Radar

Er zijn helaas nog steeds mensen die menen dat bedrijven geld mogen vragen voor reparatie of vervanging van ondeugdelijke producten.

olaf79 schreef:Er zijn helaas nog steeds mensen die menen dat bedrijven geld mogen vragen voor reparatie of vervanging van ondeugdelijke producten.

Het is een tv van 4 jaar oud, wat denk je , de reparatie is gratis?
Dat wordt een lang zitje rechtbank.

Mijn TV kostte ruim 4 jaar geleden 3200 euro, een jaar erna kostte dezelfde nog maar 1400, als deze nu kapot zou gaan, zou ik in mijn handen klappen als ik zoveel terug zou krijgen!
Een gebruikte zou ca. 400 euro kosten, dus ze zijn zeer genereus geweest.

als het een Ferrari van 100.000 euro betrof?

Bovendien stijgt een Ferrari vaak in waarde.

prem schreef:

olaf79 schreef:Er zijn helaas nog steeds mensen die menen dat bedrijven geld mogen vragen voor reparatie of vervanging van ondeugdelijke producten.

Het is een tv van 4 jaar oud, wat denk je , de reparatie is gratis?
Dat wordt een lang zitje rechtbank.

De verkoper zou een deugdelijk product leveren voor een zeker bedrag. Maar de verkoper levert een ondeugdelijk product waardoor dit na vier jaar stuk gaat. De verkoper kan zijn tekortkoming wegwerken door het product te herstellen. Maar de kosten daarvan zouden voor rekening van de koper komen?

Elk product kan na vier jaar "stuk" , of in beter Nederlands kapot gaan, waar is het einde van de garantie?
Tot einde levensduur? Bij mij kunnen ze na twee jaar hoog of laag springen maar daar eindigt het.

alfatrion schreef:De verkoper zou een deugdelijk product leveren voor een zeker bedrag. Maar de verkoper levert een ondeugdelijk product waardoor dit na vier jaar stuk gaat. De verkoper kan zijn tekortkoming wegwerken door het product te herstellen. Maar de kosten daarvan zouden voor rekening van de koper komen?

De helft van de levensduur is zonder enig mankement verlopen. Dat heeft een waarde die de koper voor zijn rekening moet nemen door een verbruiksvergoeding te betalen. (of nieuw voor oud compensatie) Anders er sprake van ongerechtvaardigde verrijking van de koper.

prem schreef:Elk product kan na vier jaar "stuk" , of in beter Nederlands kapot gaan, waar is het einde van de garantie?
Tot einde levensduur? Bij mij kunnen ze na twee jaar hoog of laag springen maar daar eindigt het.

De wettelijke garantie kent geen termijn, dus is er geen einde. De centrale vraag hierbij is: heeft de koper (bij aflevering) gekregen waar de overeenkomst hem recht op gaf?

Als het antwoord op deze vraag nee is, dan heeft de koper een vrije keuze uit kosteloos herstel of vervanging, tenzij dit onmogelijk is of niet van de verkoper verlangt wordt (art. 7:17 jo 7:21 BW). Het maakt niet uit dat het inmiddels vier jaar later is. Al was het een halve eeuw later; als het antwoord op deze vraag nee is dan heeft de koper rechten.

De koper moet stellen dat hij met de verkoper een overeenkomst heeft tot de levering van een product. En dat dit product niet aan de overeenkomst beantwoord. De wet zegt dat de rechter deze stellingen voor waar moet aannemen, tenzij de tegenpartij en of meerdere van deze stelling gemotiveerd heeft betwist. Wanneer de tegenpartij een stelling gemotiveerd

De partij die zich beroept op rechtsgevolgen van door haar gestelde feiten of rechten, draagt de bewijslast van die feiten of rechten, tenzij uit enige bijzondere regel of uit de eisen van redelijkheid en billijkheid een andere verdeling van de bewijslast voortvloeit. Als een partij een stelling van een ander gemotiveerd heeft betwist dan moet in brengende partij de stelling aannemelijk maken, tenzij uit de eisen van redelijkheid en billijkheid een andere bewijslast verdeling volgt.

