Echt voorbeeldige organisaties.