Radar

berndv schreef:

sacredfour schreef:

Bitcoins zijn een ruilmiddel en géén geldig betaalmiddel.

Wat is een geldig betaalmiddel? Het is alleen ons geloof in de euro wat het tot een geldig betaalmiddel maakt.
Iedereen mag in principe een geldsysteem opzetten, zolang je dit maar geen euro noemt. De banken en de ECB hebben zeker niet het alleenrecht om geld te creëren. Het probleem is om genoeg mensen te vinden die hieraan mee willen werken.

Ik denk dat de verwarring is over "geldig" en "wettig". Euro's en dollars zijn wettige betaalmiddelen. Bitcoins kunnen een "geldig betaalmiddel" zijn als de ontvanger ze accepteert als betaalmiddel.

"De rechtbank heeft daartoe overwogen dat de bitcoin niet kan worden aangemerkt als geld in de zin van afdeling 6.1.11 BW, maar dient te worden gezien als ruilmiddel."

Daarmee is het spreken over verschillen tussen "wettig" of "geldig" betaalmiddel niet echt verhelderend. Volgens de rechtbank bestaan er op het eerste gezicht wel overeenkomsten tussen geld en de bitcoin. Zo verschilt de "wallet" waarin bitcoins worden bewaard bijvoorbeeld niet veel van een normale bankrekening. Echter, deze wordt niet door bijvoorbeeld een bank, maar door de eigenaar zelf beheerd, zodat geen sprake is van giraal geld. Ook overweegt de rechtbank dat de Euro het enige wettige betaalmiddel in Nederland is. Daarbij is volgens de rechter verder van belang dat de Minister van Financiën heeft bevestigd dat de bitcoin niet als wettig betaalmiddel in Nederland geldt. De rechtbank overweegt voorts dat het gebruik van bitcoins aanzienlijke gelijkenissen vertoont met de wijze van verhandeling van edelmetalen. Edelmetalen gelden niet als wettig betaalmiddel of "gangbaar" geld, maar als ruilmiddel.

Kortom, de bitcoin wordt (thans) niet als wettig of gangbaar betaalmiddel beschouwd. De specifieke bepalingen in het verbintenissenrecht die zien op een verbintenis tot betaling van een geldsom zijn dan ook niet van toepassing. Het is belangrijk hierop bedacht te zijn bij het ontbinden (en opstellen!) van overeenkomsten die betrekking hebben op bitcoins.

In lekentermen uitgelegd:

Jij kan afspreken met iemand dat hij 5 uur bij jou komt schilderen en dat jij hem daarvoor 1 bitcoin geeft. vervolgens heeft hij 1 bitcoin, maar hij kan daarmee niet naar de bakker en verlangen dat het brood wat hij wil hebben wordt afgerekend/betaald met die bitcoin. De bakker mag weigeren en euro's willen hebben voor het brood.

ZeitgeistAddendum schreef:De Bitcoin zit toch wel aardig stevig in het zadel de laatste tijd, ik denk dat steeds meer mensen inzien wat voor een geweldig idee dit is. Een ruilmiddel buiten overheden en banken om. The peoples money!

Frappant dat je een nieuw topic opent en daar vervolgens niet ingaat op de gestelde vragen, maar wel hier wel loze beweringen komt doen.

[Bericht verwijderd door de Moderator in overleg met de gebruiker.]

Dat de bitcoin door de rechter niet wordt gezien als “wettig geld” is de juiste conclusie in deze zaak. Een alternatieve munt moet onafhankelijk blijven van “wettig geld” om goed te kunnen functioneren.

sacredfour schreef:Dat de bitcoin door de rechter niet wordt gezien als “wettig geld” is de juiste conclusie in deze zaak. Een alternatieve munt moet onafhankelijk blijven van “wettig geld” om goed te kunnen functioneren.

Wat functioneert er dan aan?
Als er nog steeds normaal geld nodig is, waarom zou er dan een alternatieve munt moeten bestaan?

[Bericht verwijderd door de Moderator in overleg met de gebruiker.]

Wat functioneert er dan aan?
Als er nog steeds normaal geld nodig is, waarom zou er dan een alternatieve munt moeten bestaan?