De verkoper is het de professionele partij en de koper is de leek. Verder heeft de verkoper het product onder zich gehad en had het product dus kunnen onderzoeken om daarmee de stelling van de koper gemotiveerd te betwisten. Heeft de verkoper het product onderzocht? Zo nee, dan heeft hij een probleem met het gemotiveerd betwisten. Zo ja, dan kan uit de eisen van redelijkheid en billijkheid een andere bewijslast verdeling volgen. Immers, hij geniet voordeel uit het verliezen van het product.

Leo The Emperor schreef:

Alfatrion schreef:De verkoper zou een deugdelijk product leveren voor een zeker bedrag. Maar de verkoper levert een ondeugdelijk product waardoor dit na vier jaar stuk gaat. De verkoper kan zijn tekortkoming wegwerken door het product te herstellen. Maar de kosten daarvan zouden voor rekening van de koper komen?

De helft van de levensduur is zonder enig mankement verlopen. Dat heeft een waarde die de koper voor zijn rekening moet nemen door een verbruiksvergoeding te betalen. (of nieuw voor oud compensatie) Anders er sprake van ongerechtvaardigde verrijking van de koper.

De verkoper zou een deugdelijk product leveren voor een zeker bedrag. Maar de verkoper levert een ondeugdelijk product waardoor dit na vier jaar stuk gaat. De verkoper kan zijn tekortkoming wegwerken door het product te herstellen. Jij stelt dat de koper nog een keer moet betalen voor het gebruik van een product dat reeds zijn eigendom is?

bprosman schreef:

als het een Ferrari van 100.000 euro betrof?

Bovendien stijgt een Ferrari vaak in waarde.

Neen. Die paar bolides die in waarde stijgen zijn dan ook "op maat" gemaakt. Een normale Ferrari zakt harder in waarde dan een Golf.

alfatrion schreef:De verkoper kan zijn tekortkoming wegwerken door het product te herstellen. Jij stelt dat de koper nog een keer moet betalen voor het gebruik van een product dat reeds zijn eigendom is?

In dit topic kan de verkoper het product niet herstellen , maar alleen vervangen. De koper krijgt nu een ander product wat niet reeds zijn eigendom is.

alfatrion schreef:De verkoper zou een deugdelijk product leveren voor een zeker bedrag. Maar de verkoper levert een ondeugdelijk product waardoor dit na vier jaar stuk gaat. De verkoper kan zijn tekortkoming wegwerken door het product te herstellen. Jij stelt dat de koper nog een keer moet betalen voor het gebruik van een product dat reeds zijn eigendom is?

Allemaal mooie verhalen , met bijbehorende wettelijke onderbouwing.
Echter, op mij komt het over als onbillijk en onredelijk. TS heeft 4 jaar lang van product genoten, verbruiksvergoeding lijkt gepast

Zijn er nu daadwerkelijk praktijkgevallen waar rechter of geschillencommissie inderdaad zo oordelen als je redeneert?

Dan kunnen winkeleigenaars het beste elke 6 maanden failliet gaan, en onder andere naam opnieuw beginnen.

16again schreef:

alfatrion schreef:De verkoper zou een deugdelijk product leveren voor een zeker bedrag. Maar de verkoper levert een ondeugdelijk product waardoor dit na vier jaar stuk gaat. De verkoper kan zijn tekortkoming wegwerken door het product te herstellen. Jij stelt dat de koper nog een keer moet betalen voor het gebruik van een product dat reeds zijn eigendom is?

Allemaal mooie verhalen , met bijbehorende wettelijke onderbouwing.
Echter, op mij komt het over als onbillijk en onredelijk. TS heeft 4 jaar lang van product genoten, verbruiksvergoeding lijkt gepast

Zijn er nu daadwerkelijk praktijkgevallen waar rechter of geschillencommissie inderdaad zo oordelen als je redeneert?

Dan kunnen winkeleigenaars het beste elke 6 maanden failliet gaan, en onder andere naam opnieuw beginnen.

