Radar

Een paar “leuke” quotes uit mijn correspondentie met Generali en mijn tussenpersoon:

Generali

Het woord “afslag” gebruikten wij niet in onze offertes. De opgave die u heeft meegestuurd, kom uit een softwarepakket. Dit pakket is niet afkomstig van Generali. Het pakket gebruikt rekensoftware dat ter beschikking is gesteld door Generali.

U vraagt ons kosten te berekenen bij veronderstelde rendementen over een periode die inmiddels in het verleden ligt. Helaas hebben wij deze mogelijkheid niet. Wij hebben de software uit 1999 niet meer beschikbaar. Wij kunnen u daarom ook geen rekensheet ter beschikking stellen.

De belangrijkste oorzaak van de tegenvallende beleggingsresultaten is het beursklimaat van de afgelopen jaren. Hierdoor worden rendementen voorgespiegeld in bijvoorbeeld offertes en waardeoverzichten niet gehaald. Helaas hebben wij hierop geen enkele invloed.

Wij hebben helaas geen gegevens van onze premiestelling in 2000 en ook niet die van andere aanbieders voor losse overlijdensrisicoverzekeringen.. Wij kunnen daarom niet bepalen of de premie in 2000 marktconform was.

Adviesgroep Brabant

Indertijd ben je geadviseerd door Hypotheekroep Brabant, door XXX. Wij zijn altijd geïnstrueerd geweest onze relaties te wijzen op de kosten binnen deze producten. Van de premie van de eerste 5 jaar wordt minder geïnvesteerd om de eerste kosten, waaronder die van Adviesgroep Brabant BV indertijd, te financieren. Voor deze constructie werd indertijd door de meeste verzekeraars gekozen zodat dit later minder effect zou hebben op de resultaten. Helaas gooide de economie roet in het eten en zijn er meerdere negatieve jaren geweest dan ooit tevoren. Indertijd bestond voor het verkrijgen van een hypotheek nog de afsluitprovisie die u betaalde aan de Bank, de ING in deze.

Het was gebruikelijk dat wij de klanten informeerden van de investering van de eerste 5 jaar en dat werd dan ook op de polis vermeld. Hierover hebben wij het al eens over gehad in 2010. Overigens was Generali de enige of een van de weinige die dat zo open communiceerde. Van het geld wat geïnvesteerd werd werden participaties aangekocht. Als er kosten gemaakt werden dan werden daarvoor participaties verkocht en werd de daarmee gepaarde waarde aan de spaarpot onttrokken. Denk hierbij aan de kosten van beheersvergoeding, administratiekosten maar ook de premies van de overlijdensrisicoverzekering. Deze berekeningen gaan allemaal volautomatisch en per maand. Dit is moeilijk, zeg het niet, na te bootsen. Onze afsluitprovisie werd uit de verlaagde inleg gefinancierd, later ontvangt de adviseur een percentage van de inleg van de verzekering.

Omdat sommige kosten vast staan zijn deze bij een lagere inleg per maand percentagewijs hoger dan indien er veel premie per maand betaald worden. Of men daar met de compensatie rekening mee houdt durf ik niet te zeggen.

Ik ben van mening dat de adviseurs van Hypotheekgroep Brabant naar eer en geweten alles goed aan de klant uitgelegd hebben, temeer om een lange band te scheppen met al hun relaties.

...

Veel kosten zijn door een adviseur te herleiden maar verzekeraars laten niet altijd even goed in hun keuken kijken en moeten zij roeien met de riemen die zij hebben. Jouw adviseur indertijd acht ik als zeer bekwaam en integer en die zal nooit iets verkocht hebben zonder dat hij daar achter zou staan. Ook omwille van de maandlast en de, op dat moment, goede beursresultaten werd er veelal gekozen voor een beleggingsverzekering.

...

Er zijn al verzekeraars die op dit moment de lopende portefeuille benaderen voor herziening van de polis dus er komt schot in.

Hier is de uitspraak waar ik eerder aan refereerde.
http://curia.europa.eu/juris/document/d ... doclang=NL

Het Europese Hof begreep de polis ook niet.