Het ligt er een beetje aan welk alternatief geldsysteem gebruikt wordt. Normaal geld is een falend systeem omdat er almaar meer geld wordt vernietigd dat alleen vervangen kan worden door meer schulden. Een stoelendans waar uiteindelijk alleen de banken van overblijven.
Op de Engelse 10 pond biljetten staat; “ I promise to pay the bearer on demand the sum of 10 pounds (sterling) “ de sterling(zilver) is weggelaten op de nieuwere bankbiljetten. Dit laat zien dat het biljet alleen maar een promissory note is en dat de werkelijke waarde de belofte is iets te leveren. Vroeger was dit waarschijnlijk het zilver of goud. De bank vervangt onze persoonlijke promissory obligation door een promissory note die algemeen aanvaard kan worden. De Chicago Fed noemt dit “bank credit” Hier is in principe niks mis mee alhoewel de term lenen en krediet ons op een dwaalspoor doet brengen. Dit doet toch vermoeden dat het huidige geldsysteem is ontstaan op de manier zoals dat in de “Goldsmith’s tale”word uitgelegd. Er werden meer beloftes uitgegeven dan dat er goud of zilver in de kluis lag. Ondertussen is dit systeem van bankieren, alhoewel niet meer op goud gebaseerd algemeen aanvaard. Dit systeem is misschien moraal verwerpelijk, maar hoeft niet onwettig te zijn. Zolang de bank aan zijn beloftes kan voldoen voldoet hij aan de wet. Maar is dit ook zo als hij dit niet meer kan doen zoals bij veel banken in 2007-2008 is gebeurt? Dit moet beantwoord worden met een duidelijke nee. Dat de overheid de banken overeind hebben geholpen doet hier niet ter zake. Dit maakt hun hooguit medeplichtig. Het falen van de banken heeft laten zien dat de promessory notes die de bank uitgeeft geen achterliggende waarde hebben en daarom ook niet uitgegeven mogen worden als zijnde waarde vertegenwoordigende promisory notes. Nu pas komt aan het licht dat de bankbiljetten gebaseerd zijn op een valse belofte, dat het biljet gedekt is door niets. Er is geen wet die de bank het recht heeft gegeven valse beloftes uit te geven. De bank heeft hier moedwillig valse promissory notes overhandigd in ruil voor onze goede promissory obligation aan elkaar.

sacredfour schreef: Het ligt er een beetje aan welk alternatief geldsysteem gebruikt wordt. Normaal geld is een falend systeem omdat er almaar...

Maar de vraag was hoe die alternatieve munt dan wel functioneert.
Waarbij dan evengoed ook nog normaal geld nodig blijft want

Een alternatieve munt moet onafhankelijk blijven van “wettig geld” om goed te kunnen functioneren.

Als er nog steeds normaal geld nodig is, waarom zou er dan een alternatieve munt moeten bestaan?

Omdat het huidige geldsysteem falend is. Een goed systeem zou niet onderhevig moeten zijn aan inflatie, rekening moeten houden met de behoefte aan geldcreatie, rentevrij zijn en niet afhankelijk zijn van commerciële banken.
MPE is een goed voorbeeld van hoe een goed systeem er uit moet zien.

sacredfour schreef:MPE is een goed voorbeeld van hoe een goed systeem er uit moet zien.

Het Max Planck Institute for Extraterrestrial Physics of het besturingssysteem van Hewlett Packard?

MPE van Mike Montagne.

[Bericht verwijderd door de Moderator in overleg met de gebruiker.]

sacredfour schreef:Een goed systeem zou niet onderhevig moeten zijn aan inflatie, rekening moeten houden met de behoefte aan geldcreatie, rentevrij zijn en niet afhankelijk zijn van commerciële banken.

Inflatie/deflatie zijn mechanismen die al honderden jaren prima werken om de intrinsieke waarde van geld te sturen. Waarom een goed systeem "rentevrij" zou moeten zijn heb ik nooit begrepen, de Arabische wereld doet al tientallen jaren verwoede pogingen maar deze resulteren alleen in iets wat geen rente heet maar er wel wel verdacht veel op lijkt.

Als een goed systeem niet afhankelijk zou moeten zijn van commerciele banken zijn er twee opties: staatsbanken of complete chaos. In alle honderden jaren sinds het ontstaan van het bankwezen in middeleeuws Italie is er nog géén betere mogelijkheid ontdekt. Vóór het onstaan van banken ruilden we biggen en kommetjes melk - ook al niet zo'n reden om daar weer naar terug te verlangen.

sacredfour schreef:
MPE van Mike Montagne.

Blijft de vraag: waaruit blijkt dat daar iets aan functioneert?

Joep873 schreef:

Blijft de vraag: waaruit blijkt dat daar iets aan functioneert?