Heeft de de afnemer het product niet gemold?, vermoedelijk wel

Hoeveel prive personen stappen naar de rechter cs voor dit soort onbelangrijke zaakjes ?

Leo The Emperor schreef:In dit topic kan de verkoper het product niet herstellen , maar alleen vervangen. De koper krijgt nu een ander product wat niet reeds zijn eigendom is.

Dan moet je even lezen waar je op reageert.

Ook in het geval van vervanging is er geen sprake van ongerechtvaardigde verrijking. De verrijking wordt namelijk gerechtvaardigd vanuit de wet, zowel door art. 7:10 lid 3 als 7:21 lid 2 BW. (Voor 16again: Quelle arrest.) Daarmee hebben we nu herstel, vervanging en ontbinding behandeld.

16again schreef:

alfatrion schreef:De verkoper zou een deugdelijk product leveren voor een zeker bedrag. Maar de verkoper levert een ondeugdelijk product waardoor dit na vier jaar stuk gaat. De verkoper kan zijn tekortkoming wegwerken door het product te herstellen. Jij stelt dat de koper nog een keer moet betalen voor het gebruik van een product dat reeds zijn eigendom is?

Allemaal mooie verhalen , met bijbehorende wettelijke onderbouwing.
Echter, op mij komt het over als onbillijk en onredelijk. TS heeft 4 jaar lang van product genoten, verbruiksvergoeding lijkt gepast

De juiste term is gebruiksvergoeding. Je koopt een televisie voor 1300 euro met de verwachting daar 10 jaar gebruik van te kunnen maken. Vervolgens gaat het product na vier jaar stuk en wordt het product stuk. Door van de koper te verlangen dat hij 520 euro neer telt komt de totale aanschaf prijs op 1820 euro uit. Waarom vindt jij dat redelijk?

16again schreef:Zijn er nu daadwerkelijk praktijkgevallen waar rechter of geschillencommissie inderdaad zo oordelen als je redeneert?

Ja, diverse.

Rechtbank Zutphen, ECLI:NL:RBZUT:2010:BN5505, 25-08-2010, r.o. 2.1
http://uitspraken.rechtspraak.nl/inzien ... 010:BN5505

Rechtbank Zwolle, ECLI:NL:RBZWO:2003:AO8922, 29-10-2003, r.o. 1.6
http://uitspraken.rechtspraak.nl/inzien ... 003:AO8922

Rechtbank Arnhem, ECLI:NL:RBARN:2005:AS6049, 19-01-2005, r.o. 17
http://uitspraken.rechtspraak.nl/inzien ... 005:AS6049

Gerechtshof Arnhem-Leeuwarden, ECLI:NL:GHARL:2014:755, 04-02-2014, r.o. 3.22
http://uitspraken.rechtspraak.nl/inzien ... L:2014:755

16again schreef:Dan kunnen winkeleigenaars het beste elke 6 maanden failliet gaan, en onder andere naam opnieuw beginnen.

Als ze dat doen, dan komt ze dat duur te staan. Dan worden ze namelijk privé aangesproken vanwege wanbestuur.

Er zijn diverse uitspraken te vinden waar wel een gebruiksvergoeding is toegewezen , omdat anders ongerechtvaardigde verrijking voor de koper zou ontstaan.
In dit voorbeeld doet zich deze situatie ook voor en is een gebruiksvergoeding voor 4 jaar ongestoord kijkgenot het aangewezen middel.

Gerechtshof Amsterdam 21 08 2008 :
http://uitspraken.rechtspraak.nl/inzien ... vergoeding

Rechtbank Utrecht 29 08 2012 ;
http://uitspraken.rechtspraak.nl/inzien ... vergoeding

Rechtbank Dordrecht 18 03 2010 :
http://uitspraken.rechtspraak.nl/inzien ... =consument

Rechtbank Rotterdam 15 08 2007 :
http://uitspraken.rechtspraak.nl/inzien ... =consument

Rechtbank Arnhem 24 12 2003
http://uitspraken.rechtspraak.nl/inzien ... yword=auto

Leo The Emperor schreef:Er zijn diverse uitspraken te vinden waar wel een gebruiksvergoeding is toegewezen , omdat anders ongerechtvaardigde verrijking voor de koper zou ontstaan.