De Advocaat-Generaal van het Hof schreef:26. Eerlijk gezegd begrijp ik ook na raadpleging van het nationale dossier niet goed hoe de betrokken verzekering precies in haar werk gaat. Gelukkig lijkt het me ook niet noodzakelijk om in dezen naar volledig begrip te streven. Naar mijn mening is het bij de uitlegging van artikel 31, lid 1, van de Derde levensrichtlijn in deze zaak van wezenlijk belang rekening te houden met het feit dat de op grond van de overeenkomst te verkrijgen uitkering (gedeeltelijk) afhankelijk is van de betaalde premies en de doeleinden waarvoor die premies zijn gebruikt.

Misschien kunnen ze inderdaad jouw berekeningen gebruiken

arvandongen schreef:Na de uitspraak van het Hof gaan verzekeraars vele individuele procedures verliezen, onder betaling van volledige schadevergoeding. Let maar eens op.

Wat in het verhaal van Joepie Joepie aanspreekt, is dat de hele hypotheekconstructie onder de loep is genomen. Dit is ook het verschil ten opzichte van al die massaclaims, waar het alleen gaat over de te hoge kosten van de overlijdensdekking. Peanuts dus.

Of er veel individuele procedures volgen, is nog maar zeer de vraag. Verzekeraars zijn niet voor niets actuarieel goed onderlegd: het aantal klagers sterft vanzelf uit...

En dit zegt de tussenpersoon:

Ik ben van mening dat de adviseurs van Hypotheekgroep Brabant naar eer en geweten alles goed aan de klant uitgelegd hebben, temeer om een lange band te scheppen met al hun relaties.
...
Veel kosten zijn door een adviseur te herleiden maar ...
...
Er zijn al verzekeraars die op dit moment ...

Waarom zou hij zijn relaties helpen?

Oh, ik voelde me ook gesteund door volgende uitstpraak van KiFiD:

http://www.kifid.nl/fileupload/jurispru ... indend.pdf

Met o.a. :

Consument vordert, blijkens de door hem overgelegde pleitnota: € 6.662,60 aan onterecht ingehouden en in te houden inleg over de looptijd, vermeerderd met € 8.715,00 uitgaande van een rendement van 5% per jaar.

- Waarbij ik over de teveel betaalde kosten "slechts" een netto rendement heb gevraagd van 3.15% (= 6% bruto - 2.85% aan kosten)
- Maar met die kosten is ook een overlijdensrisco verzekering gefinancieerd (dus niet zo makkelijk te vergelijken)
- Ik heb zojuist KiFiD gevraagd deze uitspraak ook tegen Generali was (ik weet niet of ze daar antwoord op (mogen) geven)

Joepie Joepie schreef:En dit zegt de tussenpersoon:

Ik ben van mening dat de adviseurs van Hypotheekgroep Brabant naar eer en geweten alles goed aan de klant uitgelegd hebben, temeer om een lange band te scheppen met al hun relaties.
...

Waarom zou hij zijn relaties helpen?

De Klant, jij dus, is hier ook een relatie. Er wordt een lange band geschapen door middel van een meerjarige polis inclusief verpanding inclusief diverse wettelijke bepalingen. Het is duidelijk dat die langslepende relatie niet in het belang van de klant is, maar uitsluitend de zakken van deze integere branche vult.

Of the record: For a non-Dutch friend of mine, Florius offered me 1,500 Euro to simply close the case with respect hidden cost by ANT Trust (related to his mortgage and sold to him by Florius).
- Just because they are scared of KiFiD and all the related process costs...

FYI-only: This friend up front offered me 10% or 200 Euro (whichever is higher), but I refused (t)his offer, at least until he gets his money.
- I think I will also be able to get more from Florius (for my friend)...

Of the record: I also have a process running against NN (for myself - different mortgage) and they "have to" reply to KiFiD by tomorrow (Saturday) latest...

arvandongen schreef:De Klant, jij dus, is hier ook een relatie. Er wordt een lange band geschapen door middel van een meerjarige polis inclusief verpanding inclusief diverse wettelijke bepalingen. Het is duidelijk dat die langslepende relatie niet in het belang van de klant is, maar uitsluitend de zakken van deze integere branche vult.