Omdat MPE nog nooit in praktijk is gebracht is er geen bewijs dat dit systeem goed functioneert. Er is echter wel veel voor te zeggen omdat het de fouten in het huidige geldsysteem corrigeert.
Eenvoudig opgesomd zijn dit:
Geldcreatie is een op een gekoppeld aan de waardevermeerdering, extra gecreëerde welvaart die een product of dienst brengt.
Geldvernietiging is ook een op een gekoppeld aan de levensduur van dit product of dienst.
Administratiekantoren houden dit bij en rekenen hiervoor kosten die echter niet in verhouding staan tot de rente die banken in rekening brengen.
Het voorbeeld dat Mike Montagne hier geeft is een huis, waar het reëel is om de geldcreatie over een periode van 100 jaar te vernietigen, dit omdat de een huis redelijk waardevast is. De administratiekosten voor de hypotheek zijn gering. De jaarlijkse betalingen van een huis van 200.000 hoeft dan niet meer dan 167 per maand te zijn.
In het huidige geldsysteem is inflatie een lapmiddel, net zoals renteverhogingen/verlagingen en Quantitative easing.
Als het huidige geldsysteem een goed systeem was dat zouden we deze lapmiddelen niet nodig hebben. Je kunt het vergelijke met een brug waar elk jaar reparaties aan moeten worden verricht. Om de 10 jaar moeten er structurele veranderingen in worden gebracht anders stort deze in. Zouden we de constructie van deze brug goedkeuren?
Mike Montagne heeft een computerprogramma geschreven waarin wordt aangetoond dat het huidige geld systeem moet falen.

sacredfour schreef:Joep873 schreef:

Blijft de vraag: waaruit blijkt dat daar iets aan functioneert?

Omdat MPE nog nooit in praktijk is gebracht is er geen bewijs dat dit systeem goed functioneert. Er is echter wel veel voor te zeggen omdat het de fouten in het huidige geldsysteem corrigeert.
Eenvoudig opgesomd zijn dit:
Geldcreatie is een op een gekoppeld aan de waardevermeerdering, extra gecreëerde welvaart die een product of dienst brengt.
Geldvernietiging is ook een op een gekoppeld aan de levensduur van dit product of dienst.
Administratiekantoren houden dit bij en rekenen hiervoor kosten die echter niet in verhouding staan tot de rente die banken in rekening brengen.
Het voorbeeld dat Mike Montagne hier geeft is een huis, waar het reëel is om de geldcreatie over een periode van 100 jaar te vernietigen, dit omdat de een huis redelijk waardevast is. De administratiekosten voor de hypotheek zijn gering. De jaarlijkse betalingen van een huis van 200.000 hoeft dan niet meer dan 167 per maand te zijn.
In het huidige geldsysteem is inflatie een lapmiddel, net zoals renteverhogingen/verlagingen en Quantitative easing.
Als het huidige geldsysteem een goed systeem was dat zouden we deze lapmiddelen niet nodig hebben. Je kunt het vergelijke met een brug waar elk jaar reparaties aan moeten worden verricht. Om de 10 jaar moeten er structurele veranderingen in worden gebracht anders stort deze in. Zouden we de constructie van deze brug goedkeuren?
Mike Montagne heeft een computerprogramma geschreven waarin wordt aangetoond dat het huidige geld systeem moet falen.

Ik kan ook een computerprogramma schrijven dat aantoont dat het huidige uitstekend functioneert, sterker nog het huidige systeem functioneert uitstekend, alleen kniesoren zien dit niet omdat sommige mensen niet met het huidige systeem kunnen omgaan en op elke hun voor de voeten komende slak zout leggen om hun (vermeende) gelijk aan te tonen.

sacredfour schreef:Het voorbeeld dat Mike Montagne hier geeft is een huis, waar het reëel is om de geldcreatie over een periode van 100 jaar te vernietigen, dit omdat de een huis redelijk waardevast is.

Dat voorbeeld dateert dan zeker van voor 2008? De directe aanleiding van de kredietcrisis wat juist dat men er toen achter kwam dat men in de jaren ervoor de waardeontwikkeling van huizen massaal verkeerd had ingeschat.

joep873 schreef:2008....De directe aanleiding van de kredietcrisis wat juist dat men er toen achter kwam dat men in de jaren ervoor de waardeontwikkeling van huizen massaal verkeerd had ingeschat.

Ik vrees dat oorzaak en gevolg hier worden verwisseld. De zeer gemakkelijke hypotheekverstrekking was de voornaamste motor achter de stijging van de huizenprijzen.

16again schreef:Ik vrees dat oorzaak en gevolg hier worden verwisseld. De zeer gemakkelijke hypotheekverstrekking was de voornaamste motor achter de stijging van de huizenprijzen.

Gedeeltelijk, oorzaak en gevolg lopen door elkaar.
De huizenprijzen zijn ook afhankelijk van demografische en allerlei andere maatschappelijke ontwikkelingen. Een huis is daarom ook helemaal niet waardevast; aan de kwartaalcijfers van de makelaars is juist iedere keer te zien dat de huizenprijzen nog veel meer fluctueren dan de inflatie.
Het is daarom heel moeilijk om de waarde van een huis goed te bepalen. Bij het uitbreken van de crisis kwam men erachter dat iedereen dat jarenlang stelselmatig verkeerd had gedaan.
Het is dan ook erg vreemd om maar aan te nemen dat het goedkoop administratiekantoor van Mike Montagne dat wel even zou kunnen.