En in welke van die uitspraken wordt in de motivatie, in het geval van herstel of vervanging, het Quelle arrest meegewogen en, in het geval van vervanging en ontbinding, art. 7:10 lid 3 BW meegewogen? Je bent behoorlijk kortzichtig bezig.

alfatrion schreef:

Leo The Emperor schreef:Er zijn diverse uitspraken te vinden waar wel een gebruiksvergoeding is toegewezen , omdat anders ongerechtvaardigde verrijking voor de koper zou ontstaan.

En in welke van die uitspraken wordt in de motivatie, in het geval van herstel of vervanging, het Quelle arrest meegewogen en, in het geval van vervanging en ontbinding, art. 7:10 lid 3 BW meegewogen? Je bent behoorlijk kortzichtig bezig.

Jaja..
Jammer dat niet alle rechters de motivatie van Alfatrion volgen. Het zou verboden moeten worden.

Leo The Emperor schreef:Gerechtshof Amsterdam 21 08 2008 :
http://uitspraken.rechtspraak.nl/inzien ... vergoeding

De overeenkomst wordt vernietigd op grond van dwaling.
In deze draad gaat het om ontbinding op basis van non-conformiteit.
Je vergelijk hier appels met peren.

Leo The Emperor schreef:Rechtbank Utrecht 29 08 2012 ;
http://uitspraken.rechtspraak.nl/inzien ... vergoeding

De rechter kent de verkoper helemaal geen gebruiksvergoeding toe. En de rechter oordeelt ook niet dat hier sprake zou zijn van ongerechtvaardigde verrijking.

Leo The Emperor schreef:Rechtbank Rotterdam 15 08 2007 :
http://uitspraken.rechtspraak.nl/inzien ... =consument

De rechtbank geeft aan dat de verkoper geen recht heeft op een gebruiksvergoeding behoudens uitzonderlijke omstandigheden. Jij stelt dat de koper (vrijwel) altijd een gebruiksvergoeding zou moeten betalen en dat er dus (vrijwel) altijd uitzonderlijke omstandigheden zijn. Maar daar is de rechtbank het mee oneens. De rechtbank geeft aan dat de verkoper de koopprijs terug moet betalen indien de overeenkomst op juiste gronden was ontbonden.

Leo The Emperor schreef:Rechtbank Arnhem 24 12 2003
http://uitspraken.rechtspraak.nl/inzien ... yword=auto

De overeenkomst wordt vernietigd op grond van dwaling.
In deze draad gaat het om ontbinding op basis van non-conformiteit.
Je vergelijk hier appels met peren.

Leo The Emperor schreef:Rechtbank Dordrecht 18 03 2010 :
http://uitspraken.rechtspraak.nl/inzien ... =consument

Blijft deze over. Gedaagde hebben niet gewezen op art. 7:10 lid 3 BW en ook de rechtbank heeft daar niet aan gedacht. Dit is in hoger beroep wel gebeurt.

Leo The Emperor schreef:Jammer dat niet alle rechters de motivatie van Alfatrion volgen.

Je hebt anders geen enkel vonnis noch arrest aangedragen waarbij de rechtbank een andere uitleg geeft aan art. 7:10 lid 3 BW.

art. 7:10 lid 3 BW schreef:Indien de koper op goede gronden het recht op ontbinding van de koop of op vervanging van de zaak inroept, blijft deze voor risico van de verkoper.

Prima als je dat niet eerlijk vind, maar het staat ondertussen wel in de wet.

alfatrion schreef:

16again schreef:Zijn er nu daadwerkelijk praktijkgevallen waar rechter of geschillencommissie inderdaad zo oordelen als je redeneert?

Ja, diverse.

