Radar

Isabel1 schreef:@ruud_a,

natuurlijk er zijn altijd mensen die door willen gaan, maar in mijn ervaring is dat echt een minderheid. Een deel begint überhaupt niet aan behandelen een ander deel besluit de behandeling te staken of niet meer verder behandeld te willen worden.

Ik vraag me dus echt af hoe groot het probleem dat de kwf voorziet gaat worden.

Door mijn ervaringen: ben het met je eens. Degenen die ik gekend heb wilden helemaal niet aan de behandelingen beginnen, alleen met goede pijnbestrijding nog zoveel mogelijk proberen te genieten van laatste maand(en).

tenormin schreef:

Isabel1 schreef:@ruud_a,

natuurlijk er zijn altijd mensen die door willen gaan, maar in mijn ervaring is dat echt een minderheid. Een deel begint überhaupt niet aan behandelen een ander deel besluit de behandeling te staken of niet meer verder behandeld te willen worden.

Ik vraag me dus echt af hoe groot het probleem dat de kwf voorziet gaat worden.

Door mijn ervaringen: ben het met je eens. Degenen die ik gekend heb wilden helemaal niet aan de behandelingen beginnen, alleen met goede pijnbestrijding nog zoveel mogelijk proberen te genieten van laatste maand(en).

Mijn zieke collega, is om slechts enkele maanden leven extra te winnen, dan weer wél aan een chemokuur begonnen. Een tweede stond zelfs nog gepland, maar zijn lever begaf het na de eerste kuur, dus dat was dubbel wreed. Zwart/wit gezien was dat een slechte investering van belastinggeld, echter kan en wil ik het niet zo zakelijk zien.

Het is gewoon lastige materie.

het blijft ook een lastige materie, en iedereen kiest toch op een andere manier en motivatie, waar de een zegt: niet meer behandelen, wil de ander zo lang mogelijk rekken.

Wat wij ontzettend veel zien is dat de meeste patienten met kanker überhaupt niet behandeld willen worden, wij noemen dat de 'vergeten kanker patient' want niemand ziet hen. Vaak zijn dit mensen boven de 85 met een langzaam groeiende tumor. Als je dan kijkt naar dat hart zie je dat zo iemand waarschijnlijk binnen een jaar overlijdt aan hartproblemen, en dat die tumor pas over 10 jaar problemen gaat veroorzaken. Die willen meestal helemaal niet behandelt, en die gaan gewoon naar huis.

Bij jongere mensen en ook bij mensen met jonge kinderen zie je toch in het algemeen dat die elke maand die ze hebben eruit willen halen, maar ook dat ze vaak op een bepaald punt toch zeggen dat het nu genoeg is.

Ik vind dat het de beslissing van de patient is om door te behandelen of te stoppen (uiteraard met alle goede informatie en advies van een arts) en niet die van de overheid, en ja dat kost geld, maar dan is dat maar zo.

Isabel1 schreef:het blijft ook een lastige materie, en iedereen kiest toch op een andere manier en motivatie, waar de een zegt: niet meer behandelen, wil de ander zo lang mogelijk rekken.

Wat wij ontzettend veel zien is dat de meeste patienten met kanker überhaupt niet behandeld willen worden, wij noemen dat de 'vergeten kanker patient' want niemand ziet hen. Vaak zijn dit mensen boven de 85 met een langzaam groeiende tumor. Als je dan kijkt naar dat hart zie je dat zo iemand waarschijnlijk binnen een jaar overlijdt aan hartproblemen, en dat die tumor pas over 10 jaar problemen gaat veroorzaken. Die willen meestal helemaal niet behandelt, en die gaan gewoon naar huis.

Bij jongere mensen en ook bij mensen met jonge kinderen zie je toch in het algemeen dat die elke maand die ze hebben eruit willen halen, maar ook dat ze vaak op een bepaald punt toch zeggen dat het nu genoeg is.

Ik vind dat het de beslissing van de patient is om door te behandelen of te stoppen (uiteraard met alle goede informatie en advies van een arts) en niet die van de overheid, en ja dat kost geld, maar dan is dat maar zo.

Tsja, dat gaat goed zolang er geld is, en dat is nou juist het probleem. We verdienen niet genoeg geld met z'n allen om die uitspraak uit het hart, waar te kunnen maken in de praktijk.

