Radar

Alfatrion,
Partiële ontbinding komt meer voor dan gehele ontbinding. In dat geval wordt de overeenkomst alleen voor dat specifieke onderdeel ontbonden. De rest blijft bestaan.

Gehele ontbinding brengt niet meteen met zich mee dat beide partijen bevrijdt zijn van hun verplichting, maar juist dat er een ongedaanmakingsovereenkomst ontstaat. Hoe rijm je anders dat na ontbinding de schuldenaar het geleende geld terugbetaald als hij meteen bevrijdt zou zijn van zijn verplichtingen? Dat rijmt dus niet. Er ontstaat een overeenkomst op grond waarvan de schuldenaar in 1x het geleende geld aan de schuldeiser moet terugbetalen.

De (non-)discussie over het recht om zelf een advocaat uit te mogen wordt er met de haren bijgetrokken.

Het artikel uit Boek 6 waar nu over gesproken wordt in deze discussie ziet op een heel andere situatie. Wellicht handig om, voordat een artikel aangehaald wordt, ook de parlementaire geschiedenis of "Tekst en Commentaar" er op nageslagen wordt.

marcel75 schreef:Gehele ontbinding brengt niet meteen met zich mee dat beide partijen bevrijdt zijn van hun verplichting, maar juist dat er een ongedaanmakingsovereenkomst ontstaat.

In dit geval is dat inderdaad nauwkeuriger gesteld. Artikel 6:271 BW luid:

"Een ontbinding bevrijdt de partijen van de daardoor getroffen verbintenissen. Voor zover deze reeds zijn nagekomen, blijft de rechtsgrond voor deze nakoming in stand, maar ontstaat voor partijen een verbintenis tot ongedaanmaking van de reeds door hen ontvangen prestaties."

marcel75 schreef:De (non-)discussie over het recht om zelf een advocaat uit te mogen wordt er met de haren bijgetrokken.

Gesteld werd dat dat een systeem dat decennia lang bestond niet succesvol kon worden aangevochten. Deze stelling is onwaar, wanneer er een voorbeeld te vinden is waarbij dit wel kon.

marcel75 schreef:Het artikel uit Boek 6 waar nu over gesproken wordt in deze discussie ziet op een heel andere situatie. Wellicht handig om, voordat een artikel aangehaald wordt, ook de parlementaire geschiedenis of "Tekst en Commentaar" er op nageslagen wordt.

Het betreffende artikel ziet op een situatie waarbij de overeenkomst wordt beëindigd, zonder dat de wederpartij (hier zijne TS), tekort geschoten is in de nakoming van zijn verplichtingen. Het artikel luid:

"Bij een overeenkomst tussen een gebruiker en een wederpartij, natuurlijk persoon, die niet handelt in de uitoefening van een beroep of bedrijf, wordt vermoed onredelijk bezwarend te zijn een in de algemene voorwaarden voorkomend beding dat voor het geval de overeenkomst wordt beëindigd anders dan op grond van het feit dat de wederpartij in de nakoming van haar verbintenis is tekort geschoten, de wederpartij verplicht een geldsom te betalen, behoudens voor zover het betreft een redelijke vergoeding voor door de gebruiker geleden verlies of gederfde winst;"

alfatrion schreef:

een vraag, een antwoord schreef:Voor berekening van de boete gaan ze dus uit van een het tarief van een nieuwe lening met een rentevast periode van 3 jaar. Klinkt redelijk, maar is niet fijn.

Ontbinding brengt met zich mee dat beiden partijen bevrijd worden van hun verplichtingen. Voorwaarden waarbij een partij (de bank) volledig bevrijd wordt van hun verplichten en een ander de verplichting niet alleen volledig maar ook nog eens versnelt moet nakomen is per definitie onredelijk. De helft van het verschil acht ik redelijk.

En wat jij redelijke vindt, moet men daar dan ook maar van uitgaan?

Alfatrion,
Je geeft zelf vet en cursief al aan waar het om gaat. Namelijk dat de berekening van de boeterente een redelijke vergoeding is voor het geleden verlies. En dat is ook gewoon zo. Dat kun jij onredelijk vinden, maar dat kun je verder niet onderbouwen anders dan: "Boeterente an sich is onredelijk". Tja en dat is juist onredelijk.

Appels (stelsel van boeterente) vergelijken met peren (keuze van advocaat bij een rechtsbijstandsverzekering) omdat beiden een lange geschiedenis hebben gaat ook nog steeds niet op. Dan kun je ook zeggen dat Rembrandt en Van Gogh broers waren omdat het schilders waren en nu niet meer in leven zijn. Die redenering is ook onzinnig.

CB schreef:

alfatrion schreef:Ontbinding brengt met zich mee dat beiden partijen bevrijd worden van hun verplichtingen. Voorwaarden waarbij een partij (de bank) volledig bevrijd wordt van hun verplichten en een ander de verplichting niet alleen volledig maar ook nog eens versnelt moet nakomen is per definitie onredelijk. De helft van het verschil acht ik redelijk.

En wat jij redelijke vindt, moet men daar dan ook maar van uitgaan?

Strikt gezien moet de bank een berekening overhandigen waaruit uit duidelijk wordt hoe hoog hun geleden verlies of gederfde winst is. Maar in het volgende eindrapport wordt de helft als een redelijke begroting genoemd voor de onbepaalde maandelijkse belcompontenten. Ik houd gewoon rekening met de mogelijkheid dat de rechtbank de helft kan toewijzen.
http://www.rechtspraak.nl/Procedures/La ... recht.aspx

marcel75 schreef:Je geeft zelf vet en cursief al aan waar het om gaat. Namelijk dat de berekening van de boeterente een redelijke vergoeding is voor het geleden verlies.