- Ik zal deze naar Adviesgroep Brabant doorsturen

ClaimConcept schreef:

arvandongen schreef:Na de uitspraak van het Hof gaan verzekeraars vele individuele procedures verliezen, onder betaling van volledige schadevergoeding. Let maar eens op.

Wat in het verhaal van Joepie Joepie aanspreekt, is dat de hele hypotheekconstructie onder de loep is genomen. Dit is ook het verschil ten opzichte van al die massaclaims, waar het alleen gaat over de te hoge kosten van de overlijdensdekking. Peanuts dus.

Of er veel individuele procedures volgen, is nog maar zeer de vraag. Verzekeraars zijn niet voor niets actuarieel goed onderlegd: het aantal klagers sterft vanzelf uit...

Je 2de opmerking snap ik, maar je 1ste wat minder...
- In al het bovenstaande heb ik het niet of nauwelijks over mijn hypotheek van ING
- De(ze) klacht die ik bij KiFiD heb ingediend was tegen Generali en Adviesgroep Brabant
- ING heeft met betrekking tot de Woekerpolis en deze compensatie geen enkele rol gespeeld
- En mijn tussen persoon in de procedure effectief (net als KiFiD zelf) ook helemaal niet (al heeft hij er initieel wel goed aan verdiend!!!)

Ik heb naast de overlijdensdekking van Generali wel ook meteen de belegging van Generali aangeklaagd!!!
- Waartoe mijn tussenpersoon mij (mogelijk mede voor eigen gewin) heeft mis-/verleid, maar verder de dans lijkt te ontspringen...

Joepie Joepie schreef:Je 2de opmerking snap ik, maar je 1ste wat minder...

Dan is er nog een wereld te winnen!

Joepie Joepie schreef:Vragen die ik nu nog heb:

• - Verdienen Generali en Adviesgroep Brabant ondanks deze meer redelijke compensatie nog steeds onredelijk veel met mijn geld?
  - Met andere woorden, zat er meer in voor mij (een inflatie correctie correctie van effectief 3.15% is naar Generali toe wel erg schappelijk)?
  - (hoe) Had ik andere slachtoffers nog beter kunnen helpen?
  - Gaat Generali andere slachtoffers op eigen initiatief op vergelijkbare wijzen compenseren?

PS1: Dinsdag krijg ik terug koppeling van Generali of ik over het bedrag belasting zou moeten betalen.

PS2: Ik heb onderstaande "uitgeruild" tegen 3.6 (zie hierboven).
- Dus als je er meer denkt uit te kunnen halen, reageer dan gerust (en/of stuur PB).

Met deze overeenkomst behoudt de heer XXX dan ook het recht om zowel Generali als Adviesgroep Brabant aansprakelijk te stellen voor mogelijke additionele schade waarbij in bovenstaande bepaling van de compensatie geen expliciet dan wel onvoldoende rekening is gehouden. Hierbij kan bijvoorbeeld (maar niet uitsluitend) gedacht worden aan:

• - Additionele verborgen kosten (zover hierboven niet vermeld, maar wel beperkend voor uiteindelijke rendement van het fonds)
  - Invloed van misleidende / niet realistische voorgespiegelde rendementen (geheel geen rekening houdend met normale marktschommelingen)
  - Het door het ontwerp van het product voor de heer XXX verhoogde risico ten opzichte van normale marktschommelingen (door hogere kosten aan het begin van de looptijd – zogenaamde hefboom / inteer effect)
  - Niet effectief werkende mechanisme tegen normale en extremere marktschommelingen (dus effectief ook rendement beperkend)

het hele verhaal is erg technisch.
en voor een redelijke vergoeding zou je eigenlijk de hele berekening moeten maken op basis van een verondersteld rendement en dan kijken hoe groot het verschil is.

wat mij wel verbaast is die uitruil van artikel 3.6
het lijkt mij dat u daarmee het recht op automatische compensatie hebt opgegeven voor de plicht om te gaan procederen
en ook iedere verandering van de voorwaarden in uw voordeel die niet expliciet staan vermeld in ps2
bijvoorbeeld die kosten van 2,85%
Als die kosten omlaag zouden gaan, zou dat flink kunnen schelen in de opbrengst.
maar u zult daar geen cent van zien.

ClaimConcept schreef:

Joepie Joepie schreef:Je 2de opmerking snap ik, maar je 1ste wat minder...