Isabel1 schreef:@ruud_a,

natuurlijk er zijn altijd mensen die door willen gaan, maar in mijn ervaring is dat echt een minderheid. Een deel begint überhaupt niet aan behandelen een ander deel besluit de behandeling te staken of niet meer verder behandeld te willen worden.

Ik vraag me dus echt af hoe groot het probleem dat de kwf voorziet gaat worden.

het probleem is waarschijnlijk, dat er niet meer mensen afhaken bij de behandeling, als er een nieuw medicijn komt.
mogelijk zullen zelfs meer mensen dat medicijn willen proberen, als er maar flink wordt geroepen dat het een wondermiddel is.
en dat kun je wel aan de fabrikanten overlaten.
per saldo zullen de kosten dus flink gaan stijgen.

Isabel1 schreef:het blijft ook een lastige materie, en iedereen kiest toch op een andere manier en motivatie, waar de een zegt: niet meer behandelen, wil de ander zo lang mogelijk rekken.

Wat wij ontzettend veel zien is dat de meeste patienten met kanker überhaupt niet behandeld willen worden, wij noemen dat de 'vergeten kanker patient' want niemand ziet hen. Vaak zijn dit mensen boven de 85 met een langzaam groeiende tumor. Als je dan kijkt naar dat hart zie je dat zo iemand waarschijnlijk binnen een jaar overlijdt aan hartproblemen, en dat die tumor pas over 10 jaar problemen gaat veroorzaken. Die willen meestal helemaal niet behandelt, en die gaan gewoon naar huis.

Bij jongere mensen en ook bij mensen met jonge kinderen zie je toch in het algemeen dat die elke maand die ze hebben eruit willen halen, maar ook dat ze vaak op een bepaald punt toch zeggen dat het nu genoeg is.

Ik vind dat het de beslissing van de patient is om door te behandelen of te stoppen (uiteraard met alle goede informatie en advies van een arts) en niet die van de overheid, en ja dat kost geld, maar dan is dat maar zo.

je kunt het geld maar 1 keer uitgeven.
dus je moet keuzes maken.
zoiets als als we die medicijnen vergoeden, hebben we geen geld voor bejaardenzorg, tenzij we het halen uit het geld bij die nieuw aan te schaffen vliegende bakstenen voor defensie en de f-16 houden.
waar je het geld ook wil halen, iedereen zal altijd blijven roepen: maar niet van mijn portie!

sjohie schreef:

47712 schreef:http://m.nos.nl/artikel/663736-maximum- ... eling.html

Het lijkt Japan wel de premier van dat land vraagt de oudere bevolking...waarom gaan jullie niet dood.

We hebben maar een X bedrag aan geld te besteden met z'n allen, en alles naar de gezondheidszorg kan niet, want dan zijn er geen wegen voor de ambulances om op rijden, geen water en stroom voor de ziekenhuizen, etc etc. Er gaat nu al tussen de 50 en 85 miljard overheidsgeld naar de gezondheidszorg, afhankelijk van welke definitie we er voor kiezen, en dat is al een fors deel van de ~200 miljard die we per jaar hebben om te besteden.

Het is dus goed dat KWF hier de discussie over naar de voorgrond brengt, voordat het echt misgaat en we met z'n allen staan op een plek waar we helemaal niet uit wilden komen.

De kosten zijn prima te beperken door te besparen op nutteloze uitgaven, vooral voor bestuurders en allerlei apparaten die niet nodig zijn maar vooral de egootjes van de artsen strelen.

ruud_a schreef:

Isabel1 schreef:het blijft ook een lastige materie, en iedereen kiest toch op een andere manier en motivatie, waar de een zegt: niet meer behandelen, wil de ander zo lang mogelijk rekken.

Wat wij ontzettend veel zien is dat de meeste patienten met kanker überhaupt niet behandeld willen worden, wij noemen dat de 'vergeten kanker patient' want niemand ziet hen. Vaak zijn dit mensen boven de 85 met een langzaam groeiende tumor. Als je dan kijkt naar dat hart zie je dat zo iemand waarschijnlijk binnen een jaar overlijdt aan hartproblemen, en dat die tumor pas over 10 jaar problemen gaat veroorzaken. Die willen meestal helemaal niet behandelt, en die gaan gewoon naar huis.