Rechtbank Zutphen, ECLI:NL:RBZUT:2010:BN5505, 25-08-2010, r.o. 2.1
http://uitspraken.rechtspraak.nl/inzien ... 010:BN5505

Uit vonnis:

[eisers] heeft daarnaast bij akte na vonnis gesteld dat doordat [gedaagde] haar geen leenauto wilde aanbieden, zij extra kosten heeft gemaakt voor vervangend vervoer, waarbij zij in plaats van een auto te huren een auto heeft aangeschaft middels een financial lease, waarvan de maandlasten € 866,23 bedragen

Blijkbaar is auto langdurig niet bruikbaar geweest, waardoor huurauto nodig was.
Om aanspraak te kunnen maken op gebruiksvergoeding dient het product dus wel bruikbaar zijn!

alfatrion schreef: Rechtbank Zwolle, ECLI:NL:RBZWO:2003:AO8922, 29-10-2003, r.o. 1.6
http://uitspraken.rechtspraak.nl/inzien ... 003:AO8922

Uit vonnis:

1.3 De door [koper] van [garagehouder] gekochte auto vertoonde vanaf de aflevering diverse gebreken. [garagehouder] en twee andere Audi-dealers, [dealer 1] te [vestigingsplaats dealer 1] en [dealer 2] te [vestigingsplaats dealer 2], slaagden er niet in de gebreken te verhelpen.

Ook hier is product blijkbaar nooit goed geweest, terwijl TS zijn TV 4 jaar probleemloos gebruikt heeft

alfatrion schreef: Rechtbank Arnhem, ECLI:NL:RBARN:2005:AS6049, 19-01-2005, r.o. 17
http://uitspraken.rechtspraak.nl/inzien ... 005:AS6049

Het gaat daar over onroerend goed (koophuis) ipv een product.
De beslissing bevat alleen 12 vragen, en geen uitspraak.
Volgens mij is er in uitspraak nergens sprake van een eis tot gebruiksvergoeding

alfatrion schreef: Gerechtshof Arnhem-Leeuwarden, ECLI:NL:GHARL:2014:755, 04-02-2014, r.o. 3.22
http://uitspraken.rechtspraak.nl/inzien ... L:2014:755

Betreft geen consumentenkoop, maar zakelijke koop van defibrillatoren.
Product blijkt maar enkele maanden in "bedrijf" geweest te zijn (hangt aan muur net als brandblusser), en omruil acties kostten alleen maar geld en moeite:
Uit vonnis:

Daaruit komt veeleer naar voren dat VCO de AED's heeft doorgeleverd aan haar afnemers en na enige maanden heeft moeten terugnemen. Zo het gebruik van haar afnemers al aan VCO kan worden toegerekend, geldt dat deze afnemers slechts gedurende een aantal maanden gebruik hebben kunnen maken van de AED’s en in die periode geconfronteerd zijn met diverse storingen. Het hof ziet dan ook geen reden om het verweer van Cardio Saver te honoreren, dat op de vordering tot terugbetaling een gebruiksvergoeding in mindering moet worden gebracht.

Voorlopig heb je me dus nog niet overtuigd.

16again,

Sommige betogen hier dat de verkoper bij ontbinding recht zou hebben op een gebruiksvergoeding, die bestaat uit een percentage van de aanschafprijs; waarbij het percentage te betalen is door het feitelijke gebruik af te zetten tegen het verwachte gebruik. Dit standpunt gaat voor alle gevallen op of voor geen enkele stelling.

In de zaak ECLI:NL:RBZWO:2003:AO8922 (Rechtbank Zwolle) is de auto 1,5 jaar lang bij de koper geweest en die tijd heeft de koper 15.000 km met de auto gereden. De bovenstaande stelling zou inhouden dat voor die 15.000 km een zekere vergoeding betaald zou moeten worden. Maar dat doet de rechtbank niet.

De focus wordt hier teveel gelegd op de omstandigheden en te weinig op de systematiek van de wet. De rechter dient zijn oordeel te baseren op de wet.

Als het gaat om het herroepingsrecht dan roept niemand "ja, maar in die zaak ging het om een televisie en hier gaat het om een bank", maar dat gebeurt hier wel. Daarmee wordt een onterecht onderscheid gemaakt tussen voor deel uit producten die vanaf het begin af gebreken vertonen en voordeel uit producten die pas later gebreken vertonen.