Dit is een aanname die je maakt, maar verder nergens uit blijkt. Het geleden verlies is gelijk aan het verschil tussen de winst die men gemaakt zou hebben, als TS niet had ontbonden, en de winst die men maakt, nu TS wel ontbind. Een berekening moet niet alleen kijken naar het verschil van inkomsten maar ook het verschil aan uitgaven. Verder moet meegenomen worden de winst die men elders maakt met de vrijgekomen gelden.

marcel75 schreef:Dat kun jij onredelijk vinden, maar dat kun je verder niet onderbouwen anders dan: "Boeterente an sich is onredelijk".

Ik hoef het niet te onderbouwen. Het is aan de bank om te onderbouwen hoe hoog hun verlies is.

marcel75 schreef:Appels (stelsel van boeterente) vergelijken met peren (keuze van advocaat bij een rechtsbijstandsverzekering) omdat beiden een lange geschiedenis hebben gaat ook nog steeds niet op.

Dat komt omdat jij niet kijkt naar de context waarbinnen deze vergelijking is gemaakt. Nogmaals het standpunt van "een vraag, een antwoord" was dat een systeem dat al ruim 30 jaar bestond juridisch niet aan te vechten zou zijn. Het tegenargument dat door mij gegeven is dat dit gebeurt is bij de vrije keuze op advocaat. Je legt niet uit waarom dit tegenargument is opgaat voor dit standpunt.

Ik pas hier gewoon deductie toe.
Algemene regel: systemen die decennia lang bestaan zijn niet aan te vechten;
Bijzondere regel: het systeem dat de rechtsbijstandsverzekeringen hanteerden bestond al decennia;
Conclusie: het systeem dat de rechtsbijstandsverzekeringen hanteerde was niet aan te vechten.

Wanneer de conclusie verworpen wordt komt dit omdat hetzij de algemene regel dan wel de bijzondere regel onjuist is. In dit geval staat vast dat de bijzondere regel juist is, dus moet de algemene regel onjuist zijn.

alfatrion schreef:

CB schreef:

alfatrion schreef:Ontbinding brengt met zich mee dat beiden partijen bevrijd worden van hun verplichtingen. Voorwaarden waarbij een partij (de bank) volledig bevrijd wordt van hun verplichten en een ander de verplichting niet alleen volledig maar ook nog eens versnelt moet nakomen is per definitie onredelijk. De helft van het verschil acht ik redelijk.

En wat jij redelijke vindt, moet men daar dan ook maar van uitgaan?

Strikt gezien moet de bank een berekening overhandigen waaruit uit duidelijk wordt hoe hoog hun geleden verlies of gederfde winst is. Maar in het volgende eindrapport wordt de helft als een redelijke begroting genoemd voor de onbepaalde maandelijkse belcompontenten. Ik houd gewoon rekening met de mogelijkheid dat de rechtbank de helft kan toewijzen.
http://www.rechtspraak.nl/Procedures/La ... recht.aspx

Het gaat hier om het feit dat er tussen 2 rechtspersonen een contract is afgesloten. Eén van de rechtspersonen wil het contract openbreken. De 2e rechtspersoon kan gewoon zeggen: "Dat gaan we niet doen. Contract is contract en het blijft zoals het is."

Nu is men toch bereid om mee te werken aan het openbreken van het lopende contract, maar men wenst geen verlies te lijden. Lijkt mij redelijk, maar jij vindt dus dat ze de helft van de afgesproken rente maar kwijt moeten schelden? Bij jou wil ik mijn hypotheek wel afsluiten. Kunnen we hiervoor een afspraak maken?

Op mij komt het over als een meubelverkoper die de koop van een bank wel wilt ontbinden, maar nog steeds het volledige aankoopbedrag eist. Het ontgaat mij wat er redelijk zou zijn aan een situatie waarbij de ene partij de volledige verplichtingen houd en de andere daarvan volledig wordt gevrijwaard. Zo kan de verkoper twee keer verdienen aan dezelfde bank.

TS gaat in zijn berekening uit het inkomstenverschil van de bank over de resterende periode. (Wat al onredelijk is.) En dan nog wil de bank nog meer.

Het gaat niet om een totale rentevergoeding, maar het verschil in rente voor de restant contractperiode. Dat heet de contante waarde. Jouw vergelijking van de meubelverkoper raakt dus kant nog wal.

De contante waarde is de waarde dat een toekomstig bedrag nu heeft. Een toekomstig bedrag van 100 euro over 10 jaar met een jaarlijks rendement van 4% heeft de contante waarde van 68 euro (100/1.04^10).

Toch wel grappig dat je hiermee aantoont dat je eigen voorbeeld kant nog wal raakt.

TonVH schreef: Voor huidige rente nemen ze niet de rente die ik nu betaal maar de rente die zou betalen als ik intertijd geen korting wegens "vaste klant" zou hebben gehad.

Het heet toch boeterente? Op deze manier betaal je ook nog boete voor de korting die je destijds hebt gehad. Hoe valt dit te rechtvaardigen? De bank krijgt op deze manier een vergoeding voor rente, die ze bij uitdienen van contract nooit zou ontvangen.

TonVH schreef:Anders wordt het wat ze als 'huidige rente' rekenen voor de boeteberekening. Dat is niet de rente die ik zou gaan betalen betalen in de nieuwe hypotheek maar de rente die iemand zou betalen als hij nu een hypotheek voor 26 maanden zou afsluiten. En dat is dan 3,05% terwijl de nieuwe hypotheek in werkelijkheid 3,9% zou gaan worden.

Het lijkt mij dat je dat verschil tussen die 3.05 en 3.9% gewoon al een keer betaalt in je nieuwe hypotheek.
Dit komt op mij sterk voor alsof de bank op deze manier van 2 walletjes probeert te eten.