Bij jongere mensen en ook bij mensen met jonge kinderen zie je toch in het algemeen dat die elke maand die ze hebben eruit willen halen, maar ook dat ze vaak op een bepaald punt toch zeggen dat het nu genoeg is.

Ik vind dat het de beslissing van de patient is om door te behandelen of te stoppen (uiteraard met alle goede informatie en advies van een arts) en niet die van de overheid, en ja dat kost geld, maar dan is dat maar zo.

je kunt het geld maar 1 keer uitgeven.
dus je moet keuzes maken.
zoiets als als we die medicijnen vergoeden, hebben we geen geld voor bejaardenzorg, tenzij we het halen uit het geld bij die nieuw aan te schaffen vliegende bakstenen voor defensie en de f-16 houden.
waar je het geld ook wil halen, iedereen zal altijd blijven roepen: maar niet van mijn portie!

Of niks meer vergoeden en de markt volledig open gooien. Dan moeten de prijzen wel omlaag. Als de medicijnen te duur zijn dan koopt niemand ze immers meer. Nu weten fabrikanten dat ze tot zekere hoogte kunnen vragen wat ze willen, immers de verzekering vergoedt toch wel.

Dat werkt juist niet bij medicijnen. Daar zitten patenten op zodat die fabrikant in feite een monopolie positie heeft. En dus in theorie zou kunnen vragen wat ze willen.

En zonder die patenten zouden er nooit nieuwe medicijnen komen. Ontwikkelen van een nieuw medicijn kost namelijk heel veel miljoenen. Waarbij ook nog eens geldt dat van alle mogelijke nieuwe medicijnen er maar een fractie werkelijk op de markt komt. Die vergeefse ontwikkelingskosten moeten dus ook worden terugverdiend met die enkele geslaagde medicijnen. Een pilletje van een paar euro aan materiaal moet daarom dus algauw meer dan 100 euro kosten, om gedurende de termijn van het patent voldoende op te brengen. Dat werkt niet zonder die patenten.

kweenie schreef:Dat werkt juist niet bij medicijnen. Daar zitten patenten op zodat die fabrikant in feite een monopolie positie heeft. En dus in theorie zou kunnen vragen wat ze willen.

En zonder die patenten zouden er nooit nieuwe medicijnen komen. Ontwikkelen van een nieuw medicijn kost namelijk heel veel miljoenen. Waarbij ook nog eens geldt dat van alle mogelijke nieuwe medicijnen er maar een fractie werkelijk op de markt komt. Die vergeefse ontwikkelingskosten moeten dus ook worden terugverdiend met die enkele geslaagde medicijnen. Een pilletje van een paar euro aan materiaal moet daarom dus algauw meer dan 100 euro kosten, om gedurende de termijn van het patent voldoende op te brengen. Dat werkt niet zonder die patenten.

En daarnaast zijn die bedrijven niet zelden de best renderende binnen een beleggingsportefeuille van zeg een pensioenfonds, dus een deel van die winst komt indirect ook weer terug bij de patiënten die de pillen slikken.

Overigens was Pfizer erg ver met een opvolger van Lipitor, wat nu patent-vrij is en ze dus niet zo veel meer aan kunnen verdienen. Dat is gesneuveld in de laatste ronde van testen en acceptatie. Daar konden ze in 2013 alleen al 1 miljard op afschrijven, en nog een veelvoud daarvan over de laatste ~10 jaar dat ze er al mee aan het ontwikkelen waren. Om dat op te kunnen vangen, moet je wel een paar hardlopers hebben waar je 5 jaar goed aan verdient.

Niet dat we medelijden met ze moeten hebben, of dat het allemaal heiligen zijn, verre van dat, maar ook daar zit er meer achter de bedragen dan de meeste mensen begrijpen.

kweenie schreef:Dat werkt juist niet bij medicijnen. Daar zitten patenten op zodat die fabrikant in feite een monopolie positie heeft. En dus in theorie zou kunnen vragen wat ze willen.

En zonder die patenten zouden er nooit nieuwe medicijnen komen. Ontwikkelen van een nieuw medicijn kost namelijk heel veel miljoenen. Waarbij ook nog eens geldt dat van alle mogelijke nieuwe medicijnen er maar een fractie werkelijk op de markt komt. Die vergeefse ontwikkelingskosten moeten dus ook worden terugverdiend met die enkele geslaagde medicijnen. Een pilletje van een paar euro aan materiaal moet daarom dus algauw meer dan 100 euro kosten, om gedurende de termijn van het patent voldoende op te brengen. Dat werkt niet zonder die patenten.

gezien de winsten die de bedrijven maken, lijkt dat terugverdienen niet echt een probleem te zijn.

Hangt er maar net vanaf hoe je die winst wil definieren. Want wat ik aangaf (en sjohie nog verder illustreerde) is dat ze die marges en winsten hard nodig hebben om weer nieuwe medicijnen te kunnen gaan ontwikkelen.

Het komt trouwens ook regelmatig voor dat kleinere bedrijven over de kop gaan als in een laat stadium van de ontwikkeling van een medicijn blijkt dat het toch niet op de markt kan komen. Een farmaceutisch bedrijf zal in de praktijk dus enkele goed lopende medicijnen nodig hebben om iets nieuws te kunnen ontwikkelen en te kunnen overleven.

Research is en blijft nu eenmaal kostbaar en zeker nodig; het geld moet ergens vandaan komen. Dus: een nieuw medicijn wat na jaren lang te zijn getest voor het überhaupt op de markt mag komen, ja, daar hangt een behoorlijk prijskaartje aan. Persoonlijk vind ik dat niet zo vreemd dat een patent dan moet zorgen dat de kosten eruit komen. Er zijn nu ziektes die je wel in leven houden, waar je vroeger ook aan doodging.

medicijnen zijn inderdaad duur, en naast het ontwikkelen zitten we ook nog met het verwerken van dat medicijn (je mag chemo niet gewoon effe in een doosje komen aanleveren en je mag wat over is niet gewoon weggooien) en dat is ook dure grap.

Verder ben ik het ook helemaal eens met mijn voorgangers, de zorg is al duur en niemand wil dat er op 'zijn' stukje beknibbeld wordt.

Iemand hierboven noemde ook dat het ontwikkelen van nieuwe medicijnen ervoor zou kunnen zorgen dat minder mensen behandeling staken of weigeren, ik kan niet in de toekomst kijken maar er zijn de afgelopen 25 jaar heel vaak nieuwe medicijnen gekomen en dat heeft er eigenlijk nooit toe geleid dat mensen minder staken of weigeren. Dus ik zie die link niet zo.

isabel

Isabel1 schreef:medicijnen zijn inderdaad duur, en naast het ontwikkelen zitten we ook nog met het verwerken van dat medicijn (je mag chemo niet gewoon effe in een doosje komen aanleveren en je mag wat over is niet gewoon weggooien) en dat is ook dure grap. isabel

Klopt, kreeg (voor echtgenoot) ook speciaal rode zakken mee waar alle "uitwerpselen en de rest" in moesten, speciale handschoenen en moest dat iedere dag naar het ziekenhuis brengen. De nabehandeling methode die men thuis kon doen. Kreeg daarvoor een speciaal 'toilet' thuis geleverd, door het ziekenhuis.

Dankzij de voortschrijdende medische wetenschap, zijn veel aandoeningen die voorheen dodelijk waren, chronisch geworden, of is het mogelijk het (over)lijden met medicijnen flink uit te stellen. Dat betekend dus dat behandelingen zowel langer worden, als duurdere/meer medicijnen kosten. Dat is aan de ene kant mooi, maar aan de andere kant onhoudbaar.

Ook geven medicijnresten, en bijvoorbeeld ook hormonen uit de urine van "de pil" slikkende dames, problemen bij rioolwaterzuiveringen, en verderop in het aquatisch milieu.

Het huidige kabinet heeft niet veel met zieke mensen.
De premie stijgt en het eigen risico wordt nog duurder, mensen kunnen het nu al amper betalen.
CDA, PvdA, VVD, GL, D66 en de Christenunie zijn schuldig aan dit beleid. Stem dus nooit meer op deze walgelijke partijen.
Dit is het enige wat wij kunnen doen.

Alleen de meest arme (uitkering en toeslagen etc) en hele rijken kunnen straks nog zorg krijgen, de werkende mensen met een laag salaris zullen uiteindelijk sterven door dit beleid.