- Bij ontbinding moeten partijen geleverde prestaties ongedaan maken (art. 6:271 BW).
- Als de prestatie niet ongedaan gemaakt kan worden, dan treed daarvoor een vergoeding in de plaatst (art. 6:272 BW).
- De zaak blijft voor risico van de verkoper, indien de koper op goede gronden de koop ontbind of vervanging van de zaak inroept (art. 7:10 lid 3 BW).
- Het tenietgaan of de achteruitgaan van de zaak door toedoen van de koper is eveneens voor rekening van de verkoper (art. 7:10 lid 4 eerste volzin BW).
- Als de koper zich niet als zorgvuldig schuldenaar voor behoud van de zaak heeft gezorgd nadat hij rekening had moeten houden met het feit dat hij de zaak zou moeten terug geven, dan moet hij een vergoeding betalen als hij daardoor voordeel geniet (art 7:10 lid 4 tweede volzin BW).

Om aan deze regels duiding te geven kijken we naar de jurisprudentie.

Rechtbank Zwolle, ECLI:NL:RBZWO:2003:AO8922, 29-10-2003, r.o. 1.6 schreef:Uit het hetgeen in de vorige rechtsoverweging is overwogen volgt dat de diverse relevante bepalingen geen eensluidend antwoord geven op de vraag of een vordering tot een gebruiksvergoeding toewijsbaar is. Waar uit de artikelen 7: 10 BW en 6: 275 BW juncto 3: 120 lid 1 BW kan worden afgeleid dat een gebruiksvergoeding niet kan worden toegewezen, lijkt uit artikel 7: 10 lid 4 BW juncto artikel 6: 78 BW juist wel te volgen dat een dergelijke vordering, mits sprake is van een achteruitgang van de zaak, toewijsbaar is. (Artikel 6: 278 BW regelt een specifieke situatie, die hier, nu daarop geen beroep is gedaan, verder buiten beschouwing kan blijven.)

Omdat uit de wetsgeschiedenis blijkt dat de wetgever ervan is uitgegaan dat in uitzonderlijke situaties een gebruiksvergoeding verschuldigd is, acht de rechtbank een vordering tot betaling van een gebruiksvergoeding in uitzonderlijke situaties toewijsbaar. Het enkele gebruik van een zaak door de koper is echter onvoldoende voor toewijsbaarheid van een dergelijke vordering. Er dient sprake te zijn van een situatie waarin voldaan is aan de vereisten van ongerechtvaardigde verrijking en waarin het uitblijven van een gebruiksvergoeding naar normen van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar zou zijn. De rechtbank zal nagaan of die situatie zich voordoet.

De rechtbank meent dat:
- de verkoper in uitzonderlijke situaties recht heeft op een vergoeding; en
- het gebruik van de zaak door de koper hiervoor onvoldoende is; maar
- het uitblijven van een vergoeding onaanvaardbaar moet zijn en er sprake is van ongerechtvaardigde verrijking.

Wetten zijn niet snel onaanvaardbaar, omdat dat dit rechtsonzekerheid in de hand zou werken.

16again schreef:Ook hier is product blijkbaar nooit goed geweest, terwijl TS zijn TV 4 jaar probleemloos gebruikt heeft.

Zoals ik hierboven uiteengezet heb doet dit onderscheid er niet toe. De relevant wetsartikel maken geen onderscheid tussen een half, anderhalf of vier jaar gebruik.

16again schreef:Het gaat daar over onroerend goed (koophuis) ipv een product.

Dat onderscheid doet er niet toe. De relevante wetsartikels hebben betrekking op een "zaak". Zowel onroerend goed als een product (roerend goed) valt hieronder.

16again schreef:Betreft geen consumentenkoop, maar zakelijke koop van defibrillatoren.

Dat onderscheid doet er niet toe. De relevante wetsartikels hebben betrekking op een koop. Hieronder valt zowel een consumentenkoop als een zakelijke koop.

Het Gerechtshof Arnhem-Leeuwarden heeft de rechtsoverwegingen 1.5 en 1.6 van de rechtbank Zwolle integraal overgenomen.