Dan is er nog een wereld te winnen!

Verklaar u nader...

ruud_a schreef:het hele verhaal is erg technisch.
en voor een redelijke vergoeding zou je eigenlijk de hele berekening moeten maken op basis van een verondersteld rendement en dan kijken hoe groot het verschil is.

wat mij wel verbaast is die uitruil van artikel 3.6
het lijkt mij dat u daarmee het recht op automatische compensatie hebt opgegeven voor de plicht om te gaan procederen
en ook iedere verandering van de voorwaarden in uw voordeel die niet expliciet staan vermeld in ps2
bijvoorbeeld die kosten van 2,85%
Als die kosten omlaag zouden gaan, zou dat flink kunnen schelen in de opbrengst.
maar u zult daar geen cent van zien.

Hoi Ruud_a,

Het is inderdaad een erg technisch verhaal, maar gelukkig heb ik Technische Natuurkunde gestuurd aan de TU/e in plaats van Economie, makelaardij, boekhouding of zo... (verder ben ik nu zakelijk veel bezig met commerciële B2B onderhandelingen, inclusief bijbehorende contracten – en jammer genoeg voor Generali heb ik een aversie tegen kosten zonder toegevoegde waarde, zeker als men er ook nog marge op maakt…)

Wat is het probleem van mijn polis (en dus van Generali):
- Ik heb een offerte gehad met een kosten niveau van in de eerste vijf jaar (b.v. 50%) versus een lager niveau daarna (b.v. 3%) – beide op basis van de jaarlijkse inleg!!!
- De polis met “alle” (o.a. andere / verborgen) kosten inclusief overlijdensrisico verzekering heb ik pas na ondertekening van de overeenkomst gekregen
- Door de combinatie met de hypotheek (en bijbehorende boete in geval ik de koop van de onderliggende woning zou willen annuleren) heb ik effectief ook geen wettelijke bedenktijd gehad
- Later is de wetgeving veranderd en moest Generali alle / ten minste meer van de (andere / verborgen) kosten melden in plaatst van eenvoudig verdoezelen onder de zogenaamd tegenvallende aandelen markt

Dan even kort over de standaard compensatie voor “alle” woekerpolissen (dat is de < 600 Euro die ik initieel heb aangeboden gekregen):
- Die gaat uit van een maximaal kosten niveau van 2.85% (per jaar) maar niet over de inleg, maar over de fondswaarde bij een fictief bruto rendement van 6% en wel over de gehele looptijd (van in mijn geval 30 jaar)!!!
- En bij tussentijdse afkoop heeft Generali gemeend dit te mogen corrigeren voor niet gemaakte inkomsten (met netto 5%) waardoor ~3,000 Euro slechts < 600 Euro is geworden (terwijl zij de "winst" van de eerste vijf jaar al binnen hebben)
- Oh, dit trucje passen naar mijn weten alle “boeven” toe (maar afkopen is vaak toch beter dan door laten lopen), maar ik heb ik dit dus weten te “kraken” op basis van mijn offerte
- Want mathematisch waren de kosten van 2.85% (per jaar) over de fictieve fondswaarde voor 13.25 jaar (exclusief dat trucje) nog steeds hoger dan de offerte (ondanks kosten niveau van ~50% van de inleg gedurende de eerste vijf jaar)!!!

(en naast "kosten" heb ik wel een overlijdensrisico verzekering gehad)

Ik ga kijken of ik de XLS hier kan posten, zodat andere slachtoffers het zelfstandig kunnen narekenen.

maar ik begrijp die uitruil van artikel 3.6 nog niet.
daar bent u een stuk slechter van geworden.
zoals gezegd, uw automatische aanpassing aan betere compensatieregelingen is verdwenen.
alle verbeteringen anders dan gespecificeerd onder ps2 krijgt u niets voor.
daarbij genoemd als voorbeeld de kosten van 2,85%, die bijvoorbeeld zouden kunnen worden verlaagd naar 2,00%
aangezien die verlaging niet onder ps2 staat, zult u dan geen aanspraak kunnen maken op het geld, dat dit op zou leveren.
wat hbt u terug gekregen voor die uitruil?

ruud_a schreef:maar ik begrijp die uitruil van artikel 3.6 nog niet.
daar bent u een stuk slechter van geworden.
zoals gezegd, uw automatische aanpassing aan betere compensatieregelingen is verdwenen.
alle verbeteringen anders dan gespecificeerd onder ps2 krijgt u niets voor.
daarbij genoemd als voorbeeld de kosten van 2,85%, die bijvoorbeeld zouden kunnen worden verlaagd naar 2,00%
aangezien die verlaging niet onder ps2 staat, zult u dan geen aanspraak kunnen maken op het geld, dat dit op zou leveren.
wat hbt u terug gekregen voor die uitruil?

Hoi Ruud_a,

Dan lezen wij artikel 3.6 niet op dezelfde manier (want 3.7 is iets wat ik er voor andere slachtoffers natuurlijk graag uit gehouden had).

Hier nog een keer artikel 3.6

3.6. Mocht Generali besluiten tot een uitbreiding van haar bestaande compensatieregeling, dan wel door een ander collectief geschil genoodzaakt is om een effectief betere compensatie voor te stellen, dan komt de heer XXX daarvoor ook in aanmerking.

Zonder deze paragraaf zou ik niet mee kunnen profiteren van betere compensatieregels is het afgedaan met deze overeenkomst. Door deze paragraaf kan ik indien van toepassing juist wel mee profiteren!!!
- Al moet ik toegeven dat zonder duidelijke berekening nog niet zo makkelijk is na te gaan, daarover later meer...

Als je onderstaande overzicht krijgt van Generali / zelf reconstrueert (niet zo moeilijk), dan zie je wat het probleem is en de oplossing .

Let op: Als kosten stond alleen het verschil tussen jaarpremie en investering op de offerte.
- en kosten van de overlijdensrisico verzekering is ook nog uit de fondswaarde ontrokken!!!.

Na 13 jaar heeft Generali de compensatie niet berekend middels fondswaarde Norm tarief - Oorspronkelijke tarief na jaar 13, wat bij mij gelijk zou zijn geweest aan 11,550 - 8,278 = 3,281 Euro

Maar in plaats daarvan krijg je na 13 jaar premie betalen standaard slechts 13 / 30 x deel van de lagere eind compensatie van 2,888 Euro (terwijl mijn "schade" tov de norm door de hogere kosten in de eerste 5 jaar effectief hoger is!!!). En vervolgens wil je ook geen 30-13 jaar wachten op de compensatie en wordt 1,251 Euro ook nog eens gedeeld door 1.05 x 1.05 x 1.05 (en dat 17x), waardoor er minder dan 600 Euro overblijft...
- Ik niet waarom men hier is uitgegaan van rente voet van netto 5% en voor de rest bruto 6% (minus 2.85% kosten --> netto 3.15%)...

Hoe ik dan tot > 4,500 Euro kom, staat in volgende post...

Als je de kosten van de norm voor de eerste 13 jaar bij elkaar optelt, dan kom je uit op 2,109 Euro.
- Terwijl volgens de offerte de kosten slechts 1,900 Euro zouden zijn, verschil 209 Euro.

En bij bovenstaande berekening is de onttrekking van de overlijdensrisico verzekering uit de fondswaarde niet meegenomen, wat in mijn geval uit komt om 13x ~55 Euro = 715 Euro.

Dus tel dat allebei maar op bij 3,281 dan krijg je 4,205 Euro.
- Vervolgens heb ik er nog iets van inflatie bij gegoocheld (“natuurlijk” alleen over die 715 en 209 Euro) en boete van 250 Euro voor onnodig vertragen van het proces.

Misschien had ik toch beter naar de Geschillen Commissie kunnen gaan…

Voor compleetheid even inflatie bereking toegevoegd, waarbij overlijdensriscio kosten redelijk gelijk is gebleven over de 13 jaar (bij 5% zou dit 398 Euro opleveren).

Inleg 924.00 (/ 13 = 71.08)
Rente 3.15%
Inflatie 231.78

inleg / rendement / waarde
1 71.08 2.24 73.32
2 71.08 4.55 148.94
3 71.08 6.93 226.95
4 71.08 9.39 307.41
5 71.08 11.92 390.41
6 71.08 14.54 476.03
7 71.08 17.23 564.34
8 71.08 20.02 655.43
9 71.08 22.88 749.39
10 71.08 25.84 846.31
11 71.08 28.90 946.29
12 71.08 32.05 1,049.41
13 71.08 35.30 1,155.78

Joepie Joepie schreef:

ruud_a schreef:maar ik begrijp die uitruil van artikel 3.6 nog niet.
daar bent u een stuk slechter van geworden.
zoals gezegd, uw automatische aanpassing aan betere compensatieregelingen is verdwenen.
alle verbeteringen anders dan gespecificeerd onder ps2 krijgt u niets voor.
daarbij genoemd als voorbeeld de kosten van 2,85%, die bijvoorbeeld zouden kunnen worden verlaagd naar 2,00%
aangezien die verlaging niet onder ps2 staat, zult u dan geen aanspraak kunnen maken op het geld, dat dit op zou leveren.
wat hbt u terug gekregen voor die uitruil?

Hoi Ruud_a,

Dan lezen wij artikel 3.6 niet op dezelfde manier (want 3.7 is iets wat ik er voor andere slachtoffers natuurlijk graag uit gehouden had).

Hier nog een keer artikel 3.6

3.6. Mocht Generali besluiten tot een uitbreiding van haar bestaande compensatieregeling, dan wel door een ander collectief geschil genoodzaakt is om een effectief betere compensatie voor te stellen, dan komt de heer XXX daarvoor ook in aanmerking.

Zonder deze paragraaf zou ik niet mee kunnen profiteren van betere compensatieregels is het afgedaan met deze overeenkomst. Door deze paragraaf kan ik indien van toepassing juist wel mee profiteren!!!
- Al moet ik toegeven dat zonder duidelijke berekening nog niet zo makkelijk is na te gaan, daarover later meer...

ik heb het verkeerdom begrepen.
ik dacht dat u eerst artikel 3.6 had en daarvoor ps2 had teruggekregen.

Joepie Joepie schreef:Als je onderstaande overzicht krijgt van Generali / zelf reconstrueert (niet zo moeilijk), dan zie je wat het probleem is en de oplossing .

Let op: Als kosten stond alleen het verschil tussen jaarpremie en investering op de offerte.
- en kosten van de overlijdensrisico verzekering is ook nog uit de fondswaarde ontrokken!!!.

Na 13 jaar heeft Generali de compensatie niet berekend middels fondswaarde Norm tarief - Oorspronkelijke tarief na jaar 13, wat bij mij gelijk zou zijn geweest aan 11,550 - 8,278 = 3,281 Euro

Maar in plaats daarvan krijg je na 13 jaar premie betalen standaard slechts 13 / 30 xvan de lagere eind compensatie van 2,888 Euro (terwijl mijn "schade" tov de norm door de hogere kosten in de eerste 5 jaar effectief hoger is!!!). En vervolgens wil je ook geen 30-13 jaar wachten op de compensatie en wordt 1,251 Euro ook nog eens gedeeld door 1.05 x 1.05 x 1.05 (en dat 17x), waardoor er minder dan 600 Euro overblijft...
- Ik niet waarom men hier is uitgegaan van rente voet van netto 5% en voor de rest bruto 6% (minus 2.85% kosten --> netto 3.15%)...

Hoe ik dan tot > 4,500 Euro kom, staat in volgende post...

dat de overlijdensrisico verzekering niet onder kosten stond, lijkt me terecht.
dat is in feite een ander product.
theoretisch had u die niet af hoeven sluiten.(hoewel ik niet weet, of dit was toegestaan).
die verzekering hebt u al die jaren gehad, ook al hebt u besloten er geen gebruik van te maken
en als die premie niet appart wordt betaald, zal het geld uit het fonds moeten komen.


het is wel duidelijk, dat het kostenplaatje in de eerste 5 jaar dermate hoog is, dat er nauwelijks geld overblijft om van te sparen.
dat zijn ook (waarschijnlijk niet toevallig) de jaren die het langste rente op rente opleveren.
als je in die jaren goede rendementen maakt, kan de belegging niet meer stuk.
maar gezien de schamele uiteindelijke inleg, gaat dat nooit